Лингвофорум

вопрос к знатокам румынского.

наткнулся на статейку (http://www.orbilat.com/Languages/Rumanian/Rumanian.html) по румынскому, в которой сказано, что йотация начального e в румынском в настоящее время считается ошибкой и что существует лишь несколько исключений. это действительно так?

ps: некоторые слова уже давно без йота произносятся, судя по всему. например englez.

Ммм... я ориентируюсь на молдавское произношение, а там йотация никуда не девается... вот слово екстаз, например. Что касается румын — не знаю, ибо не так часто их слушаю и некоторые особенности тамошнего произношения, да простят они меня, не выношу. :_1_12

Ферталер, а какие именно особенности румынского произношения тебе не нравятся?

Помню, слышал как-то по радио интервью одного товарища из Румынии, который сетовал, что молдаване говорят неправильно, и в качестве примера привёл вот это самое начальное "йе", и объяснял он это влиянием русского языка.

Насколько я могу судить по ТВ и радио, румыны действительно начальное "е" не йотируют, но не везде. По-моему, в словах "eu", "este" и т.п. йотирование всё же происходит. Вообще интересно было бы посмотреть список исключений.  :_1_17

Цитата: КТО-ТОФерталер, а какие именно особенности румынского произношения тебе не нравятся?

Да вот хотя бы попытка смягчить Л даже перед Э и Ы... :roll:

Цитата: SwamperВообще интересно было бы посмотреть список исключений.

Мдя. Я бы никогда не подумал, что слово енглез можно без йота произносить...

Вот тут (http://soltdm.tripod.com/limbimod/romana/rom_sunlit.htm) пишут, что "в начальной позиции е в большинстве случаев слегка палатализуется: ^ye, как в eram [^ye-rám] "я был". Такой палатализации не происходит в большинстве неологизмов, например в словах erou [e-rów] "герой", elan [e-lán] "лось"

Переводчик,
можно спросить, а почему ты ориентируешься на молдавское произношение?:))
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
оно считается неправильным.

вообще это влияние не русского языка а кирилицы. сравните ЕЛЕКТРИЧИТАТЕ. надо бы это произносить без "й".

ориентироваться на молд произношение это интересно:)) в самой молдове на него никто не ориентируется:mrgreen: оно считается не правильным как бы 8-)

зачем вообще румынский учил если рум произношение не нравится?:)

вообще в обществе (я имею ввиду интелегенцию, молодёжь, тех которые будут у власти скоро, надеюсь) такая тенденция - говорить правильно т.е. стараться нормально произносить, не по сельски, и использовать правильные слова. молдавскому скоро кердык прийдёт, будут одни селяне и недоучки говорить :mrgreen: у меня почему-то (хотя ради прикола и я иногда каверкаю румынский т.е говорю по молдавски) неправильное произношение и диалектные словечки ассоциируются с безкультурием, грубостью, с немытыми крестьянами которые таскают мешки с картошкой на базаре и с бычьём сельским. и я думаю что у большинства моих друзей и знакомых тоже...
   
поэтому, переводчик текстов, делай выводы сам на какое произношение стоит ориентироваться....даже царане при разговоре с интелегенцией старабтся культурно говорить.кто неправильно произносит считается цараном, а их "не очень любят" :mrgreen:

Хе-хе, а мальчики-зайчики из группы O-Zone на вонючих потных крестьян вроде не похожи... хорошо замаскировались! ;--)

Нда, Арзэн, вот я сижу и думаю, что тебе ответить.

Для меня как раз утрированное румынское произношение является грубым. Когда ни один согласный перед /я/ не смягчается, когда слово câţi произносится как [кыц], и т. д. и т. п.

Озоны, как правильно отетил ДМС, говорят с русским/молдавским акцентом и начальное /е/ йотируют везде, и пока обвинений их в неправильном произношении я не видел. Румынов с похожим произношением тоже могу показать — это вот, например, группа Voltaj: 1 (http://www.j900.com/tinyelena/voltaj%20-%20Iarna.mp3), 2 (http://www.nakamania.com/Voltaj%20-%20Albinutza%20by%20NakaMura.mp3), 3 (http://www.j900.com/tinyelena/voltaj%20-%203D.mp3).

Вообще в "народной социолингвистике" – в особенности малых народов – наезды на "неграмотное диалектное произношение", при расплывчатости дефиниций диалекта и нормы, являются общим местом.

См. напр. http://udmurtology.narod.ru/udmurt/dialects.htm

мдя:)
в некоторых словах по любому приходится йе произносить, но в большинстве будет если не правильнее, то по крайней мере красивее произносить что-то типа Э. ну не прям Э а то ещё ужасней выйдет:))

а на счёт смягчения чего-то там, никто же не придьявляет притензий народу потому что у него такой язык. а ориентироваться на местный говор это странно.:dunno:

Ндрасьсьсьте говор. Вся страна так говорит.

Цитата: Арзэнвообще в обществе (я имею ввиду интелегенцию, молодёжь, тех которые будут у власти скоро, надеюсь) такая тенденция - говорить правильно т.е. стараться нормально произносить, не по сельски, и использовать правильные слова. молдавскому скоро кердык прийдёт, будут одни селяне и недоучки говорить :mrgreen: у меня почему-то (хотя ради прикола и я иногда каверкаю румынский т.е говорю по молдавски) неправильное произношение и диалектные словечки ассоциируются с безкультурием, грубостью, с немытыми крестьянами которые таскают мешки с картошкой на базаре и с бычьём сельским. и я думаю что у большинства моих друзей и знакомых тоже...

Это у вас, по-видимому, от дурного воспитания.

Добавлено спустя 4 минуты 4 секунды:

Цитата: Арзэнмдя:)
в некоторых словах по любому приходится йе произносить, но в большинстве будет если не правильнее, то по крайней мере красивее произносить что-то типа Э. ну не прям Э а то ещё ужасней выйдет:))

Вот и Вам и мдя. Вы уж определитесь: прям Э или не прям Э.

Я лично в учебниках румынского языка, в том числе, изданных в Румынии читал, что 'e' в начале слов йотируется. Исключений было штуки три.

ну раз вся страна значит не с теми общались :mrgreen:мне кадется образованые люди так не говорят.:) у меня есть конкретные примеры:) очень много:)

нащёт Э я например тоже говорю с йе:mrgreen: так удобней:mrgreen: но сегодня ради интереса включил АКАСЭ посмотреть как же говорят румыны. ну, во всяком случае те которые говорили в тот момент часто произносили типа лёгкое Э. правда явно не то русское Э в слове Это, и 100000% не йе.
походу, е уверен, но рум е это как болгарское. не знаю точно, так как в болгарии был в сумме меньше месяца, вот в этом году послушаю, точно скажу:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Цитата: Арзэнну раз вся страна значит не с теми общались :mrgreen:мне кадется образованые люди так не говорят. у меня есть конкретные примеры:) очень много:)

Что-то вы, кажется, не поняли. Я тоже привёл конкретные примеры и уж тем более не говорил, что ориентируюсь на произношение неграмотных жителей деревни.

Эх, на фига я вообще дискутирую?

не, дискутировать надо, интересно :)

Vertaler, englez без йота в каком-то аудиоуроке с бельцов был. там, где про названия национальностей.

мда, коро4е после наблюдении я установил что многхие слова, почти все можно роизнести без иота. кто не верит посмотрите ПРО ТВ, АЦАСА ли НАтионал ТВ или ТВ К ЛУМЕА.

Цитата: Anonymousмда, коро4е после наблюдении я установил что многхие слова, почти все можно роизнести без иота. кто не верит посмотрите ПРО ТВ, АЦАСА ли НАтионал ТВ или ТВ К ЛУМЕА.

Действительно, можно без йота. Посмотрите Rai — Radiotelevisione italiana.

ето шутка?:))))
я упомеанул руманские канали. тоесть канали на которих носители жазика виступают, в основном обрзование, а не крестяне.:))

на какую местность ориентироваться ели не на Бухарест. столиту Румании?
:mrgreen:

Я слышала только по песням. Ладно там у Арсениума, Раду, Дана Бэлана -  они молдаване, но есть же и румынские исполнители, и у них тоже слышала eu - еу, este - еште!

сами то румыны интересно шарят?
в Conv. guide нашел

El este cu doi ani.... - там e как раз не йотированное
следом

Ea este minora - уже Есте йотированное.

RumbIn
El, ea. eu, eşti, este жизнь с йотом произносились. Хоть в румынском хоть в молдавском.
Вот цитата из самоучителя молдавского языка(древнего, еще на кириллице):

ЦитироватьПРОИЗНОШЕНИЕ ГЛАСНЫХ [е], [и]
(Пронунцаря вокалелор [е], [и])
Звуки, обозначаемые буквами е, и, в молдавском языке произ¬носятся по-разному, в зависимости от их места в слове.
В началe слова или после гласных, как правило, звуки [е] и [и] йотируются еу (eu произносится йеу), ел (el произносится йел), епуре (iepure - заяц) (произносится йепуре), бэёць (мальчики) (băieţi произносится бэиець ), инимэ (inimă сердце) (произносится йиннмэ), ймаш (пастби¬ще)  (произносится йимаш).
2 В исконных словах после согласных [б], [п], (м], [в], [ф] гласный [е] йотируется пептене (произносится пйептене), петре (pietre камни) (произносится пиетре), меркурь (miercuri среда) (произносится мйеркурь), веспе (оса) (произносится вйеспе), фер (fier железо) (про-качосится фйер)
3 В указанных выше позициях в заимствованных словах-нсологизмах (и но всех словах после остальных согласных гласные [е], [и] не йотируются: гласный [е] произносится как русское [э] в словах типа этот, эрозия (епокэ (epocă эпоха), екзамен (examen), весел (vessel), лемн  ( lemn дере¬во)

В скобках дано румынское написание. Иными словами, в исконных словах е йотируется, причем не только в начале слова. Это отражается на письме (ie), кроме личных местоимений и форм глагола a fi. Буква i в последнем случае не пишется, видимо по той же причине, что и слово sunt читается сынт - для большего сходства с другими романскими языками. А в заимствованных словах произносится(и пишется) звук похожий на э, так же как в русском будет электричество, а не йелектричество.

Цитата: Oleg Grom от апреля 30, 2006, 20:22

В скобках дано румынское написание. Иными словами, в исконных словах е йотируется, причем не только в начале слова. Это отражается на письме (ie), кроме личных местоимений и форм глагола a fi.

Олег, спасибо за цитату.
Но на мой взгляд, соблюдение этих правил делает речь неживой, хотя, конечно очень "румынской". В  молдавской речи йотируется "е" не только там, где это обозначено на письме.
Вот тут http://www.cca.telemedia.md/ro/licenta.asp , например, за это  (и не только) критикуют дикторов молдавского телевидения и радио.

Цитировать

"cu referire la grafemul e, se atesta o tendinta evidenta de preiotare a lui e initial: ieuro (= euro;),  iemerit (= emerit), iexploatare (= exploatare), iEuropa (= Europa;) si multe alte atestari."

Для Молдавии я бы сравнил это правило с забавным украинским правилом произносить и писать заимствованные слова через твердый "г".
Или с русскими вариантами [принтэр]-[принт'ер]

Цитата: Oleg Grom от апреля 30, 2006, 20:22
Буква i в последнем случае не пишется, видимо по той же причине, что и слово sunt читается сынт - для большего сходства с другими романскими языками. А в заимствованных словах произносится(и пишется) звук похожий на э, так же как в русском будет электричество, а не йелектричество.

Вообще-то, дебильное словечко "sunt" с точки зрения Academia Romana должно и читаться "сунт".

Цитата: Flos от мая  2, 2006, 08:46
Вообще-то, дебильное словечко "sunt" с точки зрения Academia Romana должно и читаться "сунт".

В старом учебнике формы с 'u' признаются устаревшими. Посткоммунистическая контрреформа орфографии их реанимировала. Здесь писали, что солист "О-Зона" йотировал начальный 'e', но вот "алё, сунт еу, ун хайдук" у меня намертво в памяти засело.

Flos

ЦитироватьНо на мой взгляд, соблюдение этих правил делает речь неживой, хотя, конечно очень "румынской".

По мне, йотировать или нет - это дело вкуса. Соглашусь, что слово "Эуропа" или "эу"(скорее на междометие похоже:)) звучит как-то не по-румынски\молдавски. Но когда кто-то произносит позднезаимствованное слово efort как йефорт, для меня это звучит примерно так же как йеликтрификация. Вопрос нужно ставить так: уместно ли йотирование для каждого конкретного слова или нет. В одном учебнике румынского (сейчас уже не вспомню каком) написано, что один из принципов румынской орфографии - это сохранение (по возможности) исконного написания и произношения заимствованных слов (особенно именно имен собственных) Я думаю, именно по этому не стоит произносить йе во всех словах без разбору.

ЦитироватьВот тут http://www.cca.telemedia.md/ro/licenta.asp , например, за это  (и не только) критикуют дикторов молдавского телевидения и радио.

Мой дед -диктор Телерадио Молдовы - себе такого не позволял и всегда говорил на чистом румынском.

ЦитироватьВообще-то, дебильное словечко "sunt" с точки зрения Academia Romana должно и читаться "сунт".

C точки зрения принципа соответствия написания и произношения, да.
Интересно, а как тогда должны читаться строки из стихотворения Минулеску:

În ţara mea, nu-s flori ca-n altă ţară
Şi cîntece de dragoste nu sunt;
Şi-n ţara mea - tăcuţi ca-ntr-un mormînt -

Cei vii ş-aşteaptă rîndul ca să moară...
şi aşa mai departe
???
Через î так в книге и написано - 86 год.
Опять же - дело вкуса. Кто хочет выпендриться пишет и говорит sunt.

кстати, даже не алё, салют, а ало, салут в песне! во-во, засело!
ну, иногда по-простому называли не "ало салут", а "хелло салют" - как привычнее..

да ну их, по одной группе нельзя ориентировать - и то давно давным-давно ушли в туман, распались!

А про eu - еу еще и у других исполнителей слышала! это уж стопудово!
Даже молдавское... на днях случайно услышала старое - у Ротару, "мэланколие, дульче мелодие"...тоже вроде что-то такое так проскочило..

Я-то про сунт писал.  8)

Цитата: Amateur от мая  2, 2006, 15:51
Здесь писали, что солист "О-Зона" йотировал начальный 'e', но вот "алё, сунт еу, ун хайдук" у меня намертво в памяти засело.

Оно засело только в студийной версии. Во всех выступлениях, что я видел, Дан пел «сынт».

Хорошим вариантом, кстати, было бы писать это слово как sûnt (при соотстветствующем произношении). Но, боюсь, даже эстеты не согласятся.

между прочим, начало поет как раз Арсений, а его даже поначалу не хотели брать в группу из-за русского (!!! :) ) акцента. Правда, я в акцентах не спец, но читала такое!!! так что на этих товарищей не стоит равняться!