Именно без семантической, на не со слабой мотивацией.
Что-то читал про африканский язык, где форма артикля, ставившегося после существительного, зависила от типа основы (сингармонизм).
Наверно, теоретически возможно. Обычная категория рода зачастую же не связана с семантикой.
Цитата: Антиромантик от апреля 20, 2010, 07:52
Именно без семантической, на не со слабой мотивацией.
Что-то читал про африканский язык, где форма артикля, ставившегося после существительного, зависила от типа основы (сингармонизм).
Дык если так взять, мы можем и в тюркских согласовательные классы найти. В турецком языке часттица da/de обнаруживает две согласовательные формы, зависящие от принадлежности предыдущего слова к разным сингармоническим классам. ;)
Цитата: antbez от апреля 23, 2010, 11:00
Наверно, теоретически возможно. Обычная категория рода зачастую же не связана с семантикой.
В индоевропейских компонент "половое различие" присутствует? Частичная мотивация, как-никак.
А вот...
Цитата: Devorator linguarum от апреля 23, 2010, 11:25
Цитата: Антиромантик от апреля 20, 2010, 07:52
Именно без семантической, на не со слабой мотивацией.
Что-то читал про африканский язык, где форма артикля, ставившегося после существительного, зависила от типа основы (сингармонизм).
Дык если так взять, мы можем и в тюркских согласовательные классы найти. В турецком языке часттица da/de обнаруживает две согласовательные формы, зависящие от принадлежности предыдущего слова к разным сингармоническим классам. ;)
в сущности, если писать -lar с различными вариантами раздельно, считая это "артиклем множественного числа", получается тот самый немотивированный согласовательный класс? :???
http://vfnglu.wladimir.ru/Rus/NetMag/v5/v5_ar18.htm
http://www.jurnal.org/articles/2010/fill8.html
http://www.levin.rinet.ru/ABOUT/zubova1.html
Цитата: Антиромантик от апреля 23, 2010, 11:28
Цитата: antbez от апреля 23, 2010, 11:00
Наверно, теоретически возможно. Обычная категория рода зачастую же не связана с семантикой.
В индоевропейских компонент "половое различие" присутствует? Частичная мотивация, как-никак.
Не понял. Какая мотивация в стол=м.р., а раковина ж.р.? Даже частичной нету.
(проборматывание мыслей)
категория рода у существительных - неграмматическая
в отличие от оной у прилагательных
актёр - актриса
медведь - медведица
деривация, не грамматика..
интересно, как это связать с семантикой
Цитата: RawonaM от апреля 23, 2010, 14:21
Цитата: Антиромантик от апреля 23, 2010, 11:28
Цитата: antbez от апреля 23, 2010, 11:00
Наверно, теоретически возможно. Обычная категория рода зачастую же не связана с семантикой.
В индоевропейских компонент "половое различие" присутствует? Частичная мотивация, как-никак.
Не понял. Какая мотивация в стол=м.р., а раковина ж.р.? Даже частичной нету.
В русском языке разграничивается категория одушевленности/неодушевленности, а в одушевленных проявляется категория личности.
А я говорю про языки, где "мужчина" и "женщина" отнесены к различным согласовательным классам не из-за полового признака, а из-за разных окончаний.
Цитата: Антиромантик от апреля 23, 2010, 14:41
А я говорю про языки, где "мужчина" и "женщина" отнесены к различным согласовательным классам не из-за полового признака, а из-за разных окончаний.
Возможно для русского это верно. Но не во всех и-е ведь так. И например в иврите такой четкой связи нет, много слов внешне мужского рода являются на самом деле женского, некоторые слова мужского рода образуют мн. ч. по женскому роду и наоборот.
Цитата: RawonaM от апреля 23, 2010, 14:54
Цитата: Антиромантик от апреля 23, 2010, 14:41
А я говорю про языки, где "мужчина" и "женщина" отнесены к различным согласовательным классам не из-за полового признака, а из-за разных окончаний.
Возможно для русского это верно. Но не во всех и-е ведь так. И например в иврите такой четкой связи нет, много слов внешне мужского рода являются на самом деле женского, некоторые слова мужского рода образуют мн. ч. по женскому роду и наоборот.
И одушевленные, и неодушевленные (семантически) имена распределяются между родами?
Цитата: Антиромантик от апреля 23, 2010, 15:03
Цитата: RawonaM от апреля 23, 2010, 14:54
Цитата: Антиромантик от апреля 23, 2010, 14:41
А я говорю про языки, где "мужчина" и "женщина" отнесены к различным согласовательным классам не из-за полового признака, а из-за разных окончаний.
Возможно для русского это верно. Но не во всех и-е ведь так. И например в иврите такой четкой связи нет, много слов внешне мужского рода являются на самом деле женского, некоторые слова мужского рода образуют мн. ч. по женскому роду и наоборот.
И одушевленные, и неодушевленные (семантически) имена распределяются между родами?
Да. Все распределяются, некоторые принадлежат сразу обоим родам.
Кстати уточню ваши слова выше: в русском таки нет никакой даже частичной семантической мотивации. То, что вы описали - скорее морфологическая мотивация.
Цитата: Антиромантик от апреля 23, 2010, 14:41
А я говорю про языки, где "мужчина" и "женщина" отнесены к различным согласовательным классам не из-за полового признака, а из-за разных окончаний.
В немецком среднего рода слова "das Mädchen (девочка)", "das Weib (женщина)".
В болгарском среднего рода слова "момче (мальчик)", "момиче (девочка)".
В обоих языках прилагательные, местоимения и артикли стоят в среднем роде. Иногда даже личные местоимения. Лили Иванова (болгарская певица) поет песню, где фигурирует слово "девочка" (согласованные слова помечаю жирным):
Едно момиче, може би, за сбогом (одна девочка, может, на прощанье)
Размахва в здрача своя шал червен (размахивает в сумерках своим красным шарфом)
А маковете шепнат, колко много (а мати шепчут, как сильно)
Момиче
то приличало на мен (эта девочка похожа на меня)
И към света ръце
прострало (и к миру руки протянув, досл. протянула)
То търся със нажежда и тъга .... (
ОНА ищет с надеждой и грустью)
В датском языке среднего рода слово "человек".
Уточню: есть такие классовые языки, где нет "женского" vs "мужского" рода и даже "разумного" рода с основной мотивацией "женщины/мужчины/разумные существа", "круглого" рода, "плоского" рода и прочих?
В индоевропейских-таки компонент пола и вообще человека просматривается.
Цитата: Антиромантик от апреля 23, 2010, 16:26
Уточню: есть такие классовые языки, где нет "женского" vs "мужского" рода и даже "разумного" рода с основной мотивацией "женщины/мужчины/разумные существа", "круглого" рода, "плоского" рода и прочих?
То есть, вас интересуют языки, где были бы абсолютно десемантизированные классы?
То есть, слово "банан" 1го класса, а слово "одуванчик" - 7го?
Цитата: regn от апреля 23, 2010, 16:30
Цитата: Антиромантик от апреля 23, 2010, 16:26
Уточню: есть такие классовые языки, где нет "женского" vs "мужского" рода и даже "разумного" рода с основной мотивацией "женщины/мужчины/разумные существа", "круглого" рода, "плоского" рода и прочих?
То есть, вас интересуют языки, где были бы абсолютно десемантизированные классы?
То есть, слово "банан" 1го класса, а слово "одуванчик" - 7го?
Ну да.
Хммм... Никогда о таком не слышал...
У меня под рукой нет Плунгяна, мне кажется там должны быть примеры.
В суахили какая мотивация?
Цитата: RawonaM от апреля 23, 2010, 16:33
У меня под рукой нет Плунгяна, мне кажется там должны быть примеры.
В суахили какая мотивация?
(wiki/ru) Суахили (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B0%D1%85%D0%B8%D0%BB%D0%B8)
ЦитироватьСуществительные 1 и 2 классов в основном обозначают одушевленные предметы и в особенности людей mtu watu, mtoto — watoto; классы 3 и 4 — так называемые классы «деревьев», однако помимо деревьев и растений в него попадают также и такие физические объекты как mwezi — луна, mto — река, mwaka — год, в результате семантическая мотивация класса ставится под вопрос; 15 класс на ku- — класс инфинитивов; класс 7 часто называют классом «вещей», так как в него часто попадают такие артефакты как kitu — вещь и kiti — стул, однако он содержит и такие слова как kifafa — эпилепсия; u- — префикс абстрактных классов, не имеющих множественного числа.
Пространственные отношения в суахили выражаются при помощи локативных классов.
Цитировать18 согласовательных классов