Лингвофорум

Обсуждал с Кириллом Решетниковым на неделе.
Венгерский язык отделился еще до нашей эры, факт, но вопрос: от чего отделился - от угорского или финно-пермского ствола, или, может быть, одновременно?

Кирилл считает, что изоглоссы между венгерским и обско-угорскими по значимости переоценены.

Да, с одной стороны, огубленный -a, смешение s и š, депалатализация ś, спирантизация q, использование морфем -l- и -n- в качестве составного элемента падежных показателей, одинаковое оформление абессива (с использованием -t- и -l-), оформление префиксов, отсутствие генетива, объектное спряжение, специфические лексические изоглоссы, в том числе среди иранских и тюркских заимствований.

А с другой, еще на втором курсе в МГУ взял одну старинную книжку по финно-угорским и обнаружил изоглоссы с пермскими и волжскими. Это: озвончение интервокальных и начальных согласных, выпадение носового согласного с озвончением, использование инфинитива на -ni.

Как вам?

А не может это быть субстратным влиянием финнско-пермских языков? Как бы исторически всё указывает на это...

Цитата: Dana от мая  1, 2010, 14:34
А не может это быть субстратным влиянием финнско-пермских языков? Как бы исторически всё указывает на это...

Так что именно субстрат - финно-пермская или угорская ветвь?
Исторически всё - это что?

Цитата: Антиромантик от мая  1, 2010, 14:38
Исторически всё - это что?

Миграции прото-венгров. Примерно из тех мест, где сейчас живут ханты и манси, они продвигались к юго-западу, перейдя Урал. В начале первого тысячелетия до н.э. А там встретились с местным финнско-пермским населением.
Мне так видится.

Вообще как-то подозрительно много сходств у венгерского с тюркскими. Когда они могли друг на друга так навлиять - непонятно.

Ничего удивительного.
Очень много (до 400) тюркских слов было заимствовано в венгерский язык как в эпоху миграций, так и после заселения современной территории. Условно их можно разделить на 3 части.
Заимствования времён миграций (5-9 вв.) в результате контактов с булгарами и причерноморскими тюрками: sárga "жёлтый", ír "писа́ть", gyűrű "кольцо" - булгарские; balta "топор", alma "яблоко", sátor "шатёр" - кипчакские (огузские?).
В 12-13 вв. в Венгрию переселилось значительное число печенегов и половцев, из языка которых были заимствованы такие слова, как komondor "овчарка", kobak "тыква", czősz "сторож".
Большое число турецких перешло в венгерский язык во время турецкого господства (16-17 вв.), напр. dívány "диван", findzsa "чашка", kefe "щётка". Но многие из них были "вычищены" из языка во времена пуризьма (nelvújítás "обновление языка", первая половина 19 в.)   

Цитата: Антиромантик от мая  1, 2010, 14:03
изоглоссы между венгерским и обско-угорскими по значимости переоценены.

Это можно объяснить особенностью существования угорской языковой общности. Скорее всего угры очень рано (9-10 вв. до н.э.) разделились на две различающиеся по хозяйственному укладу группы, которые имели непрочные связи. В южных уграх можно предполагать предков венгров, в северных - обских угров.

Цитата: Антиромантик от мая  1, 2010, 14:03
выпадение носового согласного с озвончением

В пермских языках выпадение носового согласного с озвончением датируется 8-9 вв., поскольку затронул булгарские и славянские заимствования (ср. удм. куды, чув. кунта "лукошко", др. рус рѫбити, коми рыбны "делать зарубки".
Венгерская деназализация происходила в раннюю правенгерскую эпоху (до 5 в.), поскольку тюркские заимствования ( bátor "храбрый", dér "иней") перешли в венгерский в неизменном виде.   
 

Цитата: Dana от мая  1, 2010, 14:50
Примерно из тех мест, где сейчас живут ханты и манси, они продвигались к юго-западу, перейдя Урал. В начале первого тысячелетия до н.э.

Э.ээ.. Вообще-то, это было не начало первого тысячелетия до н.э., а конец первого после н.э. Это даже в русских летописях отмечено...

Цитата: autolyk от мая  2, 2010, 12:07
В пермских языках выпадение носового согласного с озвончением датируется 8-9 вв., поскольку затронул булгарские и славянские заимствования (ср. удм. куды, чув. кунта "лукошко", др. рус рѫбити, коми рыбны "делать зарубки".
Венгерская деназализация происходила в раннюю правенгерскую эпоху (до 5 в.), поскольку тюркские заимствования ( bátor "храбрый", dér "иней") перешли в венгерский в неизменном виде.   

А что могло деназализироваться в bátor и dér? :??? Примеры тезис не подтвеждают. :-\

Цитата: Devorator linguarum от мая  2, 2010, 15:05
А что могло деназализироваться в bátor и dér? :??? Примеры тезис не подтвеждают. :-\

Венгерские звонкие , [d], [g] возникли в результате деназализации и озвончения [mp], [nt]/[mt], [nk]. То, что в тюркских заимствованиях сохраняются звонкие, говорит о том, что к моменту заимствования процесс деназализации уже завершился.

В финском языке и родственном ему прибалтийско-финских языках около 500 заимствований из германских языков, 130 из балтских языков и еще из славянских. Тем не менее, никто не считает его германским языком и не ставит под сомнение его финскую сущность.   

Цитата: jvarg от мая  2, 2010, 15:00
Вообще-то, это было не начало первого тысячелетия до н.э., а конец первого после н.э.

Вообще-то 896 г. - Honfoglalás "завоевание родины".

Цитата: Матти от мая  2, 2010, 16:40
В финском языке и родственном ему прибалтийско-финских языках около 500 заимствований из германских языков, 130 из балтских языков и еще из славянских. Тем не менее, никто не считает его германским языком и не ставит под сомнение его финскую сущность.

Точно! Давайте и английский романским считать :)

Цитата: autolyk от мая  2, 2010, 16:38

Цитата: Devorator linguarum от мая  2, 2010, 15:05
А что могло деназализироваться в bátor и dér? :??? Примеры тезис не подтвеждают. :-\

Венгерские звонкие , [d], [g] возникли в результате деназализации и озвончения [mp], [nt]/[mt], [nk]. То, что в тюркских заимствованиях сохраняются звонкие, говорит о том, что к моменту заимствования процесс деназализации уже завершился.

Логика какая-то у вас хромающая. Во-первых, деназализация и озвончение [mp], [nt]/[mt], [nk] в , [d], [g] имеют отношение только к старому инлауту, а здесь в примерах анлаут. Во-вторых, сохранение в тюркских заимствованиях звонких ни о чем не говорит - ну, были звонкие, и сохранились, что с ними сделается? Чтобы показать, что деназализация в венгерском закончилась раньше, чем тюркские заимствования в него проникли, вы должны привести примеры, где в тюркском источнике [mp], [nt]/[mt], [nk], и в венгерском в этих словах тоже сохраняются [mp], [nt]/[mt], [nk]. Тогда-то и будет видно, что на тюркизмы деназализация уже не распространилась. А то bátor и dér - это вообще про какого-то киевского дядьку, который к деназализирующейся бузине никакого отноения не имеет.

Цитата: Devorator linguarum от мая  2, 2010, 17:33
Во-первых, деназализация и озвончение [mp], [nt]/[mt], [nk] в , [d], [g] имеют отношение только к старому инлауту, а здесь в примерах анлаут.

Специально подбирал примеры с анлаутом, чтобы показать, что звук, возникший как инлаутный, стал фонемой.

Цитата: Devorator linguarum от мая  2, 2010, 17:33
Во-вторых, сохранение в тюркских заимствованиях звонких ни о чем не говорит - ну, были звонкие, и сохранились, что с ними сделается?

Ср. германские заимствования в финском, где не было звонких: гот. biuđs фин. pöytä,  шв. deg фин. taikina

Цитата: Devorator linguarum от мая  2, 2010, 17:33
Чтобы показать, что деназализация в венгерском закончилась раньше, чем тюркские заимствования в него проникли, вы должны привести примеры, где в тюркском источнике [mp], [nt]/[mt], [nk], и в венгерском в этих словах тоже сохраняются [mp], [nt]/[mt], [nk].

В таком случае, почему обязательно тюркские? После того, как денализация завершилась, венгерский язык заимствовал много слов с сочетаниями глухой носовой + плозивный: péntek, krumpli.   
   

Цитата: autolyk от мая  2, 2010, 12:07
bátor "храбрый", dér "иней"

Тут разве были носовые?

Цитата: Антиромантик от мая  2, 2010, 18:14
Тут разве были носовые?

Не было. Вы просто невнимательно прочитали.

Цитата: Антиромантик от мая  2, 2010, 18:14
Цитата: autolyk от Сегодня в 13:07

Цитироватьbátor "храбрый", dér "иней"

Тут разве были носовые?

Антиромантик, видимо у меня плохо получаются объяснения :(
Звонкий звук заимствованного слова мог сохранится только при наличии такового в заимствующем языке. 

Цитата: autolyk от мая  2, 2010, 12:07
dér "иней"

в каком языке?

Цитата: Karakurt от мая  2, 2010, 20:44
Цитата: autolyk от Сегодня в 13:07

Цитироватьdér "иней"

в каком языке?

Dér - иней, изморозь в венгерском. Если бы мне был доступен Bárczi G. Magyar szófejtő szótár, мог бы подробнее сказать, из какого языка это слово было заимствовано. 

В тюркских иней будет по-другому.

Интересно, что скажете про статью Перени:
ftp://istorichka.ru/Letopisi/Letopisi_i_hroniki/Letopisi_i_hroniki_1973.djvu (листы 96-106)

Цитата: autolyk от мая  2, 2010, 18:12

Цитата: Devorator linguarum от мая  2, 2010, 17:33
Во-первых, деназализация и озвончение [mp], [nt]/[mt], [nk] в , [d], [g] имеют отношение только к старому инлауту, а здесь в примерах анлаут.

Специально подбирал примеры с анлаутом, чтобы показать, что звук, возникший как инлаутный, стал фонемой.

Деназализация в венгерском - не единственный источник звонких. Они встречаются и в анлауте исконных финно-угорских слов. Причина их появления там не ясна, но к деназализации инлаутных сочетаний она явно отношения не имеет.

Цитата: autolyk от мая  2, 2010, 18:12

Цитата: Devorator linguarum от мая  2, 2010, 17:33
Во-вторых, сохранение в тюркских заимствованиях звонких ни о чем не говорит - ну, были звонкие, и сохранились, что с ними сделается?

Ср. германские заимствования в финском, где не было звонких: гот. biuđs фин. pöytä,  шв. deg фин. taikina

Так это в финском, где не было звонких. В венгерском анлауте они были. И нельзя доказать, что их появление там совпадает по времени с появлением звонких в инлауте вследствие деназализации.

Цитата: autolyk от мая  2, 2010, 18:12

Цитата: Devorator linguarum от мая  2, 2010, 17:33
Чтобы показать, что деназализация в венгерском закончилась раньше, чем тюркские заимствования в него проникли, вы должны привести примеры, где в тюркском источнике [mp], [nt]/[mt], [nk], и в венгерском в этих словах тоже сохраняются [mp], [nt]/[mt], [nk].

В таком случае, почему обязательно тюркские? После того, как денализация завершилась, венгерский язык заимствовал много слов с сочетаниями глухой носовой + плозивный: péntek, krumpli.

Ну вы же на этом датировку 5 в. строите! Для датировки не все равно: массовое проникновение тюркизмов шло, как считается, во время вхождения венгров в гуннский племенной союз, т.е. как раз в 5 в., а массовое проникновение славянизмов - после "завоевания родины" в 9 в.

Цитата: autolyk от мая  2, 2010, 08:19
ír "писа́ть"

У булгар на то время уже была письменность?

(wiki/ru) Болгарские_руны (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D1%83%D0%BD%D1%8B)

Цитата: Karakurt от мая  2, 2010, 22:48
(wiki/ru) Болгарские_руны (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D1%83%D0%BD%D1%8B)

Кстати, каково их происхождение? Оч. хороший вопрос.
Добрев, как я понимаю, фрик.

Цитата: Devorator linguarum от мая  2, 2010, 22:13
Деназализация в венгерском - не единственный источник звонких. Они встречаются и в анлауте исконных финно-угорских слов.

Десяток примеров на спорадическое озвончение [p] и [t] (но не [k]) не могут отражать фонетическую закономерность. Если не озвончение с сохранением плозивного характера в сочетаниях с носовыми, что тогда явилось причиной появления , [d], [g] в венгерском?

Цитата: autolyk от мая  3, 2010, 11:10

Цитата: Devorator linguarum от мая  2, 2010, 22:13
Деназализация в венгерском - не единственный источник звонких. Они встречаются и в анлауте исконных финно-угорских слов.

Десяток примеров на спорадическое озвончение [p] и [t] (но не [k]) не могут отражать фонетическую закономерность. Если не озвончение с сохранением плозивного характера в сочетаниях с носовыми, что тогда явилось причиной появления , [d], [g] в венгерском?

А в других финно-угорских?

Цитата: autolyk от мая  2, 2010, 08:19
Очень много (до 400) тюркских слов было заимствовано в венгерский язык

Долго и очень хотел верить, но с большим трудом помещается.
А 800 слов не может быть?

Антиромантик, давайте закончим с венгерским.
В угорском праязыке не было звонких плозивных, как нет их сейчас в обско-угорских языках.
Самые ранние иранские заимствования (tíz) показывают, что в 5-7 вв. до н.э. звонких не было в начале слов.
Примерно в это же время в венгерском языке начинает действовать тенденция к фрикативности, вызывая переходы [p] > [f}, [k] > [х] (перед гласными заднего ряда) в анлауте. В инлауте происходит одновременное озвончение [p] > [v], [t] > [đ] > [z], [k] > [γ] > [v] (или мог полностью исчезнуть). В сочетаниях с носовым исходный звук становился звонким, но смычность сохранялась. Этот процесс затронул древнеиранские заимствования (szeg).
К эпохе миграций (5 в. н.э.) деназализация завершилась. Сочетания носового со звонким/глухим плозивным в тюркских заимствованиях сохранялись (kantár, kender).     

ЦитироватьМиграции прото-венгров. Примерно из тех мест, где сейчас живут ханты и манси, они продвигались к юго-западу, перейдя Урал

Анегдод такой есть
Когда финно-угры мигрировали на запад, где-то в районе Оки они встретили указатель, на котором было написано "На запад - тепло, солнышко, фрукты-овощи" и "На север - холодрыга, дождь, комары". Кто умел читать - пошли на запад - от них произошли венгры; кто не умел - пошли на север, от них произошли карелы.

Цитата: autolyk от мая  3, 2010, 13:44
К эпохе миграций (5 в. н.э.) деназализация завершилась. Сочетания носового со звонким/глухим плозивным в тюркских заимствованиях сохранялись (kantár, kender).   

Ну вот! Прекрасные примеры, действительно иллюстрирующие отсутствие деназализации в тюркских заимствованиях. И не надо никаких bátor и dér. ;)

Кстати,

Цитата: Антиромантик от мая  1, 2010, 14:03
огубленный -a

возник в венгерском довольно поздно (14 в.). Его появление связано с тенденцией к открытию кратких гласных в старовенгерский период, т.е. краткие гласные стали на одну ступень более открытыми: pukul > pokol, szim > szem, hotolm > hatalom.
Любопытно, что лабиальный а существовал в прапермском языке. Его принято реконструировать в тех словах, где удм. соответствует коми [a], а в других ФУ языках представлен [a] (или его рефлексы).   

Цитата: autolyk от мая  2, 2010, 21:19
Dér - иней, изморозь в венгерском.

Цитата: Karakurt от мая  2, 2010, 21:26
В тюркских иней будет по-другому.

Дер/тер "пот, испарина" (по ЭСТЯ) не подойдет?

Цитата: Антиромантик от мая  1, 2010, 14:03
Кирилл считает, что изоглоссы между венгерским и обско-угорскими по значимости переоценены.

Забыли об общем происхождении самоназвания венгров, манси и одной из групп хантов

kloos, а Вы, кстати, не могли бы подсказать причины озвончения начальных плозивных в пермском языке, кроме влияния звонкого/сонорного второго слога?   

Цитата: kloos от мая  7, 2010, 12:04

Цитата: Антиромантик от мая  1, 2010, 14:03
Кирилл считает, что изоглоссы между венгерским и обско-угорскими по значимости переоценены.

Забыли об общем происхождении самоназвания венгров, манси и одной из групп хантов

Это двусторонний аргумент. В центральных тюркских племенах (кыпчакских, карлукских, хакасских, саянских) действительно встречаются одноименные народы, что может указывать на ближайшие связи.
Но насчет венгерского - проверять. Среди славян тоже полно одинаково называющихся.

Цитата: Антиромантик от мая  7, 2010, 12:47
Но насчет венгерского - проверять.

В угорских вроде всё понятно.
Венг. magyar < magy + ar.
-ar < правенг. *eri "человек", "мужчина". Ср. ф.-у. *ürkä "человек", фин. yrkä "холостяк", мар. "мальчик"erγe.
magy- < mogy  праугор. *mon'c' ~ *mon's', манс. man'š' (Сосьва), möan's' (Конда) "манси"; хант. mos', mon't', man't' - название одной из фратрий у ханты.
                                                                       

Цитата: autolyk от мая  7, 2010, 13:17

Цитата: Антиромантик от мая  7, 2010, 12:47
Но насчет венгерского - проверять.

В угорских вроде всё понятно.
Венг. magyar < magy + ar.
-ar < правенг. *eri "человек", "мужчина". Ср. ф.-у. *ürkä "человек", фин. yrkä "холостяк", мар. "мальчик"erγe.
magy- < mogy  праугор. *mon'c' ~ *mon's', манс. man'š' (Сосьва), möan's' (Конда) "манси"; хант. mos', mon't', man't' - название одной из фратрий у ханты.

Знаю  :yes:
Но говорил, что нужно уточнить еще характер схождений: как у тюрков племена кыпчаков, найманов, теле/тёлё, туба (горноалтайский этнос)/тува/тофа или же как у славян словаки/словене/словенцы или сербы/сорбы...                                                             

Цитата: autolyk от мая  7, 2010, 12:32
kloos, а Вы, кстати, не могли бы подсказать причины озвончения начальных плозивных в пермском языке, кроме влияния звонкого/сонорного второго слога?

Предполагается также параллельное влияние на этот процесс иранских языков, через которые заимствовались слова с начальными звонкими, типа дуры "ковш", дас "десять" и т.п.

Т.е. имела место место аналогия с венгерским: заимствования помогли закрепиться звонким в анлауте?

Цитата: Антиромантик от мая  7, 2010, 13:24
Знаю  :yes:
Но говорил, что нужно уточнить еще характер схождений: как у тюрков племена кыпчаков, найманов, теле/тёлё, туба (горноалтайский этнос)/тува/тофа или же как у славян словаки/словене/словенцы или сербы/сорбы...                                                             

Общие названия внутриэтнических подразделений современных тюрок являются лишь подтверждением тому, что кочевая жизнь спокойно позволяет одной части одной орды присоединяться к другой орде, кроме того кочевники очень часто перенимали названия у включивших их в свой состав орд, короче полная вакханалия.  Все эти псевдомонгольские названия отдельных подразделений в составе тюркских народов - не что иное, как свидетельство того, на чьих территориях кочевали предки современных тюркских народов во времена монгольской экспансии, но никак не свидетельство генетической связи с монголами.  Со славянами проще, там совпадения больше основаны на типологически тождественном основании: все эти этнонимы, как то "словаки, словенцы и т.п." в итоге означают одно и тоже "те кто говорит (понятно)", ну или србы, сорбы, сябры ("свои"), кроме того, никто, кажется, не ставит под сомнение былую общность соответсвующих языков.

Цитата: autolyk от мая  7, 2010, 18:04
Т.е. имела место место аналогия с венгерским: заимствования помогли закрепиться звонким в анлауте?

да

Цитата: kloos от мая  7, 2010, 18:12
все эти этнонимы, как то "словаки, словенцы и т.п." в итоге означают одно и тоже "те кто говорит (понятно)"

Если предположить значение "слово" у *mon's' ~ *mon'c' на основании венг. magyarázat "объяснение", хант. man't' "сказка", то получается очень похоже на славянское самоназвание.

Цитата: autolyk от мая 10, 2010, 14:15
Если предположить значение "слово" у *mon's' ~ *mon'c' на основании венг. magyarázat "объяснение", хант. man't' "сказка", то получается очень похоже на славянское самоназвание.

совершенно верно, сюда же можно добавить пермское мадь-ыны - "рассказывать, петь"

Цитата: kloos от мая 11, 2010, 10:58
пермское мадь-ыны - "рассказывать, петь"

Это по-удмуртски или на древнепермском?

Не знаю, есть ли в древнепермских текстах (книги нет под рукой), но в удмуртском мадь - речь, слово, мадьыны - рассказать (диал. спеть). Коми - мойд - сказка, мойдны - рассказывать сказку

Kloos, совсем вылетело из головы мойдкыв :wall:
Правда у Лыткина этимология какая-то тёмная...

Цитата: kloos
древнепермских текстах

Что за древнепермские тексты и насколько они древние?

Цитата: Фанис от мая 15, 2010, 13:17
Что за древнепермские тексты и насколько они древние?

На коми языке, в широком смысле слова, сохранились древние памятники письменности (с 14 в.) в виде древнепермского языка.

Цитата: autolykНа коми языке, в широком смысле слова, сохранились древние памятники письменности (с 14 в.) в виде древнепермского языка.

Да-да, спасибо, я узнал уже. Даже не подозревал, что существуют такие памятники.

Цитата: kloos от мая 11, 2010, 15:37
в удмуртском мадь - речь, слово, мадьыны - рассказать (диал. спеть). Коми - мойд - сказка, мойдны - рассказывать сказку

К. Редеи связывал удм. мадь, коми мойд с венг. mutat "указывать, показывать, объяснять", фин. muista "помнить, знать" (PFU *muja).

Цитата: autolyk от июня  2, 2010, 10:46
К. Редеи связывал удм. мадь, коми мойд с венг. mutat "указывать, показывать, объяснять", фин. muista "помнить, знать" (PFU *muja).

Темная там для пермских языков этимология, для угорских все более прозрачно

Цитата: Антиромантик от мая  1, 2010, 14:03
А с другой, еще на втором курсе в МГУ взял одну старинную книжку по финно-угорским и обнаружил изоглоссы с пермскими и волжскими.

Интересно, что Е. А. Хелимский объяснял эти факты существованием  Волжско-Камского языкового союза. (До второй половины 1 тыс. до н.э.; прапермский, венгерский и булгарский языки).
http://helimski.com/2.213.doc

Цитата: autolyk от июня 29, 2010, 11:22
До второй половины 1 тыс. до н.э

Досадная опечатка: до второй половины 1 тыс. н.э.

Цитата: Антиромантик от мая  1, 2010, 14:03Венгерский язык - действительно ли угорский?

"Угорська мова - чи дійсно угорська?" :what:

Цитата: DarkMax2 от июля  3, 2014, 11:01

Цитата: Антиромантик от мая  1, 2010, 14:03Венгерский язык - действительно ли угорский?

"Угорська мова - чи дійсно угорська?" :what:

Ну, неточность терминов - это проблема конкретного языка, но не объекта исследования.

Цитата: Borovik от июля  3, 2014, 11:21

Цитата: DarkMax2 от июля  3, 2014, 11:01

Цитата: Антиромантик от мая  1, 2010, 14:03Венгерский язык - действительно ли угорский?

"Угорська мова - чи дійсно угорська?" :what:

Ну, неточность терминов - это проблема конкретного языка, но не объекта исследования.

Чи є російська мова руською?  :???  ;D

Цитата: DarkMax2 от июля  3, 2014, 11:28

Цитата: Borovik от июля  3, 2014, 11:21

Цитата: DarkMax2 от июля  3, 2014, 11:01

Цитата: Антиромантик от мая  1, 2010, 14:03Венгерский язык - действительно ли угорский?

"Угорська мова - чи дійсно угорська?" :what:

Ну, неточность терминов - это проблема конкретного языка, но не объекта исследования.

Чи є російська мова руською?  :???  ;D

Ответ тот же.
И в данном случае ещё неплохо бы разобраться с комплексами, присущему национальному самосознанию, ассоциированному с конкретным языком.

Думаю, українською мови треба звати югорськими.