Лингвофорум

если не трудно, просил бы разъяснить, влияет ли танвин на постановку ударения, если да, то всегда ли. а то ни практически, ни по литературе не есть понятно.  :donno:

собственно, учитывается ли слог с танвинным окончанием вообще при постановке... и есть ли разница в ударении в слове в зависимости от тго, произносится ли окончание

В классическом арабском ударение не сдвигается при потере нуномимов, а вот в литературном - кто во что горазд, НЯП.

хм...а как считается красивше? с потерей и ударением на "последний" слог или наоборот?

Коран читают с танвинами. - Коран - самое красивое, что только создал Аллах.
Сочетание этих утверждений как бы недвусмысленно намекаэ.

Цитата: Искандер от апреля 25, 2010, 14:16
Коран читают с танвинами. - Коран - самое красивое, что только создал Аллах.
Сочетание этих утверждений как бы недвусмысленно намекаэ.

В конце предложений даже в Коране не читаются падежные окончания.

Цитата: RawonaM от апреля 25, 2010, 14:29
В конце предложений даже в Коране не читаются падежные окончания.

Почему? :what: Рифмы того?

Цитата: myst от апреля 25, 2010, 14:38

Цитата: RawonaM от апреля 25, 2010, 14:29
В конце предложений даже в Коране не читаются падежные окончания.

Почему? :what: Рифмы того?

Как раз в поэзии - читаются. Причем у арабской поэзии своеобразное понятие о рифме: все строки должны оканчиваться одной и той же рифмой, никаких буржуйских чередований. :)
А причина - это скорее всего просто что-то типа редукции на конце предложения, такие вариации серединных и конечных форм слов прослеживаются в семитских языках, точно так же было и в библейском иврите.

ну хорошо.
слово, e.g. وزير в "обрезанном" виде будет с ударением на последний слог?

Цитата: Сергій от апреля 25, 2010, 20:14
ну хорошо.
слово, e.g. وزير в "обрезанном" виде будет с ударением на последний слог?

Разумеется.

К слову.

1. Многократно слышал утверждение, что выделять "ударные" слоги в арабском слове вообще нельзя. Несмотря на то, что пишут в учебниках.
Ну, и лично на мой убогий русских слух слабое динамическое ударение рядом с долгими гласными вообще не распознается. Плюс, кроме основного в слове могут быть еще два второстепенных ударения.... Отличаются от основного, типа, другим изменением высоты тона, ага... Круто, конечно, но я этого не слышу. :(

В общем, мне приятней считать, что нет никакого ударения в арабском. И вам того же желаю.
:)

2. В Коране, помнится,  какая-то заморочка не со словами, а  с группами (от сукуна до сукуна), так что там тоже говорить об ударениях в словах, танвинах, падежных окончаниях и т.п. нужно осторожно. О правилах чтения Корана есть специальная литература.

Цитата: myst от апреля 25, 2010, 14:38
Почему? :what: Рифмы того?

Как раз без окончаний рифма и будет. А с ними - часто и не будет.
Типа:

"Куль аузу бирабби-льфаляк (и)
мин шарри ма халяк (а)"

Цитата: Flos от апреля 26, 2010, 09:07
В общем, мне приятней считать, что нет никакого ударения в арабском. И вам того же желаю.

Совершенно правильный практичный подход. В принципе ударение в арабском не составляет труда, т.к. оно довольно свободно варьируется между разными вариантами языка, однако самое главное остается везде в силе (что является большим плюсом для русскоязычных): если есть долгий гласный в последнем или предпоследнем слоге, он всегда ударный и заморачиваться не надо. Это не как в чешском, где может быть краткий гласный ударным, а за ним долгий гласный. Так что вопрос чисто теоретический в нашем случае.

Цитироватьесли есть долгий гласный в последнем или предпоследнем слоге, он всегда ударный

т.е. он "сильнее", чем закрытый слог с кратким независимо от того, какой из них стоит ближе к концу?

ЦитироватьНу, и лично на мой убогий русских слух слабое динамическое ударение рядом с долгими гласными вообще не распознается. Плюс, кроме основного в слове могут быть еще два второстепенных ударения.... Отличаются от основного, типа, другим изменением высоты тона, ага... Круто, конечно, но я этого не слышу.

да я тоже не слышу, потому и интересуюся...

всем шукран. дальнейшие замечания приветствую от души, если будут :eat:

ЦитироватьЦитировать
если есть долгий гласный в последнем или предпоследнем слоге, он всегда ударный
т.е. он "сильнее", чем закрытый слог с кратким независимо от того, какой из них стоит ближе к концу?

При определении места ударения "танвин" как раз-таки учитывается. Есть понятие долгого слога. К нему относится и слог с долгой гласной, и CVC.

Цитата: Искандер от апреля 25, 2010, 14:16Коран - самое красивое, что только создал Аллах.

А Ви таки еретик-му'тазилит...

Мда. Век живи - век учись. Я-то думаю, к чему тут свобода воли, а оказывается, эти ребята к тому же верили в сотворенность Корана... Ню-ню. Зачот.

Вот удумали, еретики... Проклятие на Абу Лахаба и верёвка на шее его жены существовали изначально и положены в основу бытия мира!  :UU:

Цитата: Iskandar от июня 25, 2010, 10:15Вот удумали, еретики... Проклятие на Абу Лахаба и верёвка на шее его жены существовали изначально и положены в основу бытия мира!  :UU:

Не "положены в основу бытия мира", а эти события были предведаны Аллахом прежде бытия мира. Все вполне логично и закономерно. Если Коран - слово Всевышнего, то оно вечно как и Он Сам, т. к. речь есть один из Его атрибутов.

Да-да, слово Аллаха - предвечное и довольно примитивное ругательство-эпиграмма. Важнее слов у него не нашлось на это место...  ;D

Цитата: Iskandar от июня 26, 2010, 08:51Да-да, слово Аллаха - предвечное и довольно примитивное ругательство-эпиграмма. Важнее слов у него не нашлось на это место...  ;D

Просто Вы все примитивно воспринимаете...

Возник вопрос об ударении в слове مدرسة в классическом арабском
Обычно пишут madrásatun, у Гранде — mádrasatun... Кто прав? :donno:

Цитата: ali_hoseyn от июня 25, 2010, 06:55

Цитата: Искандер от апреля 25, 2010, 14:16Коран - самое красивое, что только создал Аллах.

А Ви таки еретик-му'тазилит...

Ми таки правоверные кафолические православные христиане. Так шо.
Я в курсе, что Аллах создал Вселенную, но из литературных текстов - у него обычно по одному на каждом языке. На арабском сильно выбирать не из чего.

Цитата: Dana от июня 27, 2010, 00:13Обычно пишут madrásatun, у Гранде — mádrasatun... Кто прав? :donno:

Правы оба. Неправы те, кто набирал его книгу в типографии.

Цитата: Искандер от июня 27, 2010, 00:29Ми таки правоверные кафолические православные христиане. Так шо.

Я Вас как-то сразу и не распознал. Либо Вы шифруетесь под правоверного, либо Вы - нью эйдж, за что Вам в обоих случаях по канонам Православной Кафолической Церкви анафема маранафа.

Я вообще от культа далёк. Крещён - ото да. А анафемы-шманафемы - это ныне свойственно исламам, не христианским конфессиям, тем более РПЦ.

Цитата: Искандер от июня 27, 2010, 00:38Я вообще от культа далёк. Крещён - ото да. А анафемы-шманафемы - это ныне свойственно исламам, не христианским конфессиям, тем более РПЦ.

А нынешней ЗАО РПЦ МП сейчас многое что не свойственно, что по идее должно быть...

Цитата: ali_hoseyn от июня 25, 2010, 17:54
Если Коран - слово Всевышнего, то оно вечно как и Он Сам, т. к. речь есть один из Его атрибутов.

Но есть разные кораны. Один, который под троном Всевышнего, и другой, который низведен для этих кузек, этой нечисти земной, то бишь людей.

Цитата: Lugat от июня 27, 2010, 01:14Но есть разные кораны. Один, который под троном Всевышнего, и другой, который низведен для этих кузек, этой нечисти земной, то бишь людей.

Где прочитали?

Смущает Ваше "только"... А что есть какие-то группы мусульман, которые верят в тварность Корана? Если есть, назовите.

Цитата: ali_hoseyn от июня 27, 2010, 01:54
Смущает Ваше "только"... А что есть какие-то группы мусульман, которые верят в тварность Корана? Если есть, назовите.

Все шииты? Как минимум исмаилиты верят в тварность Кор'ана.

Цитата: Dana от июня 27, 2010, 02:19Все шииты? Как минимум исмаилиты верят в тварность Кор'ана.

Шииты верят в нетварность Корана. Насчет исмаилитов не знаю, уж больно они экзотичны.

А вообще сложно от рядового мусульманина ожидать какой-то догматической сознательности в этом вопросе. Даже понятия догмы и ортодоксии в исламе нет.

Цитата: ali_hoseyn от июня 27, 2010, 02:42
Шииты верят в нетварность Корана.

А на чём это основывается?
Я почему-то на шиитском форуме и ещё в нескольких местах читала прямо противоположное :donno:
Не знаю, насколько рядовые мусульмане там собираются.

Цитата: Dana от июня 27, 2010, 03:04А на чём это основывается?

На стандартном университетском курсе исламоведения. Это мне в пору у Вас спрашивать, на чем основываетесь Вы? Но я решил этого не делать :)

А вообще рядовые мусульмане могут многое говорить в силу своего низкого интеллектуального уровня ( в подавляющем большинстве ). Мне как-то салафит выходец с Кавказа  доказывал, что Коран сотворен...

Не спора ради, но всё же...

Цитата: Shaikh Gibril Fouad Haddad (PhD)The position of the Shi`a is indentical with that of the Mu`tazila, who denied not only the Pre-existent status of the Divine Speech, but of all the Divine Attributes for they considered that they are the same as the Essence.

Цитата: ali_hoseyn от июня 27, 2010, 03:37
Мне как-то салафит выходец с Кавказа  доказывал, что Коран сотворен...

Лол. Я удивлена.

А Вы не допускаете, что этот некий шейх Джибриль Фу'ад Хаддад - суннит, а его реплика - полемический выпад в адрес шиитов?

Ага. Точно суннит :)

Цитата: ali_hoseyn от июня 27, 2010, 01:36

Цитата: Lugat от июня 27, 2010, 01:14Но есть разные кораны. Один, который под троном Всевышнего, и другой, который низведен для этих кузек, этой нечисти земной, то бишь людей.

Где прочитали?

Феерично!

Возвращаясь к теме, господа коллеги.
Я где-то читал, что в принципе можно применять латинские правила акцентуации (на третий с конца, если второй лёгкий, иначе на второй) и не морочить голову. Подтверждаем? Опровергаем?

Цитата: Yitzik от июля  1, 2010, 13:00
Возвращаясь к теме, господа коллеги.
Я где-то читал, что в принципе можно применять латинские правила акцентуации (на третий с конца, если второй лёгкий, иначе на второй) и не морочить голову. Подтверждаем? Опровергаем?

Кажется, так и есть, но с учётом танвинов. Без танвинов главное ударение остаётся на том же слоге.

Цитата: Yitzik от июля  1, 2010, 13:00
латинские правила акцентуации

Похоже.
Но, если ничего не путаю, кроме нечитаемых окончаний нужно еще учесть,что в латинском долгим считается слог с долгой гласной. 
:???

В арабском это еще может быть слог  типа согласный-краткий гласный-согласный.

Например, фахиматху -  "она поняла его" делится на слоги

фа-хи-мат-ху. 

Второй от конца - слог с краткой гласной, но долгий,  на него и ударение.

Цитата: Flos от июля  1, 2010, 14:44
Но, если ничего не путаю, кроме нечитаемых окончаний нужно еще учесть,что в латинском долгим считается слог с долгой гласной. 
:???

В латинском так же. Закрытые слоги автоматически долгие, даже с краткой гласной.

Цитата: Demetrius от июля  1, 2010, 15:09
В латинском так же. Закрытые слоги автоматически долгие, даже с краткой гласной.

Ну да. Я ж поэтому не стал двусмысленно говорить про краткие и долгие слоги, а про легкие и тяжелые.

Цитировать
        #39 Июля 1, 2010, 14:28


Цитировать
Цитата: Yitzik от Июля  1, 2010, 14:00
Возвращаясь к теме, господа коллеги.
Я где-то читал, что в принципе можно применять латинские правила акцентуации (на третий с конца, если второй лёгкий, иначе на второй) и не морочить голову. Подтверждаем? Опровергаем?

Кажется, так и есть, но с учётом танвинов. Без танвинов главное ударение остаётся на том же слоге.

Да-да, всё так.

Цитата: antbez от июля  5, 2010, 14:33
Да-да, всё так.

То есть "студентка" - это т̣а̄ли́ба(тун), а не т̣а̄́либа(тун)?

Да, при появлении суффикса ударение смещается.