Лингвофорум

(Тему открываю в блоге, ради контроля срача)

В споре о достоинствах и недостатках эсперанто меня насторожило отсутствие объективных критериев оценки. Попутно у меня возникла мысль о том, что человечество накопило некоторый опыт межэтнического общения, отразившийся в появлении креольских языков. Ряд таких языков дорос до серьезного статуса. Я имею в виду бислама (Вануату), ток писин (Папуа-Новая Гвинея), гаитянский креольский (Гаити), сранан-тонго (Суринам), папьяменто (Аруба, Кюрасао, Бонайре). Почему бы не посмотреть, как устроены эти языки, что они предлагают для стихийно сложившегося "естественного" синтаксиса, как адаптируется словарный состав етс.? Креольские языки стран Карибского бассейна особенно интересны тем, что имеют более одного языка-лексификатора в своей основе, напр., в папьяменто (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BF%D1%8C%D1%8F%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE):

ЦитироватьПо происхождению лексика папьяменто является смесью нидерландского (около 25 % словаря), испанского и португальского (около 60 %), при участии английского, аравакского и африканских языков.

А в чём прикол-то? Надёргать слов из кучи языков — это дело не хитрое...

Цитата: Yitzik от апреля 29, 2010, 15:20
Почему бы не посмотреть, как устроены эти языки, что они предлагают для стихийно сложившегося "естественного" синтаксиса, как адаптируется словарный состав етс.?

Эти вопросы достаточно подробно освещены во второй части работы В.И. Беликова "Языковые контакты и генеалогическая классификация":
http://www.ruthenia.ru/folklore/belikov2.htm

Цитата: autolyk от апреля 29, 2010, 17:18
Эти вопросы достаточно подробно освещены во второй части работы В.И. Беликова "Языковые контакты и генеалогическая классификация"

На что именно в этой работе вы хотите обратить мое внимание?

Цитата: Dana от апреля 29, 2010, 15:30
А в чём прикол-то? Надёргать слов из кучи языков — это дело не хитрое...

(1) Дана, а вы вообще в материале?
(2) Надергать не хитро, хитро в работающую систему их свести.
(3) Прикол в том, что креольские языки не имитируют синтаксис лексификатора, и не берут все слова подряд, а делают это по своим особым критериям. Вот я и говорю, что этот опыт полезен для интересующихся проблемой межэтнического / международного вспомогательного языка. Если это вам не интересно - гетаут из темы, плиз.

Цитата: Yitzik от апреля 29, 2010, 17:36
На что именно в этой работе вы хотите обратить мое внимание?

На механизмы креолизации пиджинов.

Так. Похоже, тема народу не интересна. Как на эсперанто пургу гнать, так хватает ресурсов (tempor-energi-medi), а конструктивного ничего не предлагаем?
Если всем поф*г, тему грохну. У вас есть время до 18:30 по Киеву.

Вы же сами так тему сформулировали. Распространение конланга предполагает как минимум двуязычие (напр. русский + эсперанто), а пиджины-креолы являются альтернативой оному.

Прежде, чем критерии определять, нужно определить цель и назначение этого межвспомяза. И срач начинается уже здесь :)

Да просто по блогам редко путешествую :)

(wiki/ru) Пиджин (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%B4%D0%B6%D0%B8%D0%BD)
(wiki/ru) Креольские_языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)
(wiki/ru) Смешанный_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%88%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)

Общий момент - отмечается тенденция к упрощению, в частности, к редукции слоговой структуры слова. Именно этого нет в эсперанто.

Цитата: autolyk от апреля 30, 2010, 13:54
пиджины-креолы являются альтернативой оному

Дык речь как раз и идет о создании auxlang'а по образцу креолов.

Цитата: macropisec от апреля 30, 2010, 14:06
нужно определить цель и назначение этого межвспомяза.

Гы! Это же элементарно, Ватсон! Упрощение межэтнического общения во всех сферах человеческой деятельности! (как и у любого другого проекта) мир - дрюжба - травка/жвачка

Цитата: macropisec от апреля 30, 2010, 14:06
И срач начинается уже здесь

Для того и введена жесткая модерация; (видать, на шаббат таки временно прикрою, а то не смогу оперативно резать срачи).

Антиромантик, спасибо за ссылки, но лично я вполне в курсе дел даже без Вики. Кст, есть куча интересных материалов на сайте г-на Митрохина (http://linguodiversity.narod.ru/Links/crlk.htm).

Цитата: Антиромантик от апреля 30, 2010, 14:20
отмечается тенденция к упрощению, в частности, к редукции слоговой структуры слова. Именно этого нет в эсперанто.

Мы тут не критикуем эсперанто, мы тут принципиально новый проект созидаем!

Цитата: Yitzik от апреля 30, 2010, 14:55
речь как раз и идет о создании auxlang'а по образцу креолов.

ИМХО креолы не очень для этого подходят. Пиджины располагают 300-400 корнями (70-80 слов списка Сводеша). Дальнейшее расширение словаря при переходе к креолу происходит за счёт языка-лексификатора, либо (радикальный креол) за счёт расширения семантики слова с уточнениями, напр.: волосы < трава головы, пепел < экскременты огня (сарамакка).
Вопрос же выбора языка-лексификатора, боюсь, приведет к овер 900 страницам срача споров.

Цитата: autolyk от апреля 30, 2010, 16:04
Пиджины располагают 300-400 корнями

Верно. Это маловато.

Цитата: autolyk от апреля 30, 2010, 16:04
Дальнейшее расширение словаря при переходе к креолу происходит за счёт языка-лексификатора

Типа того.

Цитата: autolyk от апреля 30, 2010, 16:04
либо (радикальный креол) за счёт расширения семантики слова с уточнениями, напр.: волосы < трава головы, пепел < экскременты огня (сарамакка)

И это действительно так. И это хреново весьма. Ибо учить метафоры – всё равно, что выучить еще один корень. Негут.

Цитата: autolyk от апреля 30, 2010, 16:04
Вопрос же выбора языка-лексификатора, боюсь, приведет к овер 900 страницам срача споров.

Убедили. Тему закрываю. При наличии времени и желания выдам на гора в порядке художственного произведения кое-какой результат собственных изразмышлений на сию тему, иншАлла.