Лингвофорум

Известная немецкая газета Die Zeit 4 декабря опубликовала большую статью, посвящённую эсперанто. Статья на немецком, кто понимает -- выбирайте формат и читайте:

http://esperanto.kirf.net/zeit/

Все эти статьи в поддержку эсперанто, imho,  - полный бред. Терпеть не могу искусственные языки, а тем более такое уродство, как эсперанто. Смесь бульдога с носорогом серо-буро-малинового цвета.
И как еще люди до сих пор ведутся на подобный бред :???: И при этом еще кто-то его и учит!!!
Ну никак не может сравниться, имхо, искусственный язык, созданный каким-либо индивидуумом (будь он хоть семи пядей во лбу) с естественным языком - ни по красоте грамматики, ни по красоте фонетики, ни по каким иным критериям.
Для меня говорить эсперанто - это, прошу прощения, все равно, что использовать резиновую женщину вместо того, чтобы заниматься любовью с настоящей.
Сорри, если кого обидел.

Готов спорить до хрипоты в горле :D

Дело в том, что выразительная мощь естественного языка зависит сугубо от лексического богатства и богатства грамматики. Что же мешает создать искусственный с такими же свойствами?

Более того, поскольку, что очевидно, язык все же влияет на мышление индивидуума, то теоретически искусственные языки могут предоставлять совершенно нетривиальные возможности для мышления.

Кстати, если взять как задачу возможность базовой коммуникации, то любой искусственный язык решит ее на порядок проще и легче, чем естественный, т.к. последний обычно несет тяжкий груз прошлого и величайшее бремя обслуживания всего спектра потребностей человека.

Я не ратую за поэзию на искусственных языках. Просто кесарю - кесарево, а Богу - божье.

Цитата: DigammaЯ не ратую за поэзию на искусственных языках. Просто кесарю - кесарево, а Богу - божье.

Ну а искусственные языки - они уж точно не от Бога, да и не для кесаря. Черт-те что.

М-да... А как же Сепир с его другом Уорфом?! ;) Тоже нездоровы?! :)
Это только гриппом все вместе болеют, а с ума поодиночке сходят... (C) "Трое из Простоквашино"


А вообще, если есть интерес, то посмотрите Ложбан, или Логлан - весьма поучительно.

Вот Ловерманн придет, тут такая дискуссия закатится (http://smiliki.fromru.com/img/43.gif)

Вы, по-моему, товарищ Аndrewsiak, совсем не правы. Вы наверное не понимаете о чем вы говорите... Если я правильно понял Дигамму, то он придерживается того же мнения, что и я. Никто не хочет, чтобы эсперанто заменил национальные языки. Эсперантисты хотят, чтобы эсперанто был международным языком, т.е. то, чем практически является английский на данный момент. Лучше общаться на выразительном, легком исскуственном языке, чем слушать везде ломаный, корявый английский.

Андревсяк, не забывай, что ты не на базаре, и свою точку зрения нужно как-то пообоснованней выкладывать. А то "не нравится, потому что не нравится" -- это для детсада.

Искусственные языки и эсперанто в частности -- вовсе не бред, что уже было показано на деле. Начну с появления целого огромного раздела лингвистики - искусственные языки. Люди их изучают, создают, учат и преподают.

У эсперанто есть свои цели, есть свои приверженцы. Мне нравится идея эсперанто в качестве международного средства коммуникации, я учу этот язык и общаюсь на нём, и ваш плевок в сторону моего интереса мне неприятен.

Цитата: rawonamЕсли я правильно понял Дигамму...

Прктически да.

Не считаю ни один из "живых" и "естественных" нормальным кандидатом на язык межнационального общения: и лексика не оптимально подобрана будет - до интернациональной далеко, и фонетика - не все выговаривают, и структура будет прыгать - не всем удобно, да и те же исключения из правил куда девать?


Но вот что касается невыразительности категорически не согласен. Это лишь вопрос лексического богатства и хорошего словообразования - это все шлифуется.

Цитата: DigammaНе считаю ни один из "живых" и "естественных" нормальным кандидатом на язык межнационального общения: и лексика не оптимально подобрана будет - до интернациональной далеко, и фонетика - не все выговаривают, и структура будет прыгать - не всем удобно, да и те же исключения из правил куда девать?

Как говорил известнейший лингвист W. Sapir (Сепир), "Я подчёркиваю логичекие преимущества сконутсруиованного международного языка, но здесь важно не пренебрегать и преимуществами психологическими. Положение независимости в отношении сконструированного языка, ..будет действительно великим преимуществом, ибо оно ведёт к тому, что человек будет чувствовать себя хозяином языка, а не его покорным слугой". Многие здесь, наверняка, понимают, о чём говорит Сепир -- о тех самых "тормозах", которые мы испытываем, когда говорим на неродном этническом языке.

И дальше: "Общее владение такими формами выражения, которые не отождествляются с какой-либо одной национальной общностью, вероятно, представит собой наиболее убедительный символ свободы человеческого духа -- символ, какого мир ещё не знал" ("Culture, Language and Personality", selected essays).

Ещё лучше высказался об идее искусственного языка международного общения Отто Есперсен (Jespersen, великий датский лингвист). Он писал, что, мол, сравнивать искусственный язык с этническим в роли международного надо в устах выучившего этот язык -- так (писал Есперсен) итальянский много теряет от своей выразительности в устах немца, а {тут перебирайте любые другие пары: русский в устах американца, французский в устах китайца и т. д.}. В этом смысле эсперанто (который с достойным лучшего применения задором оплевал г-н andrewsiak) выигрывает в сравнении с любым из этнических.

Цитата: andrewsiakВсе эти статьи в поддержку эсперанто, imho,  - полный бред. Смесь бульдога с носорогом серо-буро-малинового цвета.

Хорошо сказано! :D                                                                        Но, по-моему, эсперанто выглядит еще ужаснее.
И ведь есть люди, которые не жалеют времени и сил, чтобы изучать эту ПУСТЫШКУ, никчемную и глупую (извини, Ловерманн, при всем моем уважении к тебе...).
 Ну, хорошо, желается тебе выучить какой-нибудь мертвый язык (приспичило, допустим, или видение какое было во сне :_1_09 ), так есть же латынь (сам все хочу заняться всерьез, да времени нет), греческий, другие древнейшие языки. Прочесть в подлиннике Виргилия или Гомера - это ЦЕЛЬ, которая оправдывает любые средства - и время, и деньги.
Но учить это?! :_1_27

И еще. Эсперанто уже НИКОГДА не заменит английский. Неужели это еще кому-нибудь непонятно. НИ - КО -ГДА!


P. S. Пользуясь случаем, хочу обратить внимание ВСЕХ участников форума, что выражение "ИМХО" в русском тексте выглядит НЕЛЕПО (это еще мягко сказано). Если не можете от него отказаться совсем (хотя еще не так давно все прекрасно обходились без этой чуши, хлынувшей через интернет), то пишите ее, хотя бы, латинскими буквами. :_3_11  

Эсперанто мне хорошо помогает с французским. Особенно помощь ощущается на первом этапе, когда нужно учить слова. Вернее мне их учить не нужно -- я хорошо знаком с эсперанто и довольно большая часть слов там построена на фонетике французских. Затраты на изучение эсперанто не превышают даже десятой части того, что можно было вколотить в зубрёжку латыни. :)

Вообще, я против латыни ничего не имею, я её сам изучал, но давайте открыто: какой нормальный человек, далёкий от лингвистики и языков начнёт изучать латынь? Я даже цели найти не могу (Читать Виргилия, если только). А эсперанто выполняет своё послание: его очень легко может начать учить даже неподготовленный человек + язык можно сразу опробовать на деле.

Твид, позорно не знать, что эсперанто -- это живой язык, на котором реально говорят, в отличие от уже мёртвой латыни, которую некоторые лингвисты хотели "оживить", создав LSF. И не надо философии -- миру нужен язык для общения, а не чтения Виргилия.

Господа, от вас пока только слюни летят, а где же аргументы?

Lovermann, думаю, что аргументов ждать не стоит. Аргумент простой - "нам не нравится". Только вот сказать об этом спокойно почему-то не выходит...
Грустно, господа... :(

Цитата: Твид

Цитата: andrewsiakВсе эти статьи в поддержку эсперанто, imho,  - полный бред. Смесь бульдога с носорогом серо-буро-малинового цвета.

Хорошо сказано! :D                                                                        Но, по-моему, эсперанто выглядит еще ужаснее.
И ведь есть люди, которые не жалеют времени и сил, чтобы изучать эту ПУСТЫШКУ, никчемную и глупую (извини, Ловерманн, при всем моем уважении к тебе...).

ТВИД!
СПАСИБО ЗА ПОДДЕРЖКУ!  :_3_21  ПО-МОЕМУ, ВЫ ТУТ ЕДИНСТВЕННЫЙ ЧЕЛОВЕК, который трезво рассуждает по поводу "до сих пор надеющегося (на что?), с позволения сказать, "языка"".

Чтобы не быть голословным и не "брызгать слюной попусту", приведу краткий перечень бредовых идей и фактов эсперанто. (Ловерманн, ты сам нарвался.)
1. Сама идея и способ ее распространения схожи с идеями и способами американских миссионеров. Эсперанто - это своего рода секстантство.
2. На эсперанто говорят меньше людей, чем даже на валлийском в Уэльсе. И то, большинство этих заядлых эсперантистов живут в Восточной Европе.
О самом языке.
3а. Совершенно бредовые значки над буквами ну никак не служат легкости орфографии. Все эти крышечки или ужасные добавления к буквам (+x; +h). И уж очччень напоминает всю эту жуткую диакритику в польском, ведь создатель эсперанто был поляком...
3б. В эсперанто полно согласных, которые в лучшем случае ведут к корявозвучащим комбинациям (если Вы европеец) или Вы не можете их произнести в принципе (если Вы китаец или японец). Это к вопросу об интернациональности. (shtrumpo, knabchjo, postscio ("чулок, сынок, взгляд в прошлое" и апофеоз: antikvsciencio "археология", хотя уверен, что можно найти еще более корявые слова).
3в. Избыточность и нелогичность аффиксов в словообразовании приводит с забавным (а возможно и оскорбительным) казусам: суффикс -ujo (вместилище чего-либо). Так вот, cigaredujo - это "пачка сигарет", а Svedujo - это не "пачка шведов" и даже не "контейнер со шведами" (которым, как известно, не надо прятаться в контейнер, чтобы, подобно китайцам, перебираться в Британию по туннелю под Ла-Маншем  :P ), как получается по логике вещей, а всего лишь "Швеция"  :!:   :???: А чтобы сказать "жениться" запоминайте любое из следующих 6 слов: edzighi, edzigi, edzinighi, edzinigi, geedzighi, geedzigi (sin).
3г. Сексизм эсперанто. Любое одушевленное существительное - мужского рода. Для обозначения женского надо добавлять суффикс in, что ведет к словам подобным "virino" (т.е. мужчина женского рода - трансвестит, чтоли?). Patro - "отец", а "мать" - не matro, a patrino  :???:
3д. А для чего это падежный суффикс -n ? Большинство языков мира обходятся без всяких там падежей! А все эти виды/наклонения глагола? В них разобраться не легче, чем в немецком/английском/русском спряжении.
3е. О лексике вообще не хочется ничего писать. Она не выдерживает никакой критики. Смесь английского, греческого, латинского и славянских. Чем виноваты японцы, что создатель Эсперанто более ста лет назад не включил в свой "язык" ни одного японского корня? Они (а также корейцы, зулусы, эскимосы и тысячи других народов) не люди, чтоли, и их языки не человеческие?

По поводу прочих несуразиц и уродств готов Вам предоставить кучу ссылок.

Цитата: andrewsiakкраткий перечень бредовых идей и фактов эсперанто.

Andrewsiak, Вы пишите горячо, но, мне кажется, совсем непоследовательно. Вот ваш второй аргумент:

ЦитироватьНа эсперанто говорят меньше людей, чем даже на валлийском в Уэльсе. И то, большинство этих заядлых эсперантистов живут в Восточной Европе.

Допустим, что эти цифры верные. Но следуя этой логике, Вам придётся склониться перед языком китайским и признать его неоспоримое преимущество по всем приведённым ниже параметрам.

ЦитироватьСовершенно бредовые значки

Я не эсперантист, но мне известно, что в эсперанто - минимальная и очень логичная диакритика. Это практически образцовый язык в отношении последовательной передачи звучания на письме: 1 фонема - 1 графема. Так какие же Вы тут видите недостатки?

По поводу этого же и последующих пунктов нередко преимущества будут в пользу эсперанто по сравнению с тем же русским или английским языками.

Скажите же, какими языками Вы сами оперируете? Может быть, с позиций тех языков эсперанто действительно не выдерживает критики?

Цитата: andrewsiakПО-МОЕМУ, ВЫ ТУТ ЕДИНСТВЕННЫЙ ЧЕЛОВЕК, который трезво рассуждает по поводу "до сих пор надеющегося (на что?), с позволения сказать, "языка"".

Amikoj, стоит ли идти вперёд, если все идут тебе навтсречу?

Я ваши выезды реально не пойму. Вон смотрите на цитаты из Сепира и Есперсена -- они уж посвятили не один час этим вопросам -- и считайте до 2000 всякий раз, как хочется постебаться по поводу эсперанто. ;)

Цитировать1. Сама идея и способ ее распространения схожи с идеями и способами американских миссионеров. Эсперанто - это своего рода секстантство.

Если ты стремишься показать своё невежество в вопросе, ты это успешно делаешь. Поздравляю.
Эсперанто в 1922-ом был практически принят Лигой наций как язык международного общения (все были за, а французская делегация попросила "отложить решение вопроса" -- так и дооткладывались до Второй мировой).
С тех пор эсперанто постоянно представлен при ООН, ЮНЕСКО, преподаётся в вузах и т. д. Если это, &*&*&*&, сектантство, то я даже слов не нахожу...
Напр., в этом году шведский премьер поддерживал всемирный конгресс сектантов в Гётеборге. :) И Королевская академи наук там же профинансировала научную конференцию для горстки паршивых сектантских профессоров. Славно...

Цитировать2. На эсперанто говорят меньше людей, чем даже на валлийском в Уэльсе. И то, большинство этих заядлых эсперантистов живут в Восточной Европе.

Оба утверждения -- бред. Галимый. ;)

Цитировать3а. Совершенно бредовые значки над буквами ну никак не служат легкости орфографии.

Это смешной аргумент.
Просто живот можно надорвать.
Любой человек с IQ не ниже 90 может освоить грузинский, греческий, армянский -- любой алфавит за пару дней. ЗА ПАРУ ДНЕЙ. Даже если бы у эсперанто был абсолютно полностью свой вымышленный алфавит, даже тогда это бы не снижало его ценности ни на сотую долю процента.

Цитироватьочччень напоминает всю эту жуткую диакритику в польском, ведь создатель эсперанто был поляком...

Строго говоря, он был евреем.
Скажите ещё, что вы не любите евреев. ;) Это будет мощнейшим доводом против эсперанто.  :evil:

Цитировать3б. В эсперанто полно согласных, которые в лучшем случае ведут к корявозвучащим комбинациям (если Вы европеец) или Вы не можете их произнести в принципе (если Вы китаец или японец). Это к вопросу об интернациональности.

Это бред. Если вы когда-нибудь достигали некоторой степени беглости во владении иностранным языком, то вам прекрасно известно, что о произношении человек начиная с какого-то уровня уже просто не вспоминает. Я, напр., много смеялся, когда классе в пятом увидел англ. слово circumstances -- оно казалось жутким, непроизносимым и т. д. Сейчас я даже не задумываюсь над такими вещами. Также как по-русски мы без проблем говорим "нефтеперабатывающий" или что-нибудь подобное.

Если же говорить об эсперанто, то в нём нет ни одной согласной (сочетания согласных), которые бы были бы действительно труднопроизносимыми. Это факт. В частности подтверждаемый массовостью эсперанто-встреч в Китае, Японии и Вьетнаме. ;) Поверяйте теории практикой, господа.

Цитировать(shtrumpo, knabchjo, postscio ("чулок, сынок, взгляд в прошлое" и апофеоз: antikvsciencio "археология", хотя уверен, что можно найти еще более корявые слова).

1. Среди приведённых нет ни одного действительно частотного слова.
2. Слово "antikvscienco" на вашей совести. ;)
3. Postscio -- это окказионализм, который, к слову, никак нельзя перевести как "взгляд в прошлое".

ЦитироватьТак вот, cigaredujo - это "пачка сигарет", а Svedujo - это не "пачка шведов" и даже не "контейнер со шведами"

Не надо судить об эсперанто по отрывочным сведениям из детской энциклопедии. ;)
Швеция -- Svedio, Россия -- Rusio и т. д. Это написано в Колкере уже в первом уроке. ;)
Я обожаю людей, которые любят порассуждать о вещах, о которых имеют максимально поверхностное представление... Они такие очаровательные... :)

ЦитироватьА чтобы сказать "жениться" запоминайте любое из следующих 6 слов: edzighi, edzigi, edzinighi, edzinigi, geedzighi, geedzigi (sin).

Я всё больше и больше утомляюсь... ;)
Это не синонимы. Мне лень расписывать все 6...
edziĝi [эдзиджи] -- это "жениться" (стать мужем);
edzigi [эдзиги] -- "женить" (напр., "я женил своего сына", может сказать отец в патриархальной семье);
edziniĝi [эдзиниджи] -- "выйти замуж" (стать женой);
и т. д.
Порассуждайте лучше о малагасийском, я вас умоляю! ;) Наверняка тоже ведь есть что сказать, ;)

Короче, вот так ситуация выглядит.
Вы критикуете проект, причём не всегда оправдано, но от вас ускользает факт наличия языка. ;)
Но больше всего меня удивляет необъяснимая агрессия... К вам эсперантисты со всего мира приезжают на калитку мочиться??

3. Я никогда не слышал о том, чтобы эсперанто славился простотой орфографии. Языков со "сложной" орфографией -- большинство. Да и сама "сложность" -- понятие растяжимое и неопределённое. Про "избыточность" частей слова вообще молчу: в других языках для меня, профана, таких суффиксов -- большинство (возьмём, к примеру, французский -- по мне, так там ваще 50% букв на письме -- лишние) :) Экстраполирую свой пример на тебя и эсперанто :)

Сексизм -- он и английском тоже есть. Ман -- это мужик, а женщина -- это во+ман. То есть недоман какой-то. А кошки и собаки там вообще одного пола все. А немецкий -- там тоже суффикс "ин" добавляется. Был Lehrer, а сталa Lehrerin.  

3д. Языков без падежей очень мало...

Ну, а лексика у английского не лучше -- смесей ещё больше. Об этом в другой теме разговор.

Абсолютно согласен с Лизардом! Лично я знаю только один язык, способный (по-моему) дать фору эсперанто в логичности и конструкций и фонетики - логлан/ложбан. Но их и сравнивать-то нельзя - у них задачи разные.


Что касается орфографии, то аргумент притянут за уши: легкость орфографии зависит от того насколько написание соответствует звучанию. И тут эсперанто даст фору большинству живых языков. Причем с большим отрывом.
И не стоит путать легкость орфографии с простотой графики. :)


И вообще, ложбан - в каждый дом! ;)
(кстати, там и с лексикой все чики-пики... ;))



P.S. А что значит "большинство языков мира обходится без падежей"? По-моему это - откровенное преувеличение. Мягко говоря... :)

Эсперанто в плане международного общения интересен своей нейтральностью (относительной, конечно). Она же его, правда, и губит - некому отстаивать этот язык. Повседневное общение на нем - удел некоторых фанатов.

Язык логичен. И, возможно, подошел бы для компьютеров, но людям... Когда прибавляешь к корню четвертый-пятый суффикс, голова идет кругом. А если еще префиксы есть... Надо мгновенно создать эту громадину в процессе разговора, а оппоненту так же быстро перевести, что сродни расшифровке. Занятие увлекательное, но утомительное.
Язык похож на конструктор лего: вот тебе кубики - собирай, и что это у тебя получилось?аааа, прикольно, надо записать. как ты там сказал?

Асе, в чём-то ты, может, и прав. Это конструктор, но только тогда, когда начинаешь его изучать и общаться с такими же начинающими :) А потом слова, обороты и фразы автоматом будут переводиться в голове. А суффиксы -- это не самое страшное. Бывает в х10 раз страшнее :) Например, в венгерском языке.

Цитата: amikeco

Цитироватьочччень напоминает всю эту жуткую диакритику в польском, ведь создатель эсперанто был поляком...

Строго говоря, он был евреем.

А еще более строго говоря, он был польским евреем. Как, впрочем, и я. Что не мешает мне быть ярым противником эсперанто.

"Жуткая диакритика"? На мой взгляд, слишком упрощенная.

Дорогие друзья!
Chers amis !
Dear friends!
Karaj amikoj!

Вы все так яро защищаете эсперанто...  :zzz:
А чего ж вы не разговариваете на этом "языке" с Вашими детьми (если они у вас есть) с их малолетства? Почему не будете разговаривать на эсперанто со своим ребенком (если у вас его пока нет), чтобы эсперанто стал его родным языком, и он, повзрослев, писал бы в анкетах "родной язык - эсперанто"?
А если вы все-таки на это отважитесь, то почему Ваша жена будет рыдать в истерике, когда Ваш сын назовет ее "patrino", и при этом в ее глазах будет читаться отчаяние и ужас (" :_3_11  :_1_04 Еще один эсперантист растет!!!"  :_1_09 )
Почему Ваш ребенок, если вы с самого его рождения разговаривали с ним на эсперанто, попав в школу будет с недоумением у вас спрашивать (на эсперанто, естественно), "Patro, почему все дети разговаривают со мной на русском/иврите/китайском/etc., а не на нашем любимом родном благозвучном эсперанто? Неужели мы какое-то национальное меньшинство? И если да, то почему на нем нет программ по телеку, нет фильмов и нет компьютерных игр, почему на нем пишут только какие-то отстойные книжки? Почему у меня русская/еврейская/китайская фамилия (а не эсперантская), почему в конце концов, kara patro, кроме тебя и твоих дружков, а также дяди из Польши, на нашем языке никто не говорит? Даже мама!" А в один прекрасный день ваш отпрыск придет из школы и будет разговаривать с вами на том языке, на котором говорят его сверстники, и при этом резонно заметит (в лучшем случае): "Папуля, знаешь, мне этот твой язык не в кайф. Его никто не понимает, и все надо мной смеются когда я на нем говорю... Так что, давай оставим этот язык как семейную реликвию, и не будем выносить сор из избы!". Или (в худшем случае) "Папа, у тебя давно съехала крыша набекрень, и если ты меня еще раз назовешь "filo", я тебе просто дам по роже за то, что ты сделал из меня посмешище и разговаривал со мной с детства на каком-то суррогате.  :_1_03 "

To amikeco:
Что привело Вас к мысли о том, что я что-то имею против евреев? Цитируйте меня, не будьте голословны! Спасибо. (Кстати, была бы возможность, я бы с удовольсвием учил иврит - как язык Торы, так и современный: мне нравится, как он звучит, и к тому же, довольно прост. А буквы я уже знаю.  :_3_02 )

Цитата: LizardВам придётся склониться перед языком китайским и признать его неоспоримое преимущество по всем приведённым ниже параметрам.

Китайский никто не навязывает в качестве международного языка .

Цитата: Lizardчто в эсперанто - минимальная и очень логичная диакритика. Это практически образцовый язык в отношении последовательной передачи звучания на письме: 1 фонема - 1 графема. Так какие же Вы тут видите недостатки?

В образцовом языке для всех землян не должно быть ТАКОГО количества графем и фонем.

Цитата: LizardСкажите же, какими языками Вы сами оперируете? Может быть, с позиций тех языков эсперанто действительно не выдерживает критики?

Я говорю на англ., фр., итал., швед. НО это - ЖИВЫЕ языки. Они вне критики.

Цитата: lovermannНу, а лексика у английского не лучше -- смесей ещё больше. Об этом в другой теме разговор.

Англ. лексика унифицирована. Базовые слова (см. список Swadesh'a) никогда не заимствовались (за редкими исключениями). А с какой стати, например, в эсперанто "fingro (палец)" имеет германский корень,  "mano (рука)" - латинский, а "brovo (бровь)" - славянский? [/size]

Andrewsiak, к чему предвзятость?

Цитата: andrewsiakА чего ж вы не разговариваете на этом "языке" с Вашими детьми (если они у вас есть) с их малолетства?

Лично я со своим ребенком не буду говорить также и на китайском или испанском. Но разве это умаляет достоинства этих языков?!

Цитата: andrewsiakПочему не будете разговаривать на эсперанто со своим ребенком (если у вас его пока нет), чтобы эсперанто стал его родным языком, и он, повзрослев, писал бы в анкетах "родной язык - эсперанто"?

Та тому що "все на світі можеш вибирати, сину - вибрати не можеш тільки Батьківщину" ("все на свете можешь выбирать, сын - только Родину выбрать не можешь"). Эсперанто не есть язык какой-либо нации, поэтому ему всегда будут учить как второму, третьему, двадцать пятому...

Цитата: andrewsiakПочему Ваш ребенок, если вы с самого его рождения разговаривали с ним на эсперанто, попав в школу будет с недоумением у вас спрашивать (на эсперанто, естественно), "Patro, почему все дети разговаривают со мной на русском/иврите/китайском/etc., а не на нашем любимом родном благозвучном эсперанто?

Вы же не школу, а зоопарк какой-то описали! :D У вас же детишки внутри школы "шпрехают" на 3 абсолютно разных языках, да еще плюс зловещее "etc.". :) Вот в такой школе непременно нужно вводить эсперанто, как консенсус. Потому что китайцу английский учить "без мазы" абсолютно. ;) А в эсперанто ему, бедолаге, хоть запоминать меньше...


Вообще же, мне не очень понятен предмет спора. Если вы уважаете Ловермана, Равонама и иже с ними, то не стоит их идеи и убеждения называть бредом - можно, ведь, и вежливо сказать, что вы не раздляете их точку зрения. Если же не уважаете, то к чему поддерживать беспредметный разговор?

Люди, будьте взаимно вежливы!

Цитата: DigammaВы же не школу, а зоопарк какой-то описали! :D У вас же детишки внутри школы "шпрехают" на 3 абсолютно разных языках, да еще плюс зловещее "etc.". :)

Я имел в виду русского ребенка в русской школе ИЛИ китайского ребенка в китайской школе ИЛИ израильского ребенка в израильской школе. Простите за многозначность знака "/".

Цитата: DigammaВообще же, мне не очень понятен предмет спора. Если вы уважаете Ловермана, Равонама и иже с ними, то не стоит их идеи и убеждения называть бредом - можно, ведь, и вежливо сказать, что вы не раздляете их точку зрения. Если же не уважаете, то к чему поддерживать беспредметный разговор?

[/size]

Вежливо и официально заявляю: --- Удалено Админом вследствие нарушения правил ---

Цитата: andrewsiakКитайский никто не навязывает в качестве международного языка.

Так и эсперанто не навязывают. Тихо предлагают ;)

Цитата: andrewsiak

Цитата: Lizardв эсперанто - минимальная и очень логичная диакритика. Это практически образцовый язык в отношении последовательной передачи звучания на письме: 1 фонема - 1 графема. Так какие же Вы тут видите недостатки?

В образцовом языке для всех землян не должно быть ТАКОГО количества графем и фонем.

Тут полностью поддержу Андрусяка. В эсперанто, бесспорно, логичная диакритика, действительно образцово последовательная. Только вот можно было этого спокойно избежать, дабы облегчить написание. Да и фонетический состав мог бы быть более нейтральным, если речь идет об ориентации на "простого смертного".

Цитата: andrewsiakЯ говорю на англ., фр., итал., швед. НО это - ЖИВЫЕ языки. Они вне критики.

:) Ну это же некорректно - сравнивать критикуемого с тем, что вне критики :)

Цитата: andrewsiak

Цитата: lovermannНу, а лексика у английского не лучше -- смесей ещё больше. Об этом в другой теме разговор.

Англ. лексика унифицирована. Базовые слова (см. список Swadesh'a) никогда не заимствовались (за редкими исключениями). А с какой стати, например, в эсперанто "fingro (палец)" имеет германский корень,  "mano (рука)" - латинский, а "brovo (бровь)" - славянский?

Лукавите, батенька! Сами ведь понимаете, что с такой стати, что язык-то - искусственный. :)
И с английским чуток слукавили: базовая лексика и список Сводеша - вещи несколько разные, список Сводеша содержит как раз довольно устойчивые слова, а если хотите базовой лексики, возьмите Basic English. Без напряжения могу привести кучу примеров из головы: fruit, please, excuse me, pardon me, image, create, form, coin, money, да их перечислять устанешь - для доброй трети слов все вообще очевидно. А ведь перечисленные слова-то не вычурные!

______________________________________________

Теперь, если позволите, выскажу свое мнение.


Абсолютно не согласен с Андрусяком относительно того, что эсперанто засоряет ноосферу. Поддерживаю Ловерманна в отношении того, что эсперанто - неплохой международный язык.

Из очевидных достоинств вижу:
1) Отсутствие привязки к какой-либо нации (английский - стандар de facto только до тех пор, пока сильны позиции США и Британии, а, как учит нас история, каждое государство рано или поздно подходит к закату).
2) Стройность системы.
3) Легкость освоения, вытекающая из (2)


В то же время, не могу не отметить следующие недостатки (по моему скромному мнению):
1) Недостаточная продуманность фонетической системы - язык слишком европейский, что не совсем корректно, если речь идет о языке "для народа".
2) Избыточность графики, которую можно было бы сделать проще.
3) Не достаточно интернациональный подбор лексики: можно было бы базироваться на официальных рабочих языках ООН, что было бы намного более демократично. Понимаю, что Заменгоф не имел такой возможности, но есть прямой смысл базироваться на крупнейших языках.


И еще... Хотел бы указать на пару логлан/ложбан, как языки с практически образцовым выбором фонетики и графики, а также весьма корректным выбором лексики и структуризацией слов. (если кому-то интересно, могу расписать чуть более детально)

Интересно, как это можно объединить русский, китайский, арабский, английский... За счет чего возможно достижение большей нейтральности. Все 3000 языков ну никак не охватить.

Цитата: DigammaХотел бы указать на пару логлан/ложбан, как языки с практически образцовым выбором фонетики и графики, а также весьма корректным выбором лексики и структуризацией слов. (если кому-то интересно, могу расписать чуть более детально)

Мне интересно. Распишите детальнее.  8)

OK. Краткий обзор.

Lojban - некоммерческий вариант Loglan-а. Да, как это ни смешно, грамматика логлана - совершенно платное издание, и бесплатно никому передана быть не может. Именно эта "клоунада" и привела к созданию ложбана.

Ну да бог с ним, собственно язык (бегло)...

0) Язык абсолютно нейтральный в каком-либо культурном плане. Никаких следов присутствия каких-либо культур - голая логика. (все же эсперанто - несколько европейский язык)

1) фонетика
6 гласных - a, e, i, o, u, y (шва)
17 согласных - p - b, f - v, t - d, s - z, k - g, c - j [ш - ж], x [х], l, m, n, r

Не совсем идеал, но явная попытка приблизиться. Четкой нормы произношения нет: можете выговаривать R на английский, французский, или русский манер - up to you. Аналогично, L - мягкая ли, твердая - все равно. И т.д. и т.п.


2) графика и орфография

Понятно, что как пишем, так и читаем. Никакой диакритики в принципе нет.

Ададе на заметку: прописных букв нет, только строчные.


3) структура слов
3.1) имя (cmene) обязано заканчиваться на согласный
3.2) предикаты (brivla)* - могут иметь разные виды, но наиболее распространенный - это gismu (корневые слова). Все gismu без исключения пятибуквенны и имеют структуру CVCCV, или CCVCV. Такая структура выбрана специально, с целью минимизировать проблемы восприятия речи.
3.3) структурные (грубая аналогия - служебные) слова (cmavo) не более чем трехбуквенны и не могут содержать сочетаний согласных. Допустимые формы: V, VV, CV, CVV

Вообще же фонетика достаточно сложна, но не для произношения, а лишь использует достаточно солидную теорию для того, чтобы сделать язык максимально легким для восприятия на слух.


4) лексика

1350 базовых gismu ложбана, составляющих костяк словаря были синтезированы программно. За основу были взяты 6 (шесть) наиболее распространенных языков Земли: китайский, хинди/урду, английский, испанский, арабский, русский. Задача программы состояла в том, чтобы синтезировать допустимые gismu, максимально близкие по звучанию ко всем языкам. Конечно, буквально это не выполнимо, но пределенные результаты есть: мнемоники для слов достаточно просты.

Примеры:
prenu [прену] = человек: англ. person (per- / pre-), кит. ren (-ren-)
cukta [шукта] = книга: кит. shu (cu-), англ. book (-uk-), араб. kitap (-kta)
vanju [ванжу] = вино: фр. vin / англ. wine (van-), кит. jiu (-ju)


5) порядок слов

Порядок слов строго фиксирован относительно предиката:
(агент) (предикат) (список параметров)
(предикат) (агент) (список параметров)
(агент) (список параметров) (предикат)

Пример:

klama = идти (x1, x2, x3, x4, x5)
x1 = кто
х2 = куда
х3 = откуда
х4 = по какому маршруту
х5 = на чем передвигается

le prenu = человек (безотносительно пола)
le briju = офис
le zdani = дом

le prenu klama le zdani = человек идет домой
le prenu klama le zdani le briju = человек возвращается домой из офиса
le prenu klama le briju le zdani = человек идет из дома в офис


О художественной выразительности речь тут не идет - Loglan/Lojban были созданы для обеспечения базовой коммуникации говорящих.


От себя добавлю: изучить ложбан стоит хотя бы для того, чтобы не терзаться сомнениями по поводу Сепира и Уорфа. :)

___________________________
* предикат выражает некое отношение между группами сущностей. В естественных языках это могут быть как глаголы, так и имена.

wow!!! Впечатляет! И никто не в обиде!
А вот это:

Цитата: Digamma
1350 базовых gismu ложбана, составляющих костяк словаря были синтезированы программно. За основу были взяты 6 (шесть) наиболее распространенных языков Земли: китайский, хинди/урду, английский, испанский, арабский, русский. Задача программы состояла в том, чтобы синтезировать допустимые gismu, максимально близкие по звучанию ко всем языкам.

... так вообще супер!

А сколько человек в мире об этом языке знают? (я, конечно, не спрашиваю, сколько на нем говорит... :) )

Цитата: andrewsiakА сколько человек в мире об этом языке знают? (я, конечно, не спрашиваю, сколько на нем говорит... :) )

Примерно 1/10 - 1/20 от аналогичных цифр для эсперанто (оценка груба, но все же). Хотя, как по мне, очень недурно для молодого языка, причем еще и требующего пересмотра традиционных лингвистических привычек. :)

хотел только поправить маленьку неточность. В арабском есть корень к.т.б. : книга = китаб. Я не ошибаюсь, Равонам?

Цитата: lovermannхотел только поправить маленьку неточность. В арабском есть корень к.т.б. : книга = китаб. Я не ошибаюсь, Равонам?

Спасибо, учту!

А вообще как вам сие произведение человеческой мысли?

Цитата: lovermannхотел только поправить маленьку неточность. В арабском есть корень к.т.б. : книга = китаб. Я не ошибаюсь, Равонам?

Не ошибаешься. Так и есть.

Цитата: ДигаммаО художественной выразительности речь тут не идет - Loglan/Lojban были созданы для обеспечения базовой коммуникации говорящих.

Тут-то и есть главное различие. Эсперанто - живой, легкий, выразительный язык. Много литературы было переведено на него (а вот сколько есть литературы, написанной на эсперанто, я не знаю). А описание Lojbanа, мне например, очень не понравилось. Создалось впечатление, что это язык для машин, а не для людей.

Вы, andrewsiak, наверное не понимаете о чем говорите. Эсперанто не стремится быть чьим-то конкретно языком, ибо в таком случае, это станет просто еще одним, можно сказать, национальным языком и тогда вся идея теряет весь смысл.

Кстати, есть люди у который родной язык эсперанто. По грубым подсчетам, это около 100 человек. У всех этих людей эсперанто является вторым или третьим родным языком, т.к. в основном это дети пар-эсперантистов, которые осваивают язык матери, язык отца и эсперанто. Нет ни одного человека, единственным языком которого является эсперанто. И такого не должно быть. Цель эсперанто - не заменить национальные языки, а стать международным языком.

---
andrewsiak: я Вас не первый раз предупреждаю. Прочитайте правила внимательно, ибо мое терпение небезгранично. Обратите внимание на пункт 1.b. на этот раз.

Дигамма, ты как всегда эксэлуешь своими логичными размышлениями, так держать! Вообще, тебя интересно читать.

По поводу ложбана/логлана думаю, что самое смешное событие в истории этого языка было его разделение на два языка. Это его убило вконец. А сам язык, по-моему, -- какой-то очеловеченный язык коммуникации между компьютером и человеком. Я не умаляю его достоинств и проявляю уважение к людям за их старание и увлечённость своим хобии (работой), но логлан/ложбан -- не для меня. Возможно, в будущем я познакомлюсь с  ним поближе. В любом случае, всегда интересно узнать, что что-то подобное существует (только не подумайте, что я ложбане только недавно узнал :) )

Цитата: lovermannДигамма, ты как всегда эксэлуешь своими логичными размышлениями, так держать! Вообще, тебя интересно читать.

Благодарю! :) Польщен!!!

Цитата: lovermannПо поводу ложбана/логлана думаю, что самое смешное событие в истории этого языка было его разделение на два языка. Это его убило вконец.

Угу... Такой себе чисто американский прагматизм: продавать грамматику языка, на котором еще никто не говорит. :D

Хотя, с "убило" не согласен - язык развивается - лично я уже 4-5 лет слежу за ним - интересно.

Цитата: lovermannА сам язык, по-моему, -- какой-то очеловеченный язык коммуникации между компьютером и человеком.

Не совсем. Скажу, как математик, причем именно специалист по логике:

В реалии, прототипом логлана является логика предикатов. Точнее, отношения, как они представлены в логике предикатов.

На самом деле мы неявно используем такие отношения в естественных языках:
1) Сало - белое. = Сало есть белое. = быть(сало, белый)
2) Катерина - мать Павла. =
2.1) Катерина есть мать Павла. = быть(Катерина, мать(Павел))
2.2) Катерина есть мать Павла. = быть_матерью(Катерина, Павел)
3) Василий идет на гору из дома. = ...
Это - случай чуть посложней. Обстоятельство в винительном падеже указывает направление (точку назначения), то же, но в родительном - исходную точку. В логике предикатов было бы введено следующее отношение: идти(субъект, назначение, начальная_точка) и предложение бы записали как идти(Василий, гора, дом).

Вот, собственно, на этом логлан и базируется. С одной стороны несколько непривычно, но с другой позволяет иногда такие перлы выдавать, которые на естественных языках описываются обалденно сложными конструкциями. Ведь отношение-то может быть любым - ничего не мешает ввести какое-нибудь отношение kakka(x1), означающее, что x1 - высокий блондин, говорящий на африкаансе, а потом просто сказать: peter kakka. Или dadda(x1, x2), означающее, что х1 приходится прадедушкой х2 через бабушку по материнской линии, а потом выдать лаконичное: vitas dadda paul, или dadda vitas paul, или vitas paul dadda.

Вообще же, по-моему, еще чуть упростить указание на позицию аргумента в предикате, аккуратно разобраться с артиклями и стандартизировать семантику аргумента в зависимости от позиции и вйдет весьма неплохой претендент для коммуникативных функций. Ну а литература - дело наживное.


Кстати, если не держать в голове всей этой сложной теории, то фразы bau la lojban (говорим на ложбане) и le prenu klama le zdani (человек идет домой) звучат совершенно естественно...

А вообще, не так страшен черт, как его малюют: нужно лишь учесть, что все эти сложности и замысловатости в основе языка - прямое следствие того, что язык создан математиками. Все должно быть ар-гу-мен-ти-ро-ва-но, чет-ко и пос-ле-до-ва-тель-но. :D

Долго не заходил в эту тему: нервы берег. Обидно видеть брызжание слюной в адрес эсперанто со стороны некоторых лиц. Аргументы не выдерживают никакой критики, да их, собственно, и нет.
Хочу отдать свой голос в поддержку Ловерманна и Ко ибо и я - человек, с удовольствием говорящий на эсперанто. К ложбану, кст, тоже отношусь положительно (и даже знаком с одним из авторов проекта); а что из него выйдет - время покажет. Эсперанто же проверку временем выдержал.

Por paco kaj amikeco inter popoloj! (за мир и дружбу между народами),
-- Yitzik

Мда, ребята,
вижу, что Вам всем по душе искусственные языки, раз уж вы все так защищаете эсперанто... Ну что ж, говорите на искусственном языке, ешьте искусственную пищу и женитесь на роботах (выходите за них замуж)!
Мне больше по душе все естественное, что развивалось путем природной эволюции: мне планетарий никогда не заменит звездное небо над головой, солярий никогда не заменит пляж, искусственная красная икра никогда не заменит настоящую, а эсперанто никогда не заменит английский (или французский или русский). Удачи Вам. Я омываю руки.

(Не понимаю только, откуда столько чести какому-то поляку, который придумал язык, а вы на нем говорите... Немного напоминает марксистко-ленинскую доктрину и марксистко-ленинскую дружбу между народами, которые постоянно приходилось подгонять репрессиями, съездами партии и пропагандой... Ну раз так нравится, уже бы тогда сами придумывали языки и двигали их "в свет"... Или мы умеем только повторять за кем-то?..)

Цитата: YitzikОбидно видеть брызжание слюной в адрес эсперанто со стороны некоторых лиц.

Жестко вы. Хорошо хоть, что не переходя на личности  :) .
Я лично в этой теме стараюсь быть нейтральным.

Цитата: YitzikЭсперанто же проверку временем выдержал.

Эсперанто, несомненно, самый успешный искусственный язык. Но каких-то особых успехов на международном уровне за более чем столетнюю историю маловато. И его позиции не так сильны. Возможно, дело в том, что любой язык без народа обречен на "неуспех".

Не знаю, сейчас мир такое динамичный, что никогда не знаешь, что будет завтра. Мировые компании покупаются, продаются, объединятся вообще каждый год. Новые технологии появляются очень быстро, а политические ( и экономические ) реформы и преобразования проводятся тоже в темпе.

Где-то читал (и поддерживаю это предложение): ввести эсперанто, как первый изучаемый в школе иностранный язык. Он помог бы детям адаптироваться в языкоизучении и подготовиться к более сложным естественным собратьям.  К примеру, эсперанто с 2 по 5 классы, а далее английский или какой другой.

Цитата: AceГде-то читал (и поддерживаю это предложение): ввести эсперанто, как первый изучаемый в школе иностранный язык. Он помог бы детям адаптироваться в языкоизучении и подготовиться к более сложным естественным собратьям.  К примеру, эсперанто с 2 по 5 классы, а далее английский или какой другой.

Это надо вводить во всём мире , а не в отдельно взятой стране.
Не думаю что английский изучается во всём мире как второй язык, хотя его примущества над другими на лицо.
Думаю у эсперанто больше шансов, быть изучаемым, поскольку он не ассоциируется ни с одной страной.
Интересно изучают ли эсперанто в школах , в какаой нибудь стране.

Все, готовьте каски... Сейчас зайдут Твид и Andrewsiak и...
( :_3_05 :_3_18 с плавным переходом в :_1_09  :_3_20 )

Чем больше языков - тем лучше. Имхо. Искусственных в т.ч. Чтобы нам было чем заняться :).
Да здравствует Заменгоф! Да здравствуют подвижники, которые создают, выучивают и обучают своих детей "неестественным" языкам! Да здравствуют они - м.б., с их помощью мы лучше поймем, как работает язык естественный.
Ну а занять место английского на мировой арене вряд ли какой-нибудь язык сможет. Бедные native-speaker'ы. Все-таки с эсперанто честнее было бы.

Цитата: ИванЪНе думаю что английский изучается во всём мире как второй язык, хотя его примущества над другими на лицо.

Почему я о них не знаю? Расскажите.

Andrewsiak, большое спасибо за 5 минут смеха - ваша ситуация с сыном и папой - блеск! Долго смеялся... :) Особенно понравилось - "ещё раз назовёшь меня filo" ;) Давно такого бреда не читал, давненько...

Эсперанто учил, дай Бог памяти, в 11-м классе. И он мне потом очень помагал. Помогал в изучении английского, португальского и испанского (и в моём понимании итальянщины и французского). На слух он для меня звучит немного аляповато, но работу Людвиг Заменгоф проделал громадную, за что ему большое спасибо.
Насчёт того, заменит ли эсперанто английский. Думаю, шансов особых нет... Хотя, кто знает, мир действительно очень быстро развивается.. Очень жду краха США (а он будет ;), мне он интересен с лингвистической точки зрения, что же будет потом... Потому что сомневаюсь, что говори на английском только в Британии, English был бы международным языком... В нашем мире международным языком будет язык сильнейшей державы (или считающей себя сильнешей державы ;))

Забыл, кто написал фразу про калитку и эсперантистов в этой теме - здоровская фраза, возьму на вооружение! ;)

Цитата: rawonam

Цитата: ИванЪНе думаю что английский изучается во всём мире как второй язык, хотя его примущества над другими на лицо.

Почему я о них не знаю? Расскажите.

Речь не идё о его красоте или простоте обучения, просто он (может и не официально) международный язык, хотя я слышал что он вытеснил французский как официально дипломатический.
Единственная на данный момент сверх-держава разговаривает именно на нём, бывшие британские колонии (а таких не мало) тоже на нём разговаривают.

Является ли то, что Вы перечислили приемуществами английского над другими языками? По-моему, нет. Я думал Вы что-нибудь новенькое скажете, о чем мне еще не было известно.

Цитата: andrewsiakНу что ж, говорите на искусственном языке, ешьте искусственную пищу и женитесь на роботах (выходите за них замуж)!

Поздно. У меня уже есть естественная жена :)

ЦитироватьМне больше по душе все естественное, что развивалось путем природной эволюции

Гы-гы. А я вообще креационист. Шма Исраэль Ашем Элокейну Ашем Эхад.

ЦитироватьНу раз так нравится, уже бы тогда сами придумывали языки и двигали их "в свет"...

Припоздал и этот совет. Я - конлангер ("языкотв?рец") с 20-летним стажем. Но чисто для себя, для удовольствия, как произведение искусства и инструмент познания языков естественых; причем предпочитаю малые формы... А как меж.вспом.яз. меня и эсперанто устраивает. Кстати, он давно уже живет своей естественной жизнью. Почитайте оргинальную литературу на нем, ну хотя бы Немере и Лорьяка. Почему многие и говорят, что Э-о был не "создан", а "инициирован"

Цитата: rawonamЯвляется ли то, что Вы перечислили приемуществами английского над другими языками?

А почему нет? (с еврейским акцентом)

Никаких новых, ранее неизвестных, примуществ у английского нет. Так уж сложилось что последние триста лет миром правят англоязычные жители планеты.

Насколько я знаю, сейчас язык международной дипломатии -- всё ещё французский. Или я отстал от современности?

97% НАСЕЛЕНИЯ МИРА СЧИТАЮТ АНГЛИЙСКИЙ ЯЗЫКОМ МЕЖДУНАРОДНОГО ОБЩЕНИЯ

       Английский язык является самым распространенным языком в дипломатическом мире. К такому выводу пришли эксперты газеты New York Times, ознакомившись с последним изданием справочника ООН.
       В нем были опубликованы данные о том, на каком языке, по мнению стран-членов Организации объединенных наций, должна быть написана вся корреспонденция, поступающая в их миссии в Нью-Йорке. Из трех предложенных языков - французского, английского и испанского - подавляющее большинство (120 стран) выбрали английский, около 40 государств предпочло французский и всего порядка 20 - испанский.
       Английский предпочитают большинство европейцев, за исключением франко-говорящих Бельгии, Люксембурга, а также Румынии и Албании; арабские государства, кроме Ливана, Туниса, Марокко и Алжира, все португалоговорящие страны, включая Бразилию, а также Россия и все бывшие советские республики. Английский выбрали также Индия, Китай и даже традиционно франко-говорящий Вьетнам.
       Все это, по мнению специалистов, ставит под угрозу существование французского языка как второго языка международной дипломатии. Верными французскому в Индокитае остаются пока Камбоджа и Лаос, но эксперты предрекают, что и они вскоре перейдут на английский.
       Таким образом, исходя из данных ООН, в пересчете на население государств, 97% населения мира (или, по крайней мере, его образованной части) считает английский основным языком для контактов в рамках международного сообщества.

ссылка: http://www.utro.ru/news/200103251740235935.shtml

Ну, утро.ру как всегда в своём репертуаре. А цифры-то, уу.. сенсация, блин! 97% :)) Про английский язык амеры удальцы писать, только в эту фуфляндию всё равно никто не поверит :) А источник информации где? Прально, на инет-брехальне утро.ру их никогда никогда не приводит, потому что желтизна и бульварность этого издания не предполагает диспонирование фактами, главное, чтоб народу больше на сайт заходило.

Тоже может быть.
за что купил за то продал.

Цитата: ИванЪ Рабиновичь97% НАСЕЛЕНИЯ МИРА СЧИТАЮТ АНГЛИЙСКИЙ ЯЗЫКОМ МЕЖДУНАРОДНОГО ОБЩЕНИЯ

Я плакалъ!!!! :D

ИванЪ, не доверяйте Сети слепо: напишут бред - не дорого возьмут.

Каждый третий вообще китаец!!! Ну пусть там всего половина - обычные крестьяне. Нафига им аглицкий? Да они же вообще дальше соседнего села не ходят. Вывод? Уже 1/6 части населения планеты "по барабану".
А арабы? Да они просто от американцев приходят в детский восторг. Особенно когда те в очередную арабскую страну пальцем тыкают и патетически взывают к нациям: "се - корень зла!". Так что арабов тоже исключайте.
И еще, следует учесть, что есть на планете бушмены, ашанти, зулусы, майя, араваки, кечуа, тутси (явно больше 3%), которым вообще все эти цивилизованные "разборки" до лампочки.
Да ходить далеко не нужно: в любую русскую деревню, или в украинское село зайдите и спросите что они думают по поводу английского, как языка международного общения. :D Только уши закройте, чтоб не слышать, что в предложении вместо неопределенных артиклей будет... :)

Однако, если отбросить шутки в сторону, то из приведенной вами заметки следует несколько иной вывод: 97% дипломатов планеты считает английский языком международного общения. Почувствуйте разницу с названием заметки.

Современный язык дипломатии - переводчики (синхронные) :D .

А то, что многие называют английский языком мирового общения, так и я его так называю. Сейчас. В начале прошлого века им был бы франзуский. Через лет двадцать им, возможно, будет китайский.

В данный момент английский в силе, зачем это отрицать? Но это ж не навсегда.

Цитата: АсеВ данный момент английский в силе, зачем это отрицать? Но это ж не навсегда.

А хто отрицает? Разве это не факт? Можно ли отрицать факт?
Английский в силе и с этим нужно бороться. Каким образом, это уже второй вопрос.

Цитата: RawonamАнглийский в силе и с этим нужно бороться. Каким образом, это уже второй вопрос.

Можно лопатами. Но какими, это уже третий вопрос.
А если серьезно, то как вы хотите с этим бороться? Плакаты "Янки гоу хоум" не предлагать.

Дело в том, что я категорически против формулировки "97% населения Земного шара". Думаю, нужно иметь немеряно наглости, чтоб так заявить. :)

Цитата: Ace

Цитата: RawonamАнглийский в силе и с этим нужно бороться. Каким образом, это уже второй вопрос.

Можно лопатами. Но какими, это уже третий вопрос.

Это вообще не вопрос. Штыковыми и саперными. Однозначно. У совковых эффективность меньше. :D

Цитата: rawonam
Английский в силе и с этим нужно бороться. Каким образом, это уже второй вопрос.

Первый вопрос , зачем нужно с этим бороться?
Что за англофобия....

Господа, тут вот такую презабавнейшую статейку встретил:
http://www.echo-az.com/archive/048/facts.shtml

Почитайте статейку "Создан новый язык". Прелюбопытнейший академик... (только вот непонятно для кого он интересней - для лингвистов, или для медиков ;))

Цитата: ИванЪ Рабиновичь

Цитата: rawonam
Английский в силе и с этим нужно бороться. Каким образом, это уже второй вопрос.

Первый вопрос , зачем нужно с этим бороться?
Что за англофобия....

Никакая не англофобия, просто английский - тяжелый для иностранца язык. Мало кто выучивает его нормально, поэтому везде и слышен ломаный английский. По-моему, плох он в качестве международного языка.
А сам язык-то очень красивый - Шекспира читать, одно удовольствие.

Ни один совет мудрецов и не выбирал английский международным.
Такое стечение обстоятельств.

Адоним, давайте лучше не будем придираться к английскому, а поговорим о самом эсперанто.
В принципе, на мой взгляд, сама идея интерланга неплоха. Но вот реализация...
Что вы все помешались на этом эсперанто. Посмотрите на interlingua. Он, по крайней мере, основан на романских языках. Эсперанто же более похож на смесь польского с итальянским. При всём моём уважении к этим двум языкам, не стоит делать винегрет.
Эсперанто уж слишком не благозвучен. Все эти ĉiu да libereco. Пусть бы уж последнее звучало как libereʤo
Вот сравните звучание:

ЦитироватьĈiuj homoj estas denaske liberaj kaj egalaj laŭ digno kaj rajtoj. Ili posedas racion kaj konsciencon, kaj devus konduti unu al alia en spirito de frateco.

Или же это (Interlingua):

ЦитироватьTote le esseres human nasce libere e equal in dignitate e in derectos. Illes es dotate de ration e de conscientia e debe ager le unes verso le alteres in un spirito de fraternitate.

По-моему, и звучит лучше и понятнее.
А чего стоит в эсперанто труднопроизносимый суффикс аккузатива j
Попробуйте произнести слово rajtojn. А если оно в тексте встречается раз 20?
В общем, об неудобности эсперанто много написано, не буду повторяться.
В принципе, меня английский вполне устраивает, ну а кому он не нравится, предлагаю учить Interlingua.

Устраивает?
Ну-ка, произноеси: mischievous, consciousness, conscientious.  :_1_26

Ловерманн, я ведь говорю исключительно про себя. Да, меня устраивает. Но я не об этом. Здесь уже довольно обсуждали недостатки английского. Давайте поговорим о недостатках эсперанто.
Что Вы можете возразить мне по существу? В частности, чем Interlingua, Ido, Glosa не альтернатива эсперанто?

О недостатках эсперанто говорят столько же, сколько и о его преимуществах.

Вообще, интерлингва, идо или глосса -- это уже и есть альтернатива эсперанто. Никто по этому поводу спорить и не будет. Где они, энтузиасты интерлингвы, идо, глоссы и других языков? Их мало, поэтому и распространение этих искусственных языков идёт более медленными темпами, чем распространение эсперанто. Что-то ведь меня убедило начать учить эсперанто. Думаю, что это "что-то" может убедить меня выучить и интерлингву.. всегда пожалуйста.

Я сам начинал как-то учить эсперанто, но так и не выдержал его неблагозвучности для моего турецкого слуха  :)
А где с пол-года назад узнал про глоссу и она мне зело понравилась. Сейчас вот изучаю, когда свободное время есть.
Интерлингуа тоже неплоха, на на неё просто времени нет  :(

Эсперанто более успешен, чем всякая интерлингва, именно потому что менее западноевропоцентричен. Чем учить всякие ром-клоны, лучше подналечь на испанский.

-- Злюка Ицик, эсперантофон с 1983 года

На мой взгляд, самый натуралистичный интерланг - это Окциденталь (Occidental).

ЦитироватьThe language is so naturalistic that Don Harlow says, "a linguist unfamiliar with it might be forgiven for assuming it to be a minor Romance dialect that had grown up after the collapse of Rome."

Правда, "Злюке Ицику" он понравиться ещё меньше, вследствие ещё большей европоцентричности языка.

ИМХО наиболее логичен был бы все же подход Ложбана, выраженный в крайней форме:
1) выбор нейтрального для крупнейших языков планеты фонетического состава;
2) сквозная нормализация фонетической структуры слов: помните, что gismu имеют структуру CVCCV, или CCVCV? - мне кажется это гарантирует незатрудненность произношения.

Об аукслангах (вспомогательных языках для международного общения) лучше дискуссий не заводить. De mortuis aut bene aut nihil.

Поэтому целый раздел по аукслангам востребован. Тут же не только эсперанто. Я уверен, что тем 10-20 по языкам открыто будет. Тема для многих интересная, в интернете специализированных форумов нет -- вот и недо предоставить народу общаться, спрашивать, разбираться, изучать ..

Цитата: ЛоверманнНу-ка, произноеси: mischievous, consciousness, conscientious.

А кому это тяжело произнести??  Что именно в этом тяжелого? По-моему, ты преувеличиваешь.

В 1998 году единый лист разделился на два: CONLANG и AUXLANG. Причина банальна: аукслангеры всех задолбали своими спорами, какая лингва из ихних круче. Психология Горца: должен остаться только один. Фэ.

Равонам, кто не знает этих слов, он даже их прочитать не сможет...

Цитата: lovermannРавонам, кто не знает этих слов, он даже их прочитать не сможет...

Ну, то, что письмо у них отвратное это да... А произношение тут ни при чем.

Цитата: rawonam

Цитата: ЛоверманнНу-ка, произнеси: mischievous, consciousness, conscientious.

А кому это тяжело произнести??  Что именно в этом тяжелого? По-моему, ты преувеличиваешь.

По-моему, тоже, абсолютно удобопроизносимые слова. Unfortunately - и то сложнее!

Цитата: DigammaLojban - некоммерческий вариант Loglan-а. Да, как это ни смешно, грамматика логлана - совершенно платное издание, и бесплатно никому передана быть не может. Именно эта "клоунада" и привела к созданию ложбана.

Логлан абсолютно бесплатен, причём уже давно. С //www.loglan.org всё необходимое и немножко обходимого можно скачать абсолютно бесплатно. Ложбан же был просто жутко и до неузнаваемости исковеркан - а всё ради того, чтобы на суде доказать, что он является отдельным языком. И ведь доказали...

Где вы легче сможете распознать книгу - в cukta или в bukcu? Это, кстати, и китайцев тоже касается...

А грамматика та же самая. Правописание другое - так, в ложбанском алфавите отсутствуют буквы h, q и w (вот они, бедные, мучаться должны, когда интернациональные химические символы для вольфрама или водорода вслух произносят :)) - в логлане эта проблема отсутствует, для этих букв имеются звуки.

Цитировать
О художественной выразительности речь тут не идет - Loglan/Lojban были созданы для обеспечения базовой коммуникации говорящих.

Ну, насчёт ложбана (слово-то какое мерзкое!) не знаю, а Логлан вполне выразителен. Повыразительнее естественных будет :)

Цитировать
От себя добавлю: изучить ложбан стоит хотя бы для того, чтобы не терзаться сомнениями по поводу Сепира и Уорфа. :)

Сомнения обычно пропадают уже после прочтения "1984" и ознакомления с языком Newspeak. А если не пропадут - что ж, тогда -
Logcirna! I logpenso! I jelhaisto.*
_______________________________
*Учите логлан! И думайте на логлане! И оставайтесь здоровыми и счастливыми! (Логлан. На этом примере видна также компактность этого языка.)

Цитата: Станислав Секирин

Цитата: DigammaLojban - некоммерческий вариант Loglan-а. Да, как это ни смешно, грамматика логлана - совершенно платное издание, и бесплатно никому передана быть не может. Именно эта "клоунада" и привела к созданию ложбана.

Логлан абсолютно бесплатен, причём уже давно. С //www.loglan.org всё необходимое и немножко обходимого можно скачать абсолютно бесплатно....

Цитата именно оттуда:
"Loglan 3 comes in three files, the same way it was serialized in our journal La Logli. We're releasing it as shareware, at $5 for the set. (California residents please add 7.75% sales tax, 39 cents on a $5 order.) If you prefer a paper version, the back issues of La Logli are still available for $15 per set ($7.50 for members) plus tax (for CA residents) and shipping."

По-моему все четко и ясно...
Да и в принципе на том сайте практически все серьезные материалы коммерческие.

Цитата: Станислав СекиринЛожбан же был просто жутко и до неузнаваемости исковеркан - а всё ради того, чтобы на суде доказать, что он является отдельным языком. И ведь доказали...

Простите, но если Логлан создан для людей и бесплатен, то к чему суды?! :) Неужели эсперантисты судяться с кем-то еще дабы запретить производные от эсперанто?! В том-то все и дело.
"Эту страну погубит коррупция" (С) "Человек с бульвара капуцинов"

Цитата: Станислав СекиринГде вы легче сможете распознать книгу - в cukta или в bukcu? Это, кстати, и китайцев тоже касается...

Если вы знаете только русский, то именно "книгу" ни там ни там не распознаете. :)

Цитата: Станислав СекиринА грамматика та же самая. Правописание другое - так, в ложбанском алфавите отсутствуют буквы h, q и w (вот они, бедные, мучаться должны, когда интернациональные химические символы для вольфрама или водорода вслух произносят :)) - в логлане эта проблема отсутствует, для этих букв имеются звуки.

А вот это совсем спорный подход: звуки вводить нужно не так, чтоб они покрывали все потребности, а так, чтобы они были легки в произношении для большинства людей. На мой взгляд эта общие проблемы Логлана, Ложбана и еще кучи искусственных языков - фонетический состав оптимален лишь для языковых познаний автора.

Цитата: Станислав Секирин

Цитировать
О художественной выразительности речь тут не идет - Loglan/Lojban были созданы для обеспечения базовой коммуникации говорящих.

Ну, насчёт ложбана (слово-то какое мерзкое!) не знаю, а Логлан вполне выразителен. Повыразительнее естественных будет :)

Лукавите, сударь! Вам должно быть отлично известно, что выразительная мощь Логлана и Ложбана идентична.

А вот что до "повыразительней естественных"... Как математик могу просто констатировать факт: логика предикатов первого порядка не может на равных тягаться с конструкциями естественного языка, поэтому и Логлану и Ложбану в выразительности до естественных языков - как до Иерусалима пешком.


Я не говорю о "плохой/хороший" язык - у каждого свои недостатки. :)

Цитата: DigammaЛоглан абсолютно бесплатен, причём уже давно. С //www.loglan.org всё необходимое и немножко обходимого можно скачать абсолютно бесплатно....

... Да и в принципе на том сайте практически все серьезные материалы коммерческие.[/quote]
Один логли на http://www.ikso.net/novosti/forumo/viewtopic.php?t=82&start=25 и http://www.ikso.net/novosti/forumo/viewtopic.php?t=82&start=50
заявляет:

Цитировать
Да качаются без проблем. Там написано про shareware по типу "Считаешь нужным -- заплати". К слову, у меня есть и бумажная версия. В своё время Институт логлана (лично Дж. К. Браун) высылал русским всё бесплатно. У меня и Логлан 1, и Логлан 3, и софт, и журналы есть...

Цитата: Digamma

Цитата: Станислав СекиринЛожбан же был просто жутко и до неузнаваемости исковеркан - а всё ради того, чтобы на суде доказать, что он является отдельным языком. И ведь доказали...

Простите, но если Логлан создан для людей и бесплатен, то к чему суды?! :) Неужели эсперантисты судяться с кем-то еще дабы запретить производные от эсперанто?!

Тогда он ещё был бесплатен не для всех, это раз. А эсперантистам просто жутко повезло, что их язык до сих пор не погребён под всякими идами, эдами и новиалями. Логлану повезло меньше...

Цитата: Digamma

Цитата: Станислав СекиринГде вы легче сможете распознать книгу - в cukta или в bukcu? Это, кстати, и китайцев тоже касается...

Если вы знаете только русский, то именно "книгу" ни там ни там не распознаете. :)

Покажите мне на этом форуме человека, знающего только русский. Или хотя бы просто человека, который не знал бы ни английского, ни китайского.

Цитата: DigammaЗвуки вводить нужно не так, чтоб они покрывали все потребности, а так, чтобы они были легки в произношении для большинства людей.

А эти звуки не так уже и часто встречаются. Исключительно в собственных именах и вот таких вот специальных случаев типа интернационального символа для вольфрама. Что касается звука [h] - так он ведь в ложбане есть, это буквы нет. :)

Цитата: DigammaВам должно быть отлично известно, что выразительная мощь Логлана и Ложбана идентична.

Откуда? Вы мне сообщаете, что ложбан невыразителен, а я вам верю на слово. :) Вы ведь, кажись, в нём лучше меня разбираетесь.

Цитата: Digamma
А вот что до "повыразительней естественных"... Как математик могу просто констатировать факт: логика предикатов первого порядка не может на равных тягаться с конструкциями естественного языка, поэтому и Логлану и Ложбану в выразительности до естественных языков - как до Иерусалима пешком.

Ну, и чем эти языки за свою выразительность расплачиваются?

"Как математик могу просто констатировать факт..."
Вообще-то я не математик, но констатировать могу, как математик. :)

Ещё парочка аналогичных фраз:
"Иду по улице с довольной рожей"
а) Я иду по улице и у меня довольная рожа.
б) Я иду по улице и довольная рожа идёт по улице.
в) Я иду по улице, у которой довольная рожа.

Так что велик наш язык, в котором с одинаковой лёгкостью можно гнать глистов, пургу, лошадей, водку из опилок и нищих от порога...

Станислав, совершенных языков, увы, нет. А Логлан губит не Ложбан, а жадность создателей. ;)

Что касается Ложбана, то если вы не знакомы с этим языком, то почему так свободно о нем судите? :)

А что касается Логлана, то как вы процитировали "Да качаются без проблем. Там написано про shareware по типу "Считаешь нужным -- заплати" " в контексте фразы авторов языка "We're releasing it as shareware, at $5 for the set" означает только одно: утянуть можно всегда. Фактически это значит, что можно украсть - т.е. взять то что стоит денег и не заплатить. В любом случае вы говорили об "абсолютной бесплатности", что, очевидно, не соответствует действительности.

Ну а относительно выразительности у вас странная позиция: то вы говорите что Логлан выразительней естественных, то спрашиваете чем расплачиваются последние за бОльшую чем у Логлана выразительность. :)

Если вы не против, давайте закончим этот диспут, ибо он переходит в обычный спор.

Цитата: DigammaЧто касается Ложбана, то если вы не знакомы с этим языком, то почему так свободно о нем судите? :)

Так и вы ведь с логланом, как я понял, не знакомы... Ну ладно, чтоб не засорять форум ещё несколькими страницами спора, готов признать логлан платным. Но по тому форуму, на который я сослался, вы всё-таки побегайте, если выдастся свободная минутка...

ЦитироватьНу а относительно выразительности у вас странная позиция: то вы говорите что Логлан выразительней естественных, то спрашиваете чем расплачиваются последние за бОльшую чем у Логлана выразительность. :)

Перечитайте ещё раз. Я имел в виду несколько другое. Если бы я писал на логлане или ложбане, этого не произошло бы :)

Цитировать
Если вы не против, давайте закончим этот диспут, ибо он переходит в обычный спор.

Поддерживаю всеми восемью конечностями.

Цитата: Станислав Секирин

Цитата: Digamma
А вот что до "повыразительней естественных"... Как математик могу просто констатировать факт: логика предикатов первого порядка не может на равных тягаться с конструкциями естественного языка, поэтому и Логлану и Ложбану в выразительности до естественных языков - как до Иерусалима пешком.

Ну, и чем эти языки за свою выразительность расплачиваются?

"Как математик могу просто констатировать факт..."
Вообще-то я не математик, но констатировать могу, как математик. :)

Ещё парочка аналогичных фраз:
"Иду по улице с довольной рожей"
а) Я иду по улице и у меня довольная рожа.
б) Я иду по улице и довольная рожа идёт по улице.
в) Я иду по улице, у которой довольная рожа.

Так что велик наш язык, в котором с одинаковой лёгкостью можно гнать глистов, пургу, лошадей, водку из опилок и нищих от порога...

Хм...
Свежий анекдот на эсперанто:
- Kiam mi vojagxis en Afriko, precize je noktomezo mi auxdis teruran blekon de leono. Mi elkuris el la tendo, prenis rapide la pafilon kaj mortpafis la leonon en nokta cxemizo...
- Nu, tion mi tamen ne kredas! Kiel povis esti la leono en lokta cxemizo?

Цитата: DigammaКак математик могу просто констатировать факт: логика предикатов первого порядка не может на равных тягаться с конструкциями естественного языка, поэтому и Логлану и Ложбану в выразительности до естественных языков - как до Иерусалима пешком.

Будьте любезны, объясните нематематикам, почему это так. А также дайте своё определение выразительности.

Цитата: Anonymous

Цитата: DigammaКак математик могу просто констатировать факт: логика предикатов первого порядка не может на равных тягаться с конструкциями естественного языка, поэтому и Логлану и Ложбану в выразительности до естественных языков - как до Иерусалима пешком.

Будьте любезны, объясните нематематикам, почему это так. А также дайте своё определение выразительности.

Гм-м-м... Приходит аноним и без прелюдий требует объяснений... И все бы ничего, если бы не практическое отсутствие вежливых оборотов в повелительном-то наклонении...

Цитата: Anonymous
Будьте любезны, объясните нематематикам, почему это так. А также дайте своё определение выразительности.

Извините за некоторый снобизм, но я не понимаю, как можно нематематику коротко объяснить что-то про логику предикатов. Если Вы разбираетесь в предмете, объяснять ничего не нужно - у Вас должна была сформироваться своя точка зрения (я удивлен, если она не совпадает с дигаммовской). Если же не разбираетесь, рекомендую сначала ознакомиться с ним (предметом, то есть). Не очень хорошие материалы можно найти на http://sapr-mgsu.by.ru/biblio/ex-syst/Glava 8/Index1.htm.
Дигамме: из Вашего поста следует, что логлан базируется на ЛППП. Честно говоря, я не знаком с этим языком, но по моим представлениям, логлан предоставляет значительно больше свободы в высказываниях, нежели любая формальная логика. Это не так?

Цитата: ФизикДигамме: из Вашего поста следует, что логлан базируется на ЛППП. Честно говоря, я не знаком с этим языком, но по моим представлениям, логлан предоставляет значительно больше свободы в высказываниях, нежели любая формальная логика. Это не так?

Общая форма фразы логлана такова: F X1 X2 X3 ... Xn, где F - функтор отношения, а X1 - Xn - аргументы, т.е. для ЛП - F(X1, ..., Xn). Это несколько упрощенно, но без искажений и сужений. Очевидно, что это - ЛП первого порядка, т.к. при такой структуре квантовать функтор можно только опосредованно.

Что касается формальной свободы, то Логлан как раз и реализовывает формальную ЛП, не более того. Основное оружие Логлана - создание новых, порой нетривиальных отношений.

Я бы сказал, что он скорее упорядочивает мышление, делая его именно системным, а новые горизонты - понятие очень спорное, т.к. и в естественный язык можно таких глаголов и имен навводить, связав их падежами, что мозги вскипят. Мне кажется идет подмена понятий "простота" и "выразительность" - Логлан проще, порой намного, порой сложней, порой выразительней, но он не может быть выразительней в принципе. Вообще, он - другой, сравниваем жабу с кенгуру... :)

Я прочитал, что родным языком эсперанто является для 100 чел. в мире. По моим личным скромным подсчетам их более 1000.
И я один из них.
То, что язык умер - это полная профанация.
Само движение эсперантистов сейчас проходит ряд преобразований, численность знающих язык растет.
Только в различные региональные и международные эсперанто-сообщества сейчас входит приблизительно 500 тыс. чел., а реально эсперантистов больше раз в 10.

Статистика международных мероприятий:
- более 100 мероп. в год
- кол-во человек - около 50 тыс.

Статистика региональных мероп.:
- более 300 мероп. в год
- кол-во чел. - 100 тыс.


Статистика объема продаж книг, дисков, аудио и видеокасет:
Россия: приблизительный оборот в рублях: 10 млн. в год
Зарубежные страны: прибл. об. в евро: 100 млн.

Статистика интернета:
прибл. 1 млн. уник. посетителей в день - на всех ресурсах на эсперанто.
прибл. 60 млн. уник. посит. в день - на нац. языках об эсперанто

Официальные спонсоры UEA:
ООН и ЮНЕСКО :!:

Цитата: NiHaoЯ прочитал, что родным языком эсперанто является для 100 чел. в мире. По моим личным скромным подсчетам их более 1000. И я один из них.

Искренне сочувствую тому младенцу, которому мама, пытаясь привить радость общения на самом "живом из всех живых" языке, с гордостью скажет: "я не мама, я 'патрино'"!  :P

Я больше рад тому, что ребёнок получит очень хорошую основу для дальнейшего изучения других иностранных языков.

ловерманн, я не хочу бередить здесь старые раны, но какая может быть "хорошая основа" у искусственного языка, в котором намешано всего понемножку и, с одной стороны, все упрощено до примитивизма, а с другой усложнено совершенно чуждыми естественному языку формулами?.. Ладно, в конечном итоге каждый останется при своем мнении. (Я никогда не изменю своего мнения об эсперанто, и никогда не буду рассматривать его как "настоящий язык", a для тех, кто спросит моего совета, буду всячески критиковать эсперанто)

Цитата: andrewsiakловерманн, я не хочу бередить здесь старые раны, но какая может быть "хорошая основа" у искусственного языка, в котором намешано всего понемножку и, с одной стороны, все упрощено до примитивизма, а с другой усложнено совершенно чуждыми естественному языку формулами?.. Ладно, в конечном итоге каждый останется при своем мнении. (Я никогда не изменю своего мнения об эсперанто, и никогда не буду рассматривать его как "настоящий язык", a для тех, кто спросит моего совета, буду всячески критиковать эсперанто)

И не стыдно вам - ругать то, чего толком не знаете?

Нет, не стыдно. Потому что я как не считал эсперанто настоящим языком, так и не буду считать.

Цитата: andrewsiakНет, не стыдно. Потому что я как не считал эсперанто настоящим языком, так и не буду считать.

Даже после креолизации, если таковая будет иметь место, не будешь считать? :)

Цитата: rawonam

Цитата: andrewsiakНет, не стыдно. Потому что я как не считал эсперанто настоящим языком, так и не буду считать.

Даже после креолизации, если таковая будет иметь место, не будешь считать? :)

а он еще не криолизовался? тут кто то говорил про людей для которых эсперанто родной, это что вранье?

Цитата: theursа он еще не криолизовался? тут кто то говорил про людей для которых эсперанто родной, это что вранье?

Сто человек в год это несерьезно, по сравнению с тем количеством людей, которые изучают эсперанто в возрасте. Креолизация - это когда язык передается от родителей к детям, а эсперанто, на данный момент, передается от поколения к поколению эсперантистов по учебникам.
В принципе, можно сформулировать даже по-другому: когда учебники будут представлять язык, который перешел от родителей к детям, а не то, что было в предыдущих учебниках, тогда можно будет считать эсперанто живым.

Цитата: rawonamВ принципе, можно сформулировать даже по-другому: когда учебники будут представлять язык, который перешел от родителей к детям, а не то, что было в предыдущих учебниках, тогда можно будет считать эсперанто живым.

А вы сравните PAG (это такая толстенная книжища, описывающая совеременную эсперантскую грамматику) с первоначальными шестнадцатью наборами  правил. Налицо изменение. Вот ведь современная лытынь от средневековой тоже заметно отличается, а ведь она уже давно окочурилась и окоченела.

Цитата: Станислав СекиринА вы сравните PAG (это такая толстенная книжища, описывающая совеременную эсперантскую грамматику) с первоначальными шестнадцатью наборами правил. Налицо изменение.

Ну и что? Это не те изменения.

Цитата: Станислав СекиринВот ведь современная лытынь от средневековой тоже заметно отличается, а ведь она уже давно окочурилась и окоченела.

Вот именно, это аргумент в мою пользу. Латынь мертва, но изменяется. Так образом, то, что эсперанто изменяется, не может послужить аргументом ни к чему.

Маnowar, браво! Мне нравятся ваши аргументы.  :_1_05

Цитата: andrewsiakМаnowar, браво! Мне нравятся ваши аргументы.  :_1_05

Очень хорошо, но не забывайте, я, в некотором смысле, сторонник эсперанто :)

Мне тут сразу аж на два форума г. Ульмо (коллега г. Секирина) прислал любезное приглашение на сайт "Крылатское. ком", где открылась тема эсперанто, чтобы, значит, я его поругал (эсперанто, конечно, а не Ульмо).

Все-таки, не могут они без этого, мазохисты **** (мало им показалось, добавки просят)! Как только не поносили меня на том форуме, чем только не поливали! А оказалось, они жить не могут без того, чтобы не воевать с кем-нибудь! Т.е. смысл приглашения понятен - я ввяжусь, переверну там все верх дном, а тут и они подоспеют - мол, никак этот Твид не угомонится! Самое интересное, что меня и обвиняли-то именно в этом (провокатор, понимаешь :evil: ).

Однако, эсперанто для меня - это уже пройденный этап. Я с этим языком разобрался (во всех смыслах :roll: ), так что жаль тратить на него время (другие языки учить некогда). Писать - пишу, читать - читаю (нетрудные тексты) - что еще надо?

:zzz:  

Цитата: ТвидМне тут сразу аж на два форума г. Ульмо (коллега г. Секирина) прислал любезное приглашение на сайт "Крылатское. ком", где открылась тема эсперанто, чтобы, значит, я его поругал.

Во-первых, я не г., а во-вторых, я Ульмо не коллега и уж тем более за него не отвечаю, так что приплетать меня не надо.

ЦитироватьВсе-таки, не могут они без этого, мазохисты **** (мало им показалось, добавки просят)! Как только не поносили меня на том форуме, чем только не поливали!

Тю! Это скорее пахнет садизмом, чем мазохизмом - всё же вам больше "досталось по бошке", чем форуму - ведь эсперанто вы в конце концов выучили. Насчёт "поносили" - тут вы не правы, критика была сугубо конструктивная. Насчёт "чем не поливали" - а ничем не поливали.

ЦитироватьА оказалось, они жить не могут без того, чтобы не воевать с кем-нибудь! Т.е. смысл приглашения понятен - я ввяжусь, переверну там все верх дном...

Каждый занимается тем, что умеет лучше других. Вы вот хорошо умеете заниматься нигилизмом, потому, наверное, Ульмо вас и пригласил.

Желаю удачи.

Цитата: Станислав Секирин
1)Во-первых, я не г., а во-вторых, я Ульмо не коллега и уж тем более за него не отвечаю...      
                                                                                                      2) Тю! Это скорее пахнет садизмом, чем мазохизмом - всё же вам больше "досталось по бошке", чем форуму...    
                                                                                                      3) Вы вот хорошо умеете заниматься нигилизмом...

1) Вообще-то, каждый понимает в меру своей испорченности. Я лично имел в виду слово "господин" (впрочем вам, наверное, "герр" лучше подойдет). И разве вы не коллега Ульмо по форуму эсперантистов?

2) Да? А чего вы тогда икру метали и на уши становились? А оказалось, жертва-то, все-таки, я? Хотя, если честно, ни черта мне не досталось. Мне хотелось просто немного расшевелить ваше занудное болото - вы ж там уже зевали совсем  :zzz: (вот тебе, бабушка, и тю!)
А эсперанто... Да, освоил ровно до того уровня, до которого и хотел. Но эсперантистом не стал (и не собираюсь).

3) Дорогой мой, нигилист - это человек, отрицающий общепринятые, общечеловеческие ценности. Эсперанто же таковой не является (пока, во всяком случае).

И дело тут совсем в другом. Все ваши заявления, о том что вам наплевать на мнения других, что вы все счастливы на своих форумах, в своих кружках и лагерях, что язык Заменгофа живет, процветает, а что думают другие - это их личное дело, и т.д. и т.п. - все это пустые слова, вздор, вранье и ничего более.
Волнует, еще как волнует вас мнение окружающих. Именно поэтому вы (подобно Ульмо) рыскаете в Сети в поисках хотя бы, ну, крошечного обсуждения эсперанто. К слову замечу, что именно я организовал такие дискуссии на форуме Первого канала и в "Городе переводчиков". И нигде вы не получили поддержки. Причем, поражает не отрицание эсперанто, как международного языка, а полное к нему безразличие основной массы людей (и это естественно, потому что он не дает им никакой практической пользы, в отличие, скажем, от того же английского).

И последнее, ув. Станислав. Нигилизм, говорите? По сравнению с вашими форуманами, которые не признают другого мнения, кроме как совпадающего с их собственным, я - просто Либерал (именно так, заметьте, с большой буквы 8) )

Браво, Твид. Для меня вообще "эсперантизм" как явление больше напоминает сектантство со всеми вытекающими последствиями (миссия, прозелитизм итд.)

Существует около тысячи семей эсперантистов, т.е. разностранцев (во словцо придумал!), которые встретили друг друга на разных конгрессах и пошло-поехало. Среднее число детей в браке (если не считать Китай) явно больше одного. Прибавьте сюда энтузиастов Э. из одной страны, обучающих ему детей с детства (даже в крошечном Израиле я знаю такую семью). Короче, явно больше тысячи, хоть мне лично это ультрафиолетово - пусть хоть мульён будет, хоть ни одного. Но пишу не за этим.
Я когда начал работать на новом месте, мне достался компьютер, на котором прежде работал байкер - человек явно свихнувшийся на мотоциклах. В его линках я нашёл кучу сайтов и форумов на мотоциклетную тему, но у меня никогда бы не возникло желание идти на эти форумы и спорить, с пеной у рта доказывая, что мотоцикл - это ужасно, он шумит, пагубно влияя на нервную систему, и вообще мотоциклист может запросто сыграть на тот свет да ещё прихватив с собой несколько невиновных. Какое моё собачье дело? Кому-то нравится - на здоровье! Да если бы я и сказал чё-нить, меня бы так послали, что долго бы шёл. Я так понимаю, есть немало людей, относящихся к Э. со скепсисом - да я и сам не верю во всемирную победу идей эсперантизма и рассматриваю этот язык как увлекательное, ни к чему не обязывающее хобби. То, что мне от него надо, я и так получаю, и даже не хотел бы, чтоб он превратился в обязаловку. Но не могу понять агрессивность антиэсперантистов. Не нравится вам - проходите мимо, не задерживайтесь, никто вас силой не заставляет становиться эсперантистом. Пристали, как пиявки. По-моему, их цель здесь - просто позлить, чуваки кайф ловят от этого, а некоторые и купились.

Вот, например, на Твида народ стал кидаться вообще без причины, я считаю. Есть такие эсперантисты, которым скажешь "Эсперанто никогда не победит, зачем вы его вообще учите", и всё, понеслась... Для эсперанто уже важно то, что люди о нём знают и даже то, что кто-то (неэсперантист) приложил хоть капельку усилий для того, чтобы познакомиться с языком поближе. Laŭ mi, это уже хорошая база для будущего.

-----
laŭ mi -- По-моему (эсп.)

Цитата: UrsegoНо не могу понять агрессивность антиэсперантистов. Не нравится вам - проходите мимо, не задерживайтесь, никто вас силой не заставляет становиться эсперантистом.

Именно! Тянут силой и кричат, что это самый лучший язык в мире!

Цитата: andrewsiakИменно! Тянут силой и кричат, что это самый лучший язык в мире!

Искренне вам сочувствую, если вас тянут силой. Советую поменьше забредать в районы, где такие "aktivuloj" водятся. А насчёт лучшего языка - попрошу цитаты.

Цитата: andrewsiak

Цитата: UrsegoНо не могу понять агрессивность антиэсперантистов. Не нравится вам - проходите мимо, не задерживайтесь, никто вас силой не заставляет становиться эсперантистом.

Именно! Тянут силой и кричат, что это самый лучший язык в мире!

Ну, кричат и кричат - мне вот раз в неделю звонят и предлагают то пылесос за 2 килобакса, то страховку, то ещё что. Так что мне - доказывать, что я прекрасно обхожусь пылесосом за 80 долларов? На фиг оно мне надо! Я вежливо отказываюсь (мысленно - посылаю), и всё.
==============================================
Эсперанто - не лучший из плановых языков, но если идея и пробъётся, то это будет именно Э., т.к. его недостатки (если сравнивать с "лучшим" плановым языком, если такой есть) - ничто по сравнению с уже имеющейся в мире инфраструктурой Э., литературой, числом владеющих и т.д. Я выучил его за 3 месяца; ну, не будь его недостатков (в основном - ненужного обилия корней вместо конструирования из уже имеющихшя кирпичикив), выучил бы за 2 с половиной месяца. Не вижу предмета для спора.

Когда-то давно я даже видел одно психологическое исследование на тему о барьерах для Эсперанто. Сейчас уже не вспомню кто автор, если кто читал аналогичное, буду рад за напоминание. Там описывались возможные причины неприятия идеи искусственного языка. Похоже, это действительно серьёзная проблема. Мне тоже непонятно, почему ни у кого не вызывает протеста использование каких-то железяк вместо живых лошадей для передвижения, а вот искусственный язык бросает в дрожь. Но, судя и по обсуждению в этой ветке, такого рода барьеры действительно существуют. И это действительно серьёзная проблема. А что среди эсперантистов хватает одержимых мессианством, готов согласиться. Но речь ведь не о них, а о самом языке.

Цитата: andrewsiak от мая  9, 2004, 21:11

Цитата: UrsegoНо не могу понять агрессивность антиэсперантистов. Не нравится вам - проходите мимо, не задерживайтесь, никто вас силой не заставляет становиться эсперантистом.

Именно! Тянут силой и кричат, что это самый лучший язык в мире!

Меня вот никто не тянет. Сам прочитал статью и захотел изучить.
А проблема эта с корнями постепенно сама вытеснится, думаю - уже вместо некоторых слов из словаря появились разговорные, именно по принципу образования из имеющихся кирпичиков.

А Гинкго про компьютеры мне так и не ответила...

Цитата: Artemon от апреля 25, 2009, 23:11
А Гинкго про компьютеры мне так и не ответила...

Пять лет ждёте?

Цитата: Ursego от мая 10, 2004, 09:33
ничто по сравнению с уже имеющейся в мире инфраструктурой Э., литературой, числом владеющих и т.д.

А как насчёт инфраструктуры э/о в сравнении с инфраструктурой английского - лингвы франка нашего времени?

Поиграем в игру, чей пост будет последним? ;)

Только как-то надо ограничить копипэйсты . Ну например чтобы словосочетания не копировались из более старых постингов .

Читаю тут http://miresperanto.narod.ru/esperantologio/kornilov-prichastie.htm . Почему эсперантисты вообще не отказались от причастия? Или в эсперанто невозможно их заменять на обороты с "который", безличные обороты и т.п., как в русском?

Цитата: Alone Coder от мая  1, 2009, 19:59
Или в эсперанто невозможно их заменять на обороты с "который",

Возможно.

Цитата: Alone Coder от мая  1, 2009, 19:59
Почему эсперантисты вообще не отказались от причастия?

А зачем? Впрочем, если не хотите - не употребляйте. Лишь бы взаимопониманию не мешало.

Цитата: Denisov от мая  1, 2009, 21:46
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 20:59

ЦитироватьПочему эсперантисты вообще не отказались от причастия?

А зачем?

Ну так для упрощения. А то вон какие проблемы встают у товарищей. Вообще тут читаю http://miresperanto.narod.ru/konkurentoj/not_my_favourite.htm http://web.archive.org/web/20021106145616/www.cix.co.uk/~morven/lang/esp_appx.html - проблем из-за множества префиксов и суффиксов выше крыши.

Цитата: Alone Coder от мая  1, 2009, 22:09
Ну так для упрощения. А то вон какие проблемы встают у товарищей. Вообще тут читаю http://miresperanto.narod.ru/konkurentoj/not_my_favourite.htm http://web.archive.org/web/20021106145616/www.cix.co.uk/~morven/lang/esp_appx.html - проблем из-за множества префиксов и суффиксов выше крыши.

Хотите я разберу все ляпы этой статьи завтра в отдельной теме?

Хочу.

Цитата: Alone Coder от мая  1, 2009, 22:09
проблем из-за множества префиксов и суффиксов выше крыши.

Тюрки со множеством агглютинирующих суффиксов чувствуют себя превосходно. Тюрки (и другие агглютинанты) с другой планеты?

Требования к конлангу и требования к естественному языку несколько различаются, не так ли?

Требований к конлангу всего два
1) Возможность быстро выучить
2) Возможность полноценно общаться (читать, писать, разговаривать с иноязычными людьми)

Цитата: Vertaler от мая  1, 2009, 23:19
Хотите я разберу все ляпы этой статьи завтра в отдельной теме?

Если ты уже отдельную тему создал, дай-таки ссылку :)

Я вот тоже говорю на эсперанто, и даже с русскими друзьями, которые его знают, то есть не ради международного общения. Почему? А он мне нравиться как язык, как система, даже не глядя на его провозглашённые цели и идеалы. Я кстати не большой хомаранист, учил эсперанто лично для себя, и именно он дал толчёк в моём развитии, особенно в сторону заинтересованности языками. Это хороший пример функционирования языка, на котором можно обкатать навыки. А насчёт искусственности скажу. Искусственный от слова искусство, а это плюс. Противники эсперанто поусть ещё скажут что лучше жить в естественной пещере, чем переселяться в искусственный дом, такой ненатуральный и бездушный. Уверен, в своё время было много споров среди первобытных  :) . Эсперанто не стремиться никого вытеснить, но пора бы сделать процесс общения, говорения и выражения управляемым, прогнозируемым, эффективным, хотя бы дать людям возможность.

Эсперанто приятно учить человеку с аналитическим умом, к примеру мне, как студенту технической специальности. Этот язык - система, набор принципов и логичных правил, им можно следовать, их можно предсказывать. Это какие-то алгоритмы, а не нагромождения фактического материала обусловленного традицией. Он позволяет конструировать, и не заставляет зубрить, во всяком случае не как при изучении этнических языков. Учя испанский я всё таки всего лишь повторяю за испанцами, есть логика в том что я говорю или нет, а это не увлекает.

Цитата: maristo от мая 10, 2009, 08:58
Этот язык - система, набор принципов и логичных правил, им можно следовать, их можно предсказывать.

Дайте, пожалуйста, чёткие правила следующего:
1. Когда глагол является переходным? (Когда употребляется винительный падеж?)
2. Когда употребляется артикль?
3. Как сконструировать нужное местоимение или местоименную конструкцию из признака утверждения/отрицания/относительности/вопросительности/указательности, признака общности/существования/единичности/неопределённости, признака существительности/прилагательности/(хотелось бы и наречности для аналогичных наречий) и типа данного: человек/вещь/время/место/способ/причина.

Цитата: Alone Coder от мая 10, 2009, 15:28

Цитата: maristo от мая 10, 2009, 08:58
Этот язык - система, набор принципов и логичных правил, им можно следовать, их можно предсказывать.

Дайте, пожалуйста, чёткие правила следующего:
1. Когда глагол является переходным? (Когда употребляется винительный падеж?)
2. Когда употребляется артикль?
3. Как сконструировать нужное местоимение или местоименную конструкцию из признака утверждения/отрицания/относительности/вопросительности/указательности, признака общности/существования/единичности/неопределённости, признака существительности/прилагательности/(хотелось бы и наречности для аналогичных наречий) и типа данного: человек/вещь/время/место/способ/причина.

Я не говорил что он абсолютно системен. К тому же вы спрашиваете то, что рядовому пользователю языка в голову не полезет. Эсперанто так сконструирован, что эти вопросы не появляються у людей нелингвистов которые его учат. А вот скажем при изучении этнических языков придётся это зазубрить. Я к моменты окончания изучения эсперанто словей-то таких не знал.

На самом деле Заменгоф ну просто физически не мог рыть так глубоко. На эсперанто очень просто заговорить и не так уж просто разобрать его грамматику полностью.

Однако всё равно испанский и турецкий могут разве что смотреть его грамматике вслед.

Я понимаю, что тема старая, но не могу удержаться и не прокомментировать:

Цитата: Digamma от декабря 10, 2003, 14:38
1) фонетика
6 гласных - a, e, i, o, u, y (шва)
17 согласных - p - b, f - v, t - d, s - z, k - g, c - j [ш - ж], x [х], l, m, n, r

Во-первых, вы забыли немаловажный файт: во всех справочниках указывается, что это — только традиционная система письменности, и любая другая (например, кириллица), тоже подходит.
Во-вторых, вы забыли три символа ложбана, которые я пишу по нарастанию важности: , (запятую), которой отделяют два гласных на письме, когда хотят сказать, что это — не дифтонг, во-вторых, точку, которая маркирует паузу при чтении, и апостроф, который читается как придыхание.

Цитата: Digamma от декабря 10, 2003, 14:38
Ададе на заметку: прописных букв нет, только строчные.

Это неверно! В ложбане есть прописные буквы! Они выделяют ударные слоги в cmene, если это не предпоследний слог.

Цитата: Digamma от декабря 10, 2003, 14:38

3) структура слов
3.1) имя (cmene) обязано заканчиваться на согласный

На согласный и паузу (она обозначается как точка).

Цитата: Digamma от декабря 10, 2003, 14:38
3.2) предикаты (brivla)* - могут иметь разные виды, но наиболее распространенный - это gismu (корневые слова). Все gismu без исключения пятибуквенны и имеют структуру CVCCV, или CCVCV. Такая структура выбрана специально, с целью минимизировать проблемы восприятия речи.
3.3) структурные (грубая аналогия - служебные) слова (cmavo) не более чем трехбуквенны и не могут содержать сочетаний согласных. Допустимые формы: V, VV, CV, CVV

Вообще же фонетика достаточно сложна, но не для произношения, а лишь использует достаточно солидную теорию для того, чтобы сделать язык максимально легким для восприятия на слух.

Уточнение, чтобы избежать неточностей: фонология и внешний вид слов ложбана сделаны из соображений однозначного восприятия на слух.

Цитата: Digamma от декабря 10, 2003, 14:38
5) порядок слов

Порядок слов строго фиксирован относительно предиката:
(агент) (предикат) (список параметров)
(предикат) (агент) (список параметров)
(агент) (список параметров) (предикат)

В ложбане вообще понятие агента от понятия параметров в том понимании, в котором его дали Вы (уже вряд ли прочитатьимевший моё сообщение :)), не отделяется. Это раз. Список параметров\агентов\аргументов\sumti может иметь разный порядок по желанию говорящего. Есть богатые средства для осуществления изменения порядка.

Цитата: Digamma от декабря 10, 2003, 14:38
le zdani = дом

Цитата: Digamma от декабря 10, 2003, 14:38
le prenu klama le zdani = человек идет домой
le prenu klama le zdani le briju = человек возвращается домой из офиса
le prenu klama le briju le zdani = человек идет из дома в офис

Если я правильно понимаю:
если не маркировать в данном случае словечком cu selbri, то интерпретатор однозначно истолкует «prenu klama» как tanru (метафору — так почему-то называются составные sumti), и любой ложбанист поймёт это как «человеческая ходьба».
И мне кажется, что здесь для более нейтрального смысла подойдёт словечко lo вместо использованного Вами le.
Правильно:

lo prenu cu klama lo zdani = человек идет домой
lo prenu cu klama lo zdani lo briju = человек возвращается домой из офиса
lo prenu cu klama lo briju lo zdani = человек идет из дома в офис

Цитата: Digamma от декабря 11, 2003, 02:37
Кстати, если не держать в голове всей этой сложной теории, то фразы bau la lojban (говорим на ложбане) и le prenu klama le zdani (человек идет домой) звучат совершенно естественно...

не знаю как для Вас, а для меня сочетание «язык, которым пользуется ложбан» (да ещё и лужво...) и непонятное нагромождение «человеческая ходьба дом» (ваапще без селбри) звучат диковато.

Второе и вообще селбри без шу щас проверю по парсеру.

Цитироватьjbofi'e says:

Warning: Sentence may be missing selbri at line 1 column 1?

Цитата: andrewsiak от декабря  8, 2003, 11:24
Все эти статьи в поддержку эсперанто, imho,  - полный бред. Терпеть не могу искусственные языки, а тем более такое уродство, как эсперанто. Смесь бульдога с носорогом серо-буро-малинового цвета.
И как еще люди до сих пор ведутся на подобный бред :???: И при этом еще кто-то его и учит!!!
Ну никак не может сравниться, имхо, искусственный язык, созданный каким-либо индивидуумом (будь он хоть семи пядей во лбу) с естественным языком - ни по красоте грамматики, ни по красоте фонетики, ни по каким иным критериям.
Для меня говорить эсперанто - это, прошу прощения, все равно, что использовать резиновую женщину вместо того, чтобы заниматься любовью с настоящей.
Сорри, если кого обидел.

Терпеть не могу искусственные языки,


Не все йогурты одинаково полезны. Естественый язык - тот, что создан массой людей, не имеющей каких-либо целей. Язык создаётся таким, каким получится, но всегда удобным, так как формируется в естественных условиях. Естественный язык, чаще всего, удобен тем, кто говорит на нём с детства. Некоторые языки крайне неудобны для определённых наций. К примеру, китайский и английский - это неудобные языки для славян. Естественный язык отличается от них тем, что создаётся не массой народа, а одним человеком. Хотя Интэрлингва - это коллективный проект, но коллективность тут не нужна, это всё равно, как 10 поэтов будут создавать одно четверостишие, то есть, одному это делать удобнее и проще. В строгом смысле разница между естественным и искусственным в источнике происхождения, а не в качестве. Острый камень может обтесать вода в природе, а может человек сделать то же самое. Внешней разницы между искусственным и естественным, строго говоря, нет. Обычно искусственные языки ругают за низкое качество, и правильно делают, но проблема не в искусственности, а в самом качестве. Говорят, что конланги невыразительны, плохо звучат, не выражают всех оттенков мысли, и просто вызывают отвращение. И обычно это так и есть. Но ничего на месте не стоит, с начала 20-го века была поставлена задача догнать и обогнать естественный язык. И говорить, что "ничего не получится" - это всего лишь упадочные настроения. (Ипохондрия) Дермантин никогда не будет лучше натуральной кожи, это факт. Но уже в наше время в германии производятся искусственные материалы, значительно превосходящие натуральную кожу. Придёт время, и из нефти начнут делать еду гораздо полезнее природной. Уже даже есть какая-то колбаса, которая не вредит организму, а наоборот, даёт пользу. Правда, не могу привести ссылку, так как вовремя не позаботился сохранить инфу. Итак, мы должны признать, что, в конце концов, искусственное превзойдёт естественное. И в языках это уже произошло, изобретена новая технология создания языков, и успешно практикуется. Поэтому не надо хаить всё искусственное, а надо критиковать конкретные проекты. Так будет правильнее.

Цитата: Denisov от мая  3, 2009, 05:07
Требований к конлангу всего два
1) Возможность быстро выучить
2) Возможность полноценно общаться (читать, писать, разговаривать с иноязычными людьми)

3) Возможность произносить звуки. Английский th исключён, чешский г-х исключён, полугласный у-й исключён. Сюда можно отнести отсутствие артиклей и падежей, потому что язык должен быть простым.
4) Возможность слышать и говорить на изящном языке, не испытывая к нему отвращения. Это правило самое главное.

А какие звуки русского языка вы бы не допустили для использования в конланге международного общения?

л, ш, ж, рь, ы

Цитата: Alone Coder от июня  2, 2018, 20:40
л, ш, ж, рь, ы

Срочно бежим создавать международный язык под названием [rʲɨˈʒl̩ʃ].

Цитата: Hellerick от июня  2, 2018, 19:37
А какие звуки русского языка вы бы не допустили для использования в конланге международного общения?

Ы, Э, Щ, Ъ

Ь - только перед гласной.

Цитата: Denisov от мая  3, 2009, 05:07
Требований к конлангу всего два
1) Возможность быстро выучить
2) Возможность полноценно общаться (читать, писать, разговаривать с иноязычными людьми)

Таких языков более 1000. Как из такой огромной массы выбрать что-то одно? Если выбрать наиболее раскрученный проект - Эсперанто - то это, получается, стадный инстинкт. Вспомним, как венгерские евреи не хотели ехать в Освенцим. Их смог убедить только раввин, и ему это удалось!