Лингвофорум

Сама суть зачинаемой ѳемы не позволяетъ мнѣ примѣнить болѣе извѣстное понятiе, происходящее отъ слова Purismus.

Дамы и господа, какъ Вы считаете, долженъ-ли языкъ искусственно очищаться, существуетъ-ли грань дозволеннаго здѣсь, являются-ли,къ примѣру, явныя кальки съ иныхъ языковъ выходомъ по сравѣнiю съ прямымъ заимствованiемъ..и т.д.

Ваше мнѣнiе касательно явленiя.

Суть развития языка мне представляется как гармоничное противостояние язфка академического и языка разговорного, причём должны быть несколько расширено применение разговорного языка, и постепенно из него (из сложившихся диалектов) должны быть выбраны новые слова в дополнение к старым как синонимы со своими оттенками, что гарантирует художественность языка. Так же правила написания должны быть разными - чем строже документ, тем более академичным правилам он должен подчиняться. В то же время необходимо разъяснять школьникам причины появления тех или иных новых слов и правил а так же необходимость сохранения древних диалектов по мере возможности. В то же время нельзя запрещать никакие слова, школьники сами со временем поймут допустимость тех или иных употреблений.

starrats, благодарю Васъ.


Давеча мнѣ подумалось, что чистота языка имѣетъ не только эстетическую цѣнность, то есть, когда намѣренно избѣгаютъ иноземныхъ словъ; но и цѣнность исключительно практическую:

иноземныя слова, пришедши изъ языковъ, имѣющихъ иныя звуковыя закономѣрности, плохо уживаются въ иномъ языкѣ: посѣму, принявъ слово, языкъ можетъ либо, часто поломавъ его по своему усмотрѣнiю, признать со временемъ своимъ, либо такъ и сохранять дистанцiю такихъ словъ отъ родныхъ; оба эти пути довольно опасны, ибо въ первомъ иноземное слово можетъ совершенно потерять связь с своею историческою родиной, во второмъ-же въ языкѣ появляется часто немалая часть грамматическихъ единицъ, обслужуживающихъ только такiя слова, потому кажушихся лишними въ языкѣ. Въ обоихъ случаяхъ неизбѣжно затруднѣнiе звуковыхъ закономѣрностей языка, наводнѣнiе ихъ неестественными единицами; что предпятствуетъ познанiю языка.


Посѣму сохранѣнiе родныхъ словъ и недопущенiе ихъ замѣны иноземными есть просто избавленiя языка отъ нарушенiй въ его звуковыхъ закономѣрностяхъ.

Я зa умeрeнный пуризм. Считaю, нужно рeaлизовaть всe возможности словообрaзовaния языкa. К сожaлeнию, мой родныий язык полон нeобдумaнными зaимствовaниями и нужнa рeформa, чтобы кaк-то это измeнить. А то рaзрыв мeжду рaзговорным и литeрaтурным языкaми.

Цитата: Versteher от апреля 27, 2010, 13:58
какъ Вы считаете, долженъ-ли языкъ искусственно очищаться, существуетъ-ли грань дозволеннаго здѣсь, являются-ли,къ примѣру, явныя кальки съ иныхъ языковъ выходомъ по сравѣнiю съ прямымъ заимствованiемъ..и т.д.

Вопрос, по моему, непростой - смотря что понимать под гранью дозволеного и смотря о каком именно языке идёт речь.
Засорять письменный язык ненужными словами, конечно, не стоит. Но и богатство языка помогает точнее или образнее выразить свои мысли. Например, в зависимости от ситуации можно сказать дефракция света , а можно сказать преломление света. Первое лучше подойдёт для учебника физики, второе-для художественной литературы.
Кроме того, разные языки по-разному решают эту задачу. Скажем, в английском, как правило, просто добавляется нужное слово, в китайском же, где передача иностранных слов вообще крайне затруднена (например, слово Украина= Wukelan), нужное слово создаётся опираясь на внутренние резервы. Так что возможны варианты.

Цитата: Versteher от апреля 27, 2010, 13:58
ѳемы

У, батя, как вас корежит. Тогда уж, нужно писать ѳима, как в греческом.

Цитата: Kavi от мая 29, 2010, 20:40
...в китайском же, где передача иностранных слов вообще крайне затруднена (например, слово Украина= Wukelan),

Да нормально там всё передается. Что они иероглификой сами себе создали геморрой, — так никто их не заставлял. Перейдут когда полностью на алфавит (никуда не денутся, глобализация...), тогда тоже просто будут добавлять нужное слово.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 29, 2010, 20:50
Перейдут когда полностью на алфавит (никуда не денутся, глобализация...)

И прощай взаимопонимание?
Нет, это всё фантастика.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 29, 2010, 20:50

Цитата: Kavi от мая 29, 2010, 20:40
...в китайском же, где передача иностранных слов вообще крайне затруднена (например, слово Украина= Wukelan),

Да нормально там всё передается. Что они иероглификой сами себе создали геморрой, — так никто их не заставлял. Перейдут когда полностью на алфавит (никуда не денутся, глобализация...), тогда тоже просто будут добавлять нужное слово.

Не в иероглифах проблема,  а в фонетике. Алфавит китайцам ничем не поможет, лишь добавит геморроя.

Цитата: LOSTaz от мая 29, 2010, 20:08
Я зa умeрeнный пуризм. Считaю, нужно рeaлизовaть всe возможности словообрaзовaния языкa. К сожaлeнию, мой родныий язык полон нeобдумaнными зaимствовaниями и нужнa рeформa, чтобы кaк-то это измeнить. А то рaзрыв мeжду рaзговорным и литeрaтурным языкaми.

А если начнёте заниматься пуризьмом, то потеряеться понимание старых текстов. Кроме того, что за разрыв? По-моему, именно разговорному языку свойственно заимствовать "бездумно", соответственно вы своим пуризмом сможете повлиять только на литературный, а не разговорный, а значит разница между ними увеличиться. Будет у вас очищенный литературный с условно говоря "мокроступами"и "велелепиями" и разговорный с англицизмами и т.п.
Кроме того, люди не знакомые с "чистыми" неологизмами на основе своих корней, будут понимать их приблизительно, каждый по-своему, отсюда дополнительные проблемы.

Цитата: Esvan от мая 29, 2010, 22:55
Не в иероглифах проблема,  а в фонетике. Алфавит китайцам ничем не поможет, лишь добавит геморроя.

Да что вы. Да господь с вами, такие страшности писать. Как же ж китайцы иностранные языки, бедные, изучают? Наверное, ничего у них не получается несмотря на все их старания...

Цитата: Wolliger Mensch от мая 29, 2010, 23:17

Цитата: Esvan от мая 29, 2010, 22:55
Не в иероглифах проблема,  а в фонетике. Алфавит китайцам ничем не поможет, лишь добавит геморроя.

Да что вы. Да господь с вами, такие страшности писать. Как же ж китайцы иностранные языки, бедные, изучают? Наверное, ничего у них не получается несмотря на все их старания...

Ну и причём здесь изучение иностранных языков?

Я не считаю себя, конечно же, большим знатоком китайского языка, но вот что следует иметь в виду, так это тоны и слоги (и не забудем, что каждый слог - это ещё и отдельное слово с целым спектром значений). Кроме того, слова в китайском двух- трёх - реже четырёхсложные.
А ведь китаец будет произносить слово по слогам, и в том тоне, который ему  удобней.Вот и получается разнобой,например:
Анна-An1na4, Мартин - Ma1ding3, Лев - Liefu и т.д.
Ta3lin2-Таллин, Mo2na4ge1-Монако,
но:
Bod1uo1nuo4fu2 - Порто-Ново
Hui4ling2dun4-Веллингтон
Ba1li2-Париж

Теперь, попробуем по слогам и тонам транскрибировать слова:
civilisation, management, merchendiser...

Ну и наконец, при записи китайских слов азбукой пиньинь возникает просто гигантское количество омонимов. Потому-то переход на алфавит и не состоялся, хотя он существует уже давно. А что касается глобализации, то как бы нам с вами не пришлось китайский осваивать...

Языки они естественно учат, но дело не в этом. Просто китайцам действительно проще создать новое слово из уже готового материала, чем заимствовать. Вот, например, в англо-русском словаре Мюллера 200 000 слов, а в китайском - 80 000 иероглифов. И ничего, справляются.

Цитата: Kavi от мая 29, 2010, 23:23
Ну и наконец, при записи китайских слов азбукой пиньинь возникает просто гигантское количество омонимов.

:???

Цитата: Dana от мая 29, 2010, 22:34

Цитата: Wolliger Mensch от мая 29, 2010, 20:50
Перейдут когда полностью на алфавит (никуда не денутся, глобализация...)

И прощай взаимопонимание?
Нет, это всё фантастика.

Ну, всё больше людей в Китае знают нормативный мандарин.

Классическому языку слѣдуетъ оглядываться на разговорный ровно такъ-же, какъ и классической музыкѣ на хип-хопъ. То есть вовсѣ не слѣдуетъ.

Это разговорный долженъ на перваго орiентироваться.

Цитата: Versteher от мая 30, 2010, 11:05
Это разговорный долженъ на перваго орiентироваться.

Живому да на мертвеца?! :uzhos:

Чaйник777, a мёртвыe aрaбизмы,которыe кромe кaк в литeрaтурном никому нe извeстны, это нормaльно? Тeм болee, их знaчeниe нe опрeдeлить, нaдо просто знaть. А были бы из своих корнeй, тaм и знaчeниe лeгко можно нaйти.

Учёный водитъ, а неучёный слѣдомъ ходитъ.

Только и всего.

Цитата: Versteher от мая 30, 2010, 11:47
Учёный водитъ, а неучёный слѣдомъ ходитъ.

Только и всего.

:o Мертвечина ещё и ходячая?!

Цитата: Versteher от мая 30, 2010, 11:05
Классическому языку слѣдуетъ оглядываться на разговорный ровно такъ-же, какъ и классической музыкѣ на хип-хопъ. То есть вовсѣ не слѣдуетъ.

Это разговорный долженъ на перваго орiентироваться.

Это троллинг или вы действительно бредите?

Литературный язык — это язык, в котором навели в порядок, так что в том, чтобы считать его основой, я не вижу ничего бредового.

Цитата: lehoslav от мая 30, 2010, 13:58
Это троллинг или вы действительно бредите?

Это убеждение, судя по всему.

Цитата: Hellerick от мая 30, 2010, 14:11
Литературный язык — это язык, в котором навели в порядок, так что в том, чтобы считать его основой, я не вижу ничего бредового.

А его на основе чего делали-то? :eat:

Цитата: myst от мая 30, 2010, 14:12
А его на основе чего делали-то?

Присоединяюсь к вопросу.

Цитата: Hellerick от мая 30, 2010, 14:11
Литературный язык — это язык, в котором навели в порядок, так что в том, чтобы считать его основой, я не вижу ничего бредового.

Основой чего? Что значит в вашем высказывании "считать", и какие последствия имеет это "считать"?

Дополнительный вопрос: литературный язык откуда продолжает нехотя черпать?

Грамматика и литературные нормы существуют, дабы грамотеев от неучей отличать возможно было, и сим орудием последних всячески неправедно тиранить.

;up:

Цитата: Yitzik от мая 30, 2010, 14:37
Грамматика и литературные нормы существуют, дабы грамотеев от неучей отличать возможно было, и сим орудием последних всячески неправедно тиранить.

Главным образом это касается орфографии.
Что касается грамматики самой по себе - зависит от конкретного лит. языка.

Разговорный язык — накопитель языковых мутаций. Литературный язык должен чморить разговорный, и лишь самые сильные черты разговорного смогут осесть в литературном. Так осуществляется эволюция языка.

Цитата: Hellerick от мая 30, 2010, 14:50
Разговорный язык — накопитель языковых мутаций. Литературный язык должен чморить разговорный, и лишь самые сильные черты разговорного смогут осесть в литературном. Так осуществляется эволюция языка.

Какой литературный язык "чморил", скажем, праславянский?

Цитата: lehoslav от мая 30, 2010, 14:56
Какой литературный язык "чморил", скажем, праславянский?

Никакой. Поэтому праславянский и был никудышной дрянью.

Цитата: Hellerick от мая 30, 2010, 14:50
Так осуществляется эволюция языка.

То есть в долитературную эпоху эволюции языка не было?

Цитата: Hellerick от мая 30, 2010, 14:50
Разговорный язык — накопитель языковых мутаций. Литературный язык должен чморить разговорный, и лишь самые сильные черты разговорного смогут осесть в литературном.

Таки литературный не основа вовсе, но фактор естественного отбора? :eat:
А основа — разговорный. ;)

Цитата: Hellerick от мая 30, 2010, 14:58
Поэтому праславянский и был никудышной дрянью.

Я полагаю, что носители праславянского прекрасно с его помощью общались.

Цитата: myst от мая 30, 2010, 15:07
Таки литературный не основа вовсе, но фактор естественного отбора? :eat:
А основа — разговорный. ;)

+100 :)

Цитата: lehoslav от мая 30, 2010, 15:52
Я полагаю, что носители праславянского прекрасно с его помощью общались.

Варварским племенам его было вполне достаточно.

литературный языкъ однажды сдѣланъ на основѣ разговорнаго,это слѣдуетъ изъ того, что люди сначала говорили, писать-же научились послѣ.
В.И.Даль, къ слову, призывалъ создать новый литературный языкъ, и тоже на основѣ разговорнаго.
А чего-же ещё? Также создавали литературный Нѣмецкiй, Финскiй и, навѣрное, все другiе языки.

КО лопнул.

Цитата: LOSTaz от мая 30, 2010, 11:40
Чaйник777, a мёртвыe aрaбизмы,которыe кромe кaк в литeрaтурном никому нe извeстны, это нормaльно? Тeм болee, их знaчeниe нe опрeдeлить, нaдо просто знaть. А были бы из своих корнeй, тaм и знaчeниe лeгко можно нaйти.

Ну если они никому не известны, то они сами постепенно перестанут употребляться где-либо  :).
Я говорил о случае, когда начинают изгонять даже употребительную лексику только по причине того, что она заимствована.

    Хм... ,,Литературный языкъ однажды сдѣланъ..." - вы увѣрены? Какая смѣшная мысль!...
    Вашъ стиль меня все болѣе поражаетъ, Ферштехеръ!... Мнѣ кажется онъ бы и Пушкина поразилъ...  :donno:
    Туманные абзацы Ваши чѣмъ-то напоминаютъ Тредіаковскаго. Вспоминается ,,чудище обло, озорно и лаяй" - это онъ про собаку стихи написалъ какъ-то...
    Въ любомъ случаѣ, я не думаю, что очищеніе языка - это умерщвленіе въ немъ всего живаго и напитываніе дикими канцеляризмами 18-аго вѣка, которые нагоняли бы тоску на современниковъ Пушкина.
   

Чистить надо в первую очередь от церковнославянщины. И предлагать взамен слова с прозрачной этимологией.

Насколько живо в русском составное словообразование? Народный язык создаёт слова типа "вертолёт", "любомудрие" и им подобные, или они всовываются в живую речь академиками-блюстителями чистоты языка заместо всяких геликоптеров?

Матерные примеры знаю. Писать не буду.

  Словообразованіе очень живо. Начиная съ хрѣнотѣни и кончая долбо-бомъ... Очень живой языкъ. Туфтогонъ, п-доболъ, ничегонедѣланіе, дураковаляніе... Хрѣнодеръ (это приправа, а не хулиганъ-извращенецъ)... Медвѣпутъ (догадайтесь сами)...

Гм.. я думал скорее о всяких там "флешдрайвах" и "флешмобах", и как их можно на лету переводить на русский.

А зачем их переводить?

Так ты за чистоту языка или где?

Международные слова не портят языковую систему. Церковнославянизмы портят.

Чем не портят одни и портят другие?
Если нестандартными звукосочетаниями, то найди несколько русских слов на фл-.

    Гдѣ и когда они ее портятъ (буквальный вопросъ)? Если вы будете на Ц. Славянскомъ пытаться читать лекцію о біогеоценозахъ - это одно. А если говорить о помазаніи на Царство - какъ вы это скажете безъ славянизма? Наслѣднику полили масла на голову? Все умѣстно на своемъ ...э-э... мѣстѣ...
    Ферштехера вамъ не хватаетъ!

Цитата: Асадъ от февраля  5, 2011, 00:44
Гдѣ и когда они ее портятъ (буквальный вопросъ)?

http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Церковнославянизмы
Особенно полюбуйтесь на спряжение.