Как вы думаете,звуки [ж] и [ш] были когда-то в русском языке мягкими, и «в память» об этой мягкости по традиции мы и пишем после них букву и; это – традиционный (исторический) принцип орфографии, или
звук [ы] – это речевой вариант фонемы <и>, следовательно, написания типа жизнь, шило отражают фонемный состав слова; это – фонематический принцип орфографии?
Ваше мнение
Вполне возможно, что и были, по крайней мере в украинском они сплошь и рядом смягчаются. И вспомните слово "дрожжи", в котором Ж тоже многие говорят мягко.
Цитата: watchmaker от июня 14, 2010, 14:27
И вспомните слово "дрожжи", в котором Ж тоже многие говорят мягко.
Җ это не ЖЬ это другой звук.
Цитата: Елена 20 от апреля 28, 2010, 14:02
Как вы думаете,звуки [ж] и [ш] были когда-то в русском языке мягкими, и «в память» об этой мягкости по традиции мы и пишем после них букву и; это – традиционный (исторический) принцип орфографии, или
звук [ы] – это речевой вариант фонемы <и>, следовательно, написания типа жизнь, шило отражают фонемный состав слова; это – фонематический принцип орфографии?
И то и другое.
Цитата: Елена 20 от апреля 28, 2010, 14:02
Как вы думаете,звуки [ж] и [ш] были когда-то в русском языке мягкими, и «в память» об этой мягкости по традиции мы и пишем после них букву и; это – традиционный (исторический) принцип орфографии, или
звук [ы] – это речевой вариант фонемы <и>, следовательно, написания типа жизнь, шило отражают фонемный состав слова; это – фонематический принцип орфографии?
Ваше мнение
Что значит «как вы думаете»? Они и были мягкими, как до сих пор мягок [ч'], также мягкость сохранили [ш'] и [ж'] из старых кластеров [ш'ч'] и [ж'џ'].
В ЦСЯ встречается написание -жы.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 14, 2010, 14:41
также мягкость сохранили [ш'] и [ж'] из старых кластеров [ш'ч'] и [ж'џ'].
Да, а как же слово скоммуниҗенный, какой там кластер в древнерусском?
Всё же не корректно обозначать җ и щ как ж' и ш', даже в мфа так не делают.
Цитата: Валентин Н от июня 14, 2010, 14:58
Да, а как же слово скоммуниҗенный, какой там кластер в древнерусском?
Я уже сказал, какой там кластер. Прочтите мое сообщение ещёжды.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 14, 2010, 15:03
Я уже сказал, какой там кластер. Прочтите мое сообщение ещёжды.
Такого слова в др.р не было же.
А вот сллово овезмеҗенный я сам придумал и ведь по другому не скажешь, какое там правило всё-таки.
Цитата: Валентин Н от июня 14, 2010, 15:06
Такого слова в др.р не было же.
Оно образовано так же. Вообще, таким вещам (умению видеть аналогичное) в первом классе средней школы учат, если не в детском саду.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 14, 2010, 15:08
Оно образовано так же.
Вот именно как же также?
Я нп понятия не имею о кластерах в древнерусском, но слова придумал по аналогии от уже существующих, но общее правило не могу сформулировать.
"здю" превр в "җу", а "зде" иногда: скоммуни
ЗДЕҗен, но в гне
ҖЕзде.
"жди" превр в "җи" тоже не всегда, доҗи но выдождило...
Цитата: Валентин Н от июня 14, 2010, 15:34
"здю" превр в "җу", а "зде" иногда: скоммуниЗДЕҗен, но в гнеҖЕзде.
Это вы так шутите?
Цитата: Валентин Н от июня 14, 2010, 15:34
"жди" превр в "җи" тоже не всегда, доҗи но выдождило...
ж'ьд'- > ж'д' тоже давало ж'џ' в некоторых говорах:
подоҗи, но это не получило распространения.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 14, 2010, 14:41Что значит «как вы думаете»?
Вот-вот, ещё бы голосовалку прикрутили. :)
"Мне кажется, ответ в этом уравнении равен десять". :)
Цитата: Wolliger Mensch от июня 14, 2010, 18:49
Цитировать"здю" превр в "җу", а "зде" иногда: скоммуниЗДЕҗен, но в гнеҖЕзде.
Это вы так шутите?
Я так и не понял, почем нормально сказать
скоммуниҗен в гензде,
а не
скоммунизден в гнеҗе?
Не -зден, кстати, а -зжен, хотя ни слово, ни его нестандартное произношение мне не нравятся.
Цитата: arseniiv от июня 15, 2010, 15:11
Не -зден, кстати, а -зжен,
нет, я всё правильно написал, вопрос о наличии и отсутствии чередования
Цитата: Валентин Н от июня 15, 2010, 16:11
нет, я всё правильно написал, вопрос о наличии и отсутствии чередования
Вы о морфологии языка что-нибудь слышали?
Цитата: WikiМорфология <...> подразделяется на наружную морфологию (или эйдономию) и внутреннюю морфологию (или анатомию).
Цитата: WikiЯзык (анатомия). Непарный вырост дна ротовой полости у позвоночных животных и человека.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2010, 19:49
Вы о морфологии языка что-нибудь слышали?
короче, склифосовский ©
почему там ск-җен и в гнезде, а не наоборот? :wall:
Какое там правило? почему в одних случаях есть чередование,а в других нет? Сочетание звуков такие же...
Короче.
ск-зд-и-ть -> ск-зд-j-ен > ск-зж-ен > ск-җ-ен
гнезд-о -> гнезд-ѣ > гнезд-е Ну не было тут -j- никогда!!!
Цитата: Bhudh от июня 15, 2010, 21:16
Короче.
ск-зд-и-ть -> ск-зд-j-ен > ск-зж-ен > ск-җ-ен
гнезд-о -> гнезд-ѣ > гнезд-е Ну не было тут -j- никогда!!!
откуда там йот? :o
Цитата: Валентин Н от июня 15, 2010, 21:21
откуда там йот? :o
Оттуда же, откуда в лат. audientem.
скоммуниздЙэн? :o
ну предположим... но как я узнал, что он есть именно в коммуниздйэн, а не в гнездйэ?
вы всёвремя говорите какими-то обрывками, скажите нормально уже :wall:
Цитата: Валентин Н от июня 15, 2010, 21:37
ну предположим... но как я узнал, что он есть именно в коммуниздйэн, а не в гнездйэ?
Не знаю. Вы же Склифосовский, вам виднее.
НУ вы ответите на вопрос или нет?
почему ск-җен, но в гнезде, а не наоборот?
Ответ: потомучто там ёт это не ответ, ибо сразу возникает вопрос, а откуда он там и почему в другом случае его там нет. Ответьте нормально или скажите что не знаете.
Цитата: Валентин Н от июня 15, 2010, 21:55
Ответ: потомучто там ёт это не ответ, ибо сразу возникает вопрос, а откуда он там и почему в другом случае его там нет. Ответьте нормально или скажите что не знаете.
На
идиотские странные вопросы получаете соответствующие ответы.
А вопросы вы задаете из серии «почему я говорю «кошка», а не «кушка»».
Ну вот язык такой. С такой морфологией. По которой причастиям от глаголов второго спряжения полагается определенное изменение определенных согласных основы. Не нравится, говорите на другом языке, никто не неволит.
Цитата: Валентин Ноткуда там йот?
А сравнить то, что стоит
перед «
->» с тем, что стоит
после, не пробовали?
Лучше в столбик, чтоб понятнее было.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2010, 22:00
Ну вот язык такой. С такой морфологией.
с какой такой?
правило появления җ можете сформулировать, самодостаточное без отсылки к древним языкам?
Цитата: Валентин Н от июня 15, 2010, 23:20с какой такой?
правило появления җ можете сформулировать, самодостаточное без отсылки к древним языкам?
А вы грамматику какую-нибудь почитайте. После губных появляется «л», шумные язычные переходят в шипящие, с «н», «л», «р» ничего не происходит.
Ах да «җ» появляется из «зд» и «зг» в тех же случаях когда из «ст» и «ск» появнляется «щ».
Одни и теже сочетания то превр в җ, то нет, в том-то всё и дело
И в каких же случаях не превращаются? Не в тех ли, в каких «ст» и «ск» не превращаются в «щ»?
Ну например в гнезде, но выгнеҗен.
вместе - вымещен, хм... наверно в тех же, но в каких, как это сформулировать?
Цитата: А сравнить то, что стоит перед «->» с тем, что стоит после, не пробовали?
С интеллектуальными изысками до подожду до завтра, а сейчас спать!
Цитата: Валентин Н от июня 16, 2010, 00:20
Ну например в гнезде, но выгнеҗен.
вместе - вымещен, хм... наверно в тех же, но в каких, как это сформулировать?
Я же выше уже сформулировал. Валентин, вы читаете вообще сообщения?
Цитата: Bhudh от июня 15, 2010, 21:16
Короче.
ск-зд-и-ть -> ск-зд-j-ен > ск-зж-ен > ск-җ-ен
гнезд-о -> гнезд-ѣ > гнезд-е Ну не было тут -j- никогда!!!
Для Валентина повторяю.
зд + j > җ
когда j нет, нет и җ.
Вопросы есть?
j потому что так образуется данная форма.
Данная форма так образуется, ибо исторически так сложилось.
Цитата: Валентин Н от июня 15, 2010, 21:21
Цитата: Bhudh от июня 15, 2010, 21:16
Короче.
ск-зд-и-ть -> ск-зд-j-ен > ск-зж-ен > ск-җ-ен
гнезд-о -> гнезд-ѣ > гнезд-е Ну не было тут -j- никогда!!!
откуда там йот? :o
потому что там есть и:
*ostaviti - *ostavienu -> оставлен
*prositi - *prosienu -> прошен
где нет и:
*kolti - *kolenu -> колен
Цитата: Wolliger Mensch от июня 16, 2010, 10:42
Я же выше уже сформулировал. Валентин, вы читаете вообще сообщения?
вы всё время ссылаетесь на древнерусские кластеры, я когда придумал слово выгнеҗен ни какими кластерами не руководствовался, тем более древнерусскими
Цитата: Jauhien от июня 16, 2010, 11:05
когда j нет, нет и җ.
Вопросы есть?
а когда его нет?
Цитата: Валентин Н от июня 16, 2010, 12:59
Цитата: Jauhien от июня 16, 2010, 11:05
когда j нет, нет и җ.
Вопросы есть?
а когда его нет?
Читать мой пост на два дюйма выше слабо?
Цитата: iopq от июня 16, 2010, 11:36
ЦитироватьЦитироватьКороче.
ск-зд-и-ть -> ск-зд-j-ен > ск-зж-ен > ск-җ-ен
гнезд-о -> гнезд-ѣ > гнезд-е Ну не было тут -j- никогда!!!
откуда там йот? :o
потому что там есть и:
*ostaviti - *ostavienu -> оставлен
*prositi - *prosienu -> прошен
где нет и:
*kolti - *kolenu -> колен
я ни какой разницы между 1ми 2мя примерами не увидел, и что самое интересное результат одинаковый во всех 3х...
Цитата: iopq от июня 16, 2010, 13:00
Читать мой пост на два дюйма выше слабо?
вы опережаете события, я ответить даже не успел.
Итак скажите убить вождей - обезвождить или обезвоҗить?
И почему!
ну вот пример с -nu:
*rаzuměti - *rаzuměnu
разуметь - разумен а не *разумлен
ср. оставить - оставлен
-ить глаголы имеют йот, а -еть глаголы нет
вождь - церковнославянизм в котором УЖЕ йот есть т.е. *vodji
Цитата: iopq от июня 16, 2010, 13:18
вождь - церковнославянизм в котором УЖЕ йот есть т.е. *vodji
1. значит обезвоҗить?
2. откуда я мог знать про j в выгнеҗен?
Должны были посмотреть на инфинитив, сказать "окончание на -ить, тогда там йот"
Насчет обезвождить, я бы сказал на оборот, там уже йот был задействован, как бы еще раз не мае сэнсу
Цитата: Валентин Н от июня 16, 2010, 13:22
2. откуда я мог знать про j в выгнеҗен?
Вы про j ничего знать не могли, но вы знаете (бессознательно) чередование (вместе с соответствующим контекстом/типом глаголов, в которых оно происходит).
гнездо => выгнезден => выгнезжен => выгнеҗен,
откуда там j никак не пойму :wall:
Цитата: Валентин Н от июня 16, 2010, 13:41
гнездо => выгнезден => выгнезжен => выгнеҗен,
откуда там j никак не пойму :wall:
Я вижу, разговор с вами лишен всякого смысла. Вы просто сообщений не читаете.
Цитата: Валентин Н от июня 16, 2010, 13:41
гнездо => выгнезден => выгнезжен => выгнеҗен,
откуда там j никак не пойму :wall:
не так
гнездо => вы-гнезд-и-ть => вы-гнезд-и-ен => вы-гнезд-jен => выгнеҗен
вы же пропустили этап инфинитива
Цитата: iopq от июня 16, 2010, 14:01
не так
гнездо => вы-гнезд-и-ть => вы-гнезд-и-ен => вы-гнезд-jен => выгнеҗен
Понятно, если инф-в на ить тогда появл Җ? Правильно?
:= Дошло! Дошло! :=
А почему сразу бы так не написать, что җ появляется только в глаголах, а не в существительных??????
Цитата: Валентин Н от июня 16, 2010, 18:10
А почему сразу бы так не написать, что җ появляется только в глаголах, а не в существительных??????
Так он в существительных тоже появляется.
Цитата: Валентин Н от июня 16, 2010, 17:55
Понятно, если инф-в на ить тогда появл Җ? Правильно?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2010, 22:00
...причастиям от глаголов второго спряжения полагается определенное изменение определенных согласных основы...
Это абзац. Валентин, у вас говорящий аватар.
Я только что представил что все наши аватары собрались в одной комнате и обсуждают лингвистику. Мой аватар боится Bhudh'а
Цитата: Wolliger Mensch от июня 16, 2010, 18:33
...причастиям от глаголов второго спряжения полагается определенное изменение определенных согласных основы...
Да это ж белый стих.
ПС ну да я сглаголоами чото перегнул, ну т.е здь превр в җ везде кроме, существительных и сочетаний зди, да?
Цитата: iopq от июня 16, 2010, 18:36
Я только что представил что все наши аватары собрались в одной комнате и обсуждают лингвистику. Мой аватар боится Bhudh'а
А невидимку-говоруна?
Цитата: iopqМой аватар боится Bhudh'а
«Bhudh'
ова» тогда уж.