Лингвофорум

ЦитироватьТаким образом, у истоков культуры и религии стоит мировоззрение, которое прежними авторами относилось к самым поздним этапам. И чем менее народ затронут прогрессом материальной цивилизации, тем более сильны в нем исконные черты духовной жизни: вера в верховную Силу, нравственность, моногамия и др. Впрочем, как мы увидим далее, не только пигмеи, но и большинство народностей сохранили в своей религии следы первобытного монотеизма, что окончательно укрепило новые позиции этнографов.

Этот вывод этнографии не был неожиданным. Еще в прошлом столетии его предвосхитили Фридрих Шеллинг (1804) и известный исследователь мифов Макс Мюллер. Последний оперировал с материалами, касающимися первоначальных форм религии у исторических народов, и пришел к выводу, что исходной формой верований был, как правило, монотеизм. Эти материалы использовал Вл. Соловьев в своей ранней работе о происхождении язычества /30/.

Факты, закладывающие прочный фундамент для пересмотра представлений о первоначальных формах религии, были систематизированы в капитальной двенадцатитомной работе Вильгельма Шмидта (1880-1954) "Происхождение идеи Бога" ("Der Ursprung der Gottesidee"). Шмидт - крупнейший лингвист и этнограф, католический священник, профессор Венского и Фрейбургского университетов. Он специализировался по языкам Полинезии, Океании и Австралии, открыл ряд неизвестных науке папуасских языков на Меланезийских островах, изучал культуру аборигенов Новой Гвинеи, Малакки, Того и др. Шмидт руководил центром этнографических исследований и основал научный журнал "Антропос". Школе "Антропоса" принадлежит заслуга развенчания мифа о какой-то психической неполноценности примитивных народов. "Дикари, - пишет один из ее сторонников, - встречаются только в нашем цивилизованном обществе, их порождает цивилизация"

http://www.alexandrmen.ru/books/tom1/1_gl_10.html

ЦитироватьУ австралийских племен обнаружено в самой различной степени понятие о высшем Существе, хотя оно часто бывает отодвинуто на задний план пантеоном богов и духов. Племя аранда называет его Алитвира, племя лоритья - Тукура. У обитателей Виктории знание о Боге, который сотворил все и называется Бунджил, открывается только посвященным. "У племен нгарито и деддора женщины не знают его имени и называют его Папанг - Отец" /34/. У племени кайтиш - это небесный Отец Атнау. У юго-восточных племен - это Байаме и Бунджил. В некоторых случаях верховное Божество выступает как учредитель мистерий и зачинатель цивилизаций /35/.

Что касается Африки, то, по словам известного советского этнографа С. А. Токарева, "здесь почти повсеместно находим представление о небесном божестве" /36/. Давид Ливингстон, миссионер и путешественник, который тридцать лет провел в девственных лесах Черного континента, говорил, что проповедникам христианства нет необходимости говорить туземцам о Боге, так как они уже давно знают о Нем. Зулусы называют его Иммана и другими именами /37/. По понятиям племени тиндига, высшее Божество Ишоко есть источник нравственных законов. Пигмеи-бамбути чтут единое Начало под именем Отец и Мать. У других пигмейских народов Африки мы находим понятие о Верховном Божестве, именуемом Квмвума, что значит "Творец", "Господь". "Квмвума они не считают жестоким и грозным властелином, каким его представляет большинство племени банту, а справедливым, беспристрастным владыкой, который карает за проступки, но помогает в беде". При этом замечательно, что с внешней стороны религия негриллей отличается удивительной простотой. "В отличие от населения банту, негрилли не имеют тайных обществ, не имеют церемоний с тотемистическими танцами или масок тотемов как принадлежностей культа" /38/. Бушмены, которые живут в условиях быта едва ли не более примитивного, чем африканские пигмеи, имеют веру в высшего Духа, которого они называют Тора. Тора - "это великий Некто, он выше всех вещей... Тора сотворил все, но они (бушмены) не знают, где он живет" /39/. Другие имена Бога бушменов - Гау, Хише, Хуве, Эробе. Он также называется Цгана. "Цгана сделал все вещи, и мы молимся ему", - рассказал молодой бушмен путешественнику, но тут же добавил, что гораздо больше известно о нем посвященным /40/.

У племени тcонга есть смутное понятие о высшем существе Тило, к которому не обращаются с молитвами, предпочитая культ духов. У баганда "последним из богов почитается Катонда. Его называли Творцом богов и людей, а также всего мира. Ему был выстроен храм в отдаленном округе, и культ его мало поддерживался" /41/.

Это очень характерная черта. Понятие о Боге в Африке почти не связано с его особым культом или связано в слабой степени. Так, у племени базима культ Иммана явно заслонен поклонением богам. "Почти во всех случаях, - отмечает Токарев, - небесное божество - не предмет культа". Как бы оно ни называлось: Ньямби - у банту, Мулунгу - у восточноафриканских племен, Энгай - у масаев, кулункулов и зулусов, - оно стоит как бы на заднем плане. Этнограф Б. Оля, много лет работавший в республике Берег Слоновой Кости, пишет, что в религиях тропической Африки "Отец Вселенной ведет чисто мифическое существование, тогда как руководством мира занимается божество, представленное в литургии... Их можно рассматривать, как две ипостаси одного и того же божества. Активно действующий бог с более материальными интересами не противостоит Создателю" /42/.

   Это нельзя называть монотеизмом в современном значении этого слова, потому что современный Бог исключает других богов и духов природы. Современный монотеизм (как и материализм) являются следствием неполного знания природы, о котором их представители думают что оно полно, почти абсолютно. В представлении древних (и современных) язычников боги (духи) входят один в другого по типу "русской матрёшки" и вполне естественно что где то есть самый высший Бог, но о нём очень мало информации и потому ему невозможно дать имя (он для определения слишком всеобъемлющ), и называют его имязаменителями............  Современное же представление о Боге возможно является следствием этого........  http://files.mail.ru/DJSCOH

Цитата: starrats от апреля 18, 2010, 03:07
В представлении древних (и современных) язычников боги (духи) входят один в другого по типу "русской матрёшки"

Идеи про матрёшку — это Нью-Эйдж-викканство-неопаганизм, древние так не думали, не нужно придумывать. Некоторые вумные думали, но не все.

Монотеизм - это язычество.
Черное - это белое.
Правда - это ложь...
Можно продолжить этот ряд...

Мудрецы, написавшие Упанишады тоже искали корень, первоисточник, а силы природы для них - проявления этого первоисточника. Но они не считали этот первоисточник личностью.
Очень сомневаюсь, что в древности даже те, кто верил в единый первоисточник (не отменявший другие силы природы) верили так же, как адепты современных религий.
(Всё же изучение разных религий, как и культур, по-моему, расширяет кругозор, позволяет отойти от взгляда на привычную с детства модель мира как на единственно возможную. Ну не может учёный буквально воспринимать рассказ о сотворении мира 7 тыс. лет назад! Вот и придумывает всякие метафоры и иносказания, натягивает на современные знания).

Мне нравится такая мысль, например: дух (Бог) не может грубо влиять на наш материальный мир, только опосредованно. Как мысль, которая должна сначала воплотиться в чертёж, потом - в здание, машину.

Монотеизм — это скучно. Он возник в пустыне, где нет ничего и только один вожак. Политеизм — это отражение полноценной жизни в мире, богатом и разнообразном. Однако православие и католицизм — политеистичны по своей сути с какого-то исторического момента, за который затем попытались вернуться протестанты.

Цитата: Hironda от апреля 18, 2010, 12:16
Мне нравится такая мысль, например: дух (Бог) не может грубо влиять на наш материальный мир, только опосредованно.

Мысли Хаксли: http://psylib.org.ua/books/haksl01/txt08.htm

Цитата: Алексей Гринь от апреля 18, 2010, 06:02

Цитата: starrats от апреля 18, 2010, 03:07
В представлении древних (и современных) язычников боги (духи) входят один в другого по типу "русской матрёшки"

Идеи про матрёшку — это Нью-Эйдж-викканство-неопаганизм, древние так не думали, не нужно придумывать. Некоторые вумные думали, но не все.

     А на мой взгляд Матрёшка и является символом  "божественного"  устройства мира. Обратите внимание на название : МАТ - основа, материя; РЕШКА - риска, рисунок, сообщение. И почему вы так уверены что двадцать тысяч лет назад люди мыслили хуже? Технически - да, но философски они знали может быть больше нас.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 18, 2010, 12:38

Цитата: Hironda от апреля 18, 2010, 12:16
Мне нравится такая мысль, например: дух (Бог) не может грубо влиять на наш материальный мир, только опосредованно.

Offtop

А как насчёт: есть одна личность—Бог, а мы его аватары. Никто никогда не рождался и не умирал — мы всегда здесь. Это, кстати, вяжется с физикой :)

Цитата: starrats от апреля 18, 2010, 15:43
МАТ - основа, материя; РЕШКА - риска, рисунок, сообщение

Почему тема не в псевдонауке?

На меня все эти представления не влияют на мое представление о мире, лишь подтверждают его. Монотеизм это еще не ислам.

Цитата: 5parkПочему тема не в псевдонауке?

Может, поступить со starrats'ом так же, как с Метадоговором?

ЦитироватьПочему тема не в псевдонауке?

Потому как речь не о матрешках:)

Цитата: ali от апреля 18, 2010, 00:26
моногамия

вовсе не признак монотеизма:

Цитировать
1Тим.3:2 Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж

Цитата: starrats от апреля 18, 2010, 03:07
потому что современный Бог исключает других богов и духов природы.

вовсе нет:

Цитировать
1Кор.8:5 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много

и

Цитировать
Еф.6:12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной.

По теме: Возможно эти ученые сильно искали следы монотеизма, а как известно когда сильно что-то хочется найти в исследованиях, то совсем не сложно это сделать.

Цитата: ou77 от апреля 19, 2010, 13:18
По теме: Возможно эти ученые сильно искали следы монотеизма, а как известно когда сильно что-то хочется найти в исследованиях, то совсем не сложно это сделать.

Цитата: ou77 от апреля 19, 2010, 13:15
1Тим.3:2 Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж

Ололо, где вы нынче видали у епископов мужа?

Цитата: Iskandar от апреля 22, 2010, 10:51
Ололо, где вы нынче видали у епископов мужа?

Чаго?

Ну жены, имелось в виду  :D
Вы меня со своими трапами совсем запутали  ;D

Цитата: Iskandar от апреля 23, 2010, 07:30
Ну жены, имелось в виду  :D
Вы меня со своими трапами совсем запутали  ;D

Да, беда с этими трапами.

Цитата: hodzha от апреля 22, 2010, 10:18
пане ou77, на жаль я вам не можу написати листа - у вас скринька переповнена, єдиний спосіб з вами зв'язатися - через форум

трохи почистив.

Цитата: Iskandar от апреля 22, 2010, 10:51
Ололо, где вы нынче видали у епископов мужа?

отрывок говорит о том, что к епископам повышенные требования, одно из них иметь одну жену, отсюда делаю вывод, что принципиально христианство не подразумевает в себе моногамию. (другое дело отношение христиан к закону, по которому в нашей стране моногамия)

   А моно- или полигамия это так важно для религии? Что она везде свой нос суёт?

Пропустил интересную тему...

Цитата: ou77 от апреля 19, 2010, 13:15
По теме: Возможно эти ученые сильно искали следы монотеизма, а как известно когда сильно что-то хочется найти в исследованиях, то совсем не сложно это сделать.

Вообще-то, знание о существовании Всевышнего — это ещё далеко не обязательно монотеизм.
С другой стороны, монотеизм не обязательно означает отрицание существования некоей мистической иерархии, «матрёшки» и т.п.
Ключевой момент в вопросе, является ли данная религия монотеистической — вовсе не в признании существования / несуществования Единого и богов, а в двух других (взаимосвязанных) вопросах:
• наделены ли боги свободой воли, как наделён ею человек (по подобию Творца)?
• к кому мы обращаемся в молитвах, кому приносится религиозное служение?

В этом контексте бо́льшая часть перечисленных религий вовсе не монотеистичны — несмотря на знание о существовании Единого Творца.

Тора сообщает нам, что, хотя монотеизм первичен (первый человек знал практически всё, что доступно человеку, обо всех мирах), присоединение культа различных богов (со временем заслонившее служение Единому) произошло очень-очень давно — уже в третьем поколении человечества — поколении Эноша. На это намекает и фраза в первой главе Пятикнижия:

Цитата: 1:4:26У Шэта также родился сын, и он нарек ему имя Энош; тогда начали* называть именем Господа.

*(слово «начато» на иврите омонимично слову «осквернено», точнее, «лишено святости»).
Мидраш сообщает, что в результате этого в то время «поднялся океан и затопил треть тогдашней цивилизации».
Не могу утверждать с уверенностью, но очень мне это напоминает предание о гибели Атлантиды — именно за чрезмерное увлечение магией, помноженное на огромные знания в этой области...

Цитата: mnashe от апреля 24, 2010, 21:56
Ключевой момент в вопросе, является ли данная религия монотеистической — вовсе не в признании существования / несуществования Единого и богов, а в двух других (взаимосвязанных) вопросах:
• наделены ли боги свободой воли, как наделён ею человек (по подобию Творца)?
• к кому мы обращаемся в молитвах, кому приносится религиозное служение?

Скажите, mnashe - а если "боги" рассматриваются как проявления Творца? ну как напр. в индуизме - Брахма, Шива и Вишну. Вроде у каждого своя воля, а на самом деле - это разные ипостаси Всевышнего? Или христианство с тремя ипостасями?

Цитата: hodzha от апреля 25, 2010, 01:18
Скажите, mnashe — а если "боги" рассматриваются как проявления Творца? ну как напр. в индуизме — Брахма, Шива и Вишну. Вроде у каждого своя воля, а на самом деле — это разные ипостаси Всевышнего? Или христианство с тремя ипостасями?

Если у каждой ипостаси собственная воля (а не просто тот или иной аспект воли Единого) — то политеизм, иначе — монотеизм.
Понятно, что для малообразованных людей эта грань может оказаться очень тонкой, поэтому в обеих упомянутых религиях есть люди как с моно-, так и с политеистическим мировоззрением.
Кроме того, в христианстве от политеизма есть наделение Творца антропоморфными чертами (если бы это понималось только как аллегория, было бы нормально), а в индуизме — культы богов. Но, насколько мне известно, и то, и другое не является обязательным атрибутом этих религий, и поэтому можно быть полным монотеистом и в рамках христианства, и даже в рамках индуизма.
В упомянутой мной книге «Интегральная йога Шри Ауробиндо» я не нашёл ни малейшего следа язычества. Правда, это не совсем традиционное учение, но и полностью «некошерным» с традиционной точки зрения его вряд ли назовёшь.
Современные общества типа кришнаитов тоже, как правило, полностью монотеистичны.

Цитата: mnasheможно быть полным монотеистом и в рамках христианства, и даже в рамках индуизма

Согласен.

Цитата: mnasheСовременные общества типа кришнаитов тоже, как правило, полностью монотеистичны.

А вот об этом бы поподробнее. У них есть дэвы-полубоги с собственной волей.

Цитата: Bhudh от апреля 25, 2010, 02:12

Цитата: mnasheСовременные общества типа кришнаитов тоже, как правило, полностью монотеистичны.

А вот об этом бы поподробнее. У них есть дэвы-полубоги с собственной волей.

Возможно, я ошибаюсь в терминологии и отвечу не совсем по теме, но есть некоторые духовные объекты, которые кажутся обладающими собственной волей. В действительности же их воля наведённая — от людей.
Один из примеров — демиурги. В какой-то мере можно сказать, что у них есть собственная воля, но эта воля — коллективная воля соответствующей человеческой общности.
В христианстве есть легенда о «восстании» Люцифера.
Насколько мне известно, за ней стоят события, произошедшие с Самаэлем, демиургом Эсава. Выглядит так, как будто этот ангел проявил собственную волю и решил противостоять Творцу. В действительности же этот выбор сделали люди. Его воля — коллективная воля этих людей. Нельзя сказать, что её нет, но и считать её полностью самостоятельной тоже неверно.
В общем, это непростой вопрос.

---

Я специально написал «общества», а не «религии», потому что в рамках столь древней и неотвергающей религии, как индуизм, может существовать множество вариантов реализации. Концепция может содержать элементы как моно-, так и политеизма, но реализация, выбираемая конкретными людьми, может уже быть как чисто монотеистической, так и смешанной.

Ну да, у ведантистов как раз монотеизм, более того — пантеизм, а вот насчёт гауд̣ия-вайшнавов не уверен.

---

Цитата: mnasheколлективная воля соответствующей человеческой общности

Вы уверены, что обсуждение эгрегоров в этой теме — не офтоп? Кстати, я об этом же писал в теме Alexey'а, но он не так понял.

Цитата: Bhudh от апреля 25, 2010, 11:30
а вот насчёт гауд̣ия-вайшнавов не уверен.

Слушаю иногда Олега Торсунова. Очень нравится.
Если б он не ссылался бы постоянно на веды, подумал бы, что это большой знаток Талмуда :)
Обратил внимание на один ответ-на-вопрос в конце лекции. Он сказал там, что очень нежелательно молиться полубогам (хотя такая возможность существует), намного лучше обращаться непосредственно к Единому.

Цитата: Bhudh от апреля 25, 2010, 11:30
Вы уверены, что обсуждение эгрегоров в этой теме — не офтоп?

Демиург — не эгрегор.
Это разные (связанные между собой) сущности.
Не могу утверждать с уверенностью, но, по-видимому, демиурги обитают в более высоких слоях.
То есть эгрегор — прежде всего порождение коллектива, демиург — нет.
Демиург — вид ангела, часть духовной иерархии, посредством которой Творец управляет миром.

Цитата: mnashe от апреля 25, 2010, 01:55
Кроме того, в христианстве от политеизма есть наделение Творца антропоморфными чертами (если бы это понималось только как аллегория, было бы нормально), а в индуизме — культы богов.

Скажите mnashe, а если рассматривается случай, когда "антропоморфизм" трактуется как то, что за каждым существом (в т.ч. человеком) стоит Творец, каждое существо - это его проявление, т.е. напр. в христианстве - Всевышний чтобы говорить с людьми, воплощается (принимает образ) Спасителя, в русских сказках - он принимает образ нищего старца и вместе со св.Николаем ходит по земле и т.д., для некоторых он может проявиться в образе горящего куста или Вседержителя, некоторые люди и народы видят его в образе Вечного Неба (Тенгри), другие - как Вечный Закон, Софию, Истину, Дао, Дхарму, Жизнь, даже материю (сущее в целом, но отрицая при этом наличие Личности) и т.д.?

P.S. Кстати это позволяет по иному взглянуть на слова "сотворил человека по образу и подобию". Ведь каждый человек (подобно Сущему в целом) - это уникальная личность, но в жизни, с разными людьми он обычно проявляется в разном образе (разные имиджи)

Цитата: mnashe от апреля 25, 2010, 11:46
Слушаю иногда Олега Торсунова. .

Веды и славянство - сравнительный анализ #0 (http://lingvoforum.net/index.php?topic=13878.0)
Этого, что ли?

Цитата: hodzha от апреля 25, 2010, 12:10
Скажите mnashe, а если рассматривается случай, когда "антропоморфизм" трактуется как то, что за каждым существом (в т.ч. человеком) стоит Творец, каждое существо - это его проявление...

Цитата: hodzha от апреля 25, 2010, 12:10
...некоторые люди и народы видят его в образе Вечного Неба (Тенгри), другие - как Вечный Закон, Софию, Истину, Дао, Дхарму, Жизнь, даже материю (сущее в целом, но отрицая при этом наличие Личности) и т.д.?

Мне кажется, ни то, ни другое не имеет никакого отношения к антропоморфизму.

Цитата: hodzha от апреля 25, 2010, 12:10
т.е. напр. в христианстве — Всевышний чтобы говорить с людьми, воплощается (принимает образ) Спасителя, в русских сказках — он принимает образ нищего старца и вместе со св.Николаем ходит по земле и т.д.

А это — на грани. Зависит от того, как человек понимает это «воплощение».

Цитата: Хворост от апреля 25, 2010, 12:19
Этого, что ли?

Торсунов — этот. А той темой у него я не интересовался.
Я мало слушал: часть курса о семейных отношениях и часть — о работе над качествами характера. Пока всё...

Цитата: mnashe от апреля 25, 2010, 12:40

Цитата: hodzha от апреля 25, 2010, 12:10
Скажите mnashe, а если рассматривается случай, когда "антропоморфизм" трактуется как то, что за каждым существом (в т.ч. человеком) стоит Творец, каждое существо - это его проявление...

Мне кажется, ни то, ни другое не имеет никакого отношения к антропоморфизму.

а если принять,  что морфа=форма=образ=лик=image=проявление=икона?
т.е. антропоморфизм дословно "в образе человека", не как человека, а в "образе человека"?
полиморфизм = много образов.

Цитата: mnashe от апреля 25, 2010, 12:40

Цитата: hodzha от апреля 25, 2010, 12:10
т.е. напр. в христианстве — Всевышний чтобы говорить с людьми, воплощается (принимает образ) Спасителя, в русских сказках — он принимает образ нищего старца и вместе со св.Николаем ходит по земле и т.д.

А это — на грани. Зависит от того, как человек понимает это «воплощение».

Ну насколько мне известно, в христианстве (православии) учат, что так есть, но как и почему это происходит - выше человеческого понимания. Т.е. другими словами никак не понимают. Просто так есть, Сущий может принимать любой образ, за всем сущим, всем видимым миром стоит он и только он, но как это происходит - этого человеческим умом не понять, в это нужно просто верить, не вдаваясь в подробности.

Цитата: hodzha от апреля 25, 2010, 12:57
Сущий может принимать любой образ,

Цитата: hodzha от апреля 25, 2010, 12:57за всем сущим, всем видимым миром стоит он и только он

Между первым и вторым — огромная дистанция.
Да, весь мир (все миры) — это различные проявления Творца, ведь нет ничего вне Его, нет ничего, кроме Него.
Но сказать, что Творец воплощается в определённых материальных (или даже духовных) объектах / образах — это уже начало язычества.
Да, Он может брать контроль над воображением подготовленного человека, порождая в нём определённые образы — чтобы передать человеку (=пророку) ту или иную информацию.
Некоторый образ в этой картине может означать Творца в определённом аспекте (ипостаси).
Подобным же образом (но значительно реже) могут создаваться и картины в массовом сознании коллектива, и даже (ещё реже) в материальном мире.
Но всё это — образы, предназначенные для передачи информации, а никак не воплощения Творца.
Если человек понимает это иначе, его нельзя (с точки зрения Торы) считать монотеистом.
Поэтому еврею запрещено принимать христианство даже под угрозой смерти.
Это в некоторой мере противоречит тому, что я писал о возможной монотеистичности христианства. Тора считает христианство приемлемым для нееврея, но с еврея спрос больше...

Цитата: mnashe от апреля 25, 2010, 13:38
Между первым и вторым — огромная дистанция.
Да, весь мир (все миры) — это различные проявления Творца, ведь нет ничего вне Его, нет ничего, кроме Него.
Но сказать, что Творец воплощается в определённых материальных (или даже духовных) объектах / образах — это уже начало язычества.
Да, Он может брать контроль над воображением подготовленного человека, порождая в нём определённые образы — чтобы передать человеку (=пророку) ту или иную информацию.
Некоторый образ в этой картине может означать Творца в определённом аспекте (ипостаси).
Подобным же образом (но значительно реже) могут создаваться и картины в массовом сознании коллектива, и даже (ещё реже) в материальном мире.
Но всё это — образы, предназначенные для передачи информации, а никак не воплощения Творца.
Если человек понимает это иначе, его нельзя (с точки зрения Торы) считать монотеистом.
Поэтому еврею запрещено принимать христианство даже под угрозой смерти.

Spoiler ⇓⇓⇓

Жизнь имеет огромную ценность, превосходящую ценность соблюдения заповедей. Если для спасения жизни необходимо нарушить заповедь Торы — это следует сделать.
Лишь три преступления обесценивают дальнейшую жизнь, поэтому их нельзя совершать никогда:
• Идолопоклонство (включая принятие религии, содержащей элементы идолопоклонства).
• Убийство невинного человека (т.е. исключая ситуацию преследования и казнь, назначенную Санhедрином).
• Запретные половые связи (инцест, связь с чужой женой, мужеложство, скотоложство).

Это в некоторой мере противоречит тому, что я писал о возможной монотеистичности христианства. Тора считает христианство приемлемым для нееврея, но с еврея спрос больше...

mnashe, мне кажется, ошибка (грех) обсуждать что Творец может а что нет. Он по определению может все.  Для него с этой точки зрения возможно все, и образ и воплощение (как именно - нам не понять). Вот только подвох в том - сможете ли вы его правильно воспринимать, общаясь с обычным человеком (напр. Исусом) или нищим старцем из русских сказок. Ведь для каждого человека у Творца свой имидж (свой образ). Вы ведь знаете, некоторые люди пытаются заставлять других видеть Творца в том образе в котором видят они. Это их право и их ошибка. В СССР многие его воспринимали в виде обезличенной материи, древние народы в виде Солнца, Луны, Месяца, Неба, за единобожников говорить не буду, там сложно. Слава Богу, что мы с вами можем тут относительно спокойно обсуждать разные взгляды и узнавать много нового про действительность (про сущее).

P.S. Человек  может многое, в т.ч. - нарушать заповеди. Только вопрос - надо ли это ему?  :)

Цитата: hodzha от апреля 25, 2010, 13:45
mnashe, мне кажется, ошибка (грех) обсуждать что Творец может а что нет. Он по определению может все.

Хороший вопрос.
Действительно, Творец бесконечен и по определению может всё.
Но, создавая мир, он ограничил часть своей безграничности, чтобы создать место для мира, функционирующего по определённым законам.
Это самый первый этап сотворения мира — цимцум (самоограничение).
То, что выше (до) этого этапа — эн-соф, безграничное, непостижимое.
То, что ниже (после), мы называем «Воля Творца».
Он может всё, и Он может проявиться как угодно — но он не делает этого. Он пожелал подчинить Себя (во всех своих проявлениях, например, природу) определённым законам — и Он открыл людям эти законы (часть — в глубокой древности, часть — недавно, часть открывает сейчас...)

Цитата: hodzha от апреля 25, 2010, 13:45
Ведь для каждого человека у Творца свой имидж (свой образ). Вы ведь знаете, некоторые люди пытаются заставлять других видеть Творца в том образе в котором видят они.

Это всё так.
Но мы же разбираем вопрос «является ли то или иное представление монотеистическим?»

Цитата: mnashe от апреля 25, 2010, 16:34

Цитата: hodzha от апреля 25, 2010, 13:45
Ведь для каждого человека у Творца свой имидж (свой образ). Вы ведь знаете, некоторые люди пытаются заставлять других видеть Творца в том образе в котором видят они.

Это всё так.
Но мы же разбираем вопрос «является ли то или иное представление монотеистическим?»

Ну да, монотеистическое = единобожное, но не обязательно вероучение "единого образа". Политеисты - те, которые считают что богов много, а если в вероучении прямо говорится что божество - едино, то относить его к политеизму - ошибочно. Человек в этом плане действительно создан по образу и подобию - он может проявлятся другим людям в виде сына, отца, друга, сотрудника, туриста, лингвиста, начальника, подчиненного, в виде текста на форуме, песни на диске, фильма на йотубе, фотки в  контакте, но это всегда будет один человек, а не много. Тут аналогичная ситуация.

Цитата: hodzha от апреля 26, 2010, 00:15
Человек в этом плане действительно создан по образу и подобию - он может проявлятся другим людям в виде сына, отца, друга, сотрудника, туриста, лингвиста, начальника, подчиненного, в виде текста на форуме, песни на диске, фильма на йотубе, фотки в  контакте, но это всегда будет один человек, а не много. Тут аналогичная ситуация.

Различные проявления (ипостаси) Творца — это одно, а концепция воплощения Его в виде того или иного физического объекта / человека / животного — совсем другое. Это уже чисто языческая концепция; для монотеиста она бессмысленна, поскольку всё — Он; как же можно говорить, что Он пришёл в мир в виде того-то?
Вот в рамках язычества это, безусловно, имеет смысл.

Цитата: mnashe от апреля 26, 2010, 11:53
для монотеиста она бессмысленна, поскольку всё — Он

Не для монотеиста, а для пантеиста. Стараемся не путать понятия....
:)
Для монотеиста Бог может быть отделен от мира, запросто.

Цитата: mnashe от апреля 25, 2010, 16:34
Действительно, Творец бесконечен и по определению может всё.

Давайте не приписывать монотеизму вообще узкие черты конкретных монотеистических религий, иудаизма в редакции mnashe  в частности.

Монотеизм - это вера в единственного бога.

Если я скажу, что этот бог -  огромная змея, которая спит в океане с начала времен, или скажу что единый бог был, но давно умер, то моя религия останется в такой же степени монотеизмом, как и то, что написал mnashe или апостол Павел.

Цитата: mnashe от апреля 26, 2010, 11:53
Различные проявления (ипостаси) Творца — это одно, а концепция воплощения Его в виде того или иного физического объекта / человека / животного — совсем другое. Это уже чисто языческая концепция; для монотеиста она бессмысленна, поскольку всё — Он; как же можно говорить, что Он пришёл в мир в виде того-то?
Вот в рамках язычества это, безусловно, имеет смысл.

полностью с вами согласен, что любое проявление сущего - это всего лишь часть сущего. но тут имелось ввиду  немного другое. приведу пример из обычной жизни: общаясь с кассиром через окошко кассы и видя только лицо кассира, никто ведь не утверджает, что общался с лицом кассира? все говорят что общались с самим кассиром. для общения с человеком хватает и его лица (или даже просто голоса в мобильнике, текста на форуме и т.д.).

точно также и в данном случае - предлагается при виде любой части сущего (т.е. того или иного существа - человека, солнца, гор, рек, животных, деревьев) помнить, что это одно из проявлений сущего в целом, с которым вы взаимодействуете в данный момент.  напр. христиане считают Спасителя  одним из очень важных его проявлений (ипостасей), и чтобы это подчеркнуть, христианские учителя древности объединили три самых важных на их взгляд проявления в понятии св.Троицы. Единство сущего никто при этом не отрицает.

конечно каждый человек и группа людей (напр. представители разных вероучений) сами решают какое (какие) из проявлений является важным в его жизни.

Цитата: hodzha от апреля 26, 2010, 13:19
чтобы проще было понять, что имеется ввиду — пример из обычной жизни: общаясь с кассиром через окошко кассы и видя только лицо кассира, никто ведь не утверджает, что общался с лицом кассира? все говорят что общались с самим кассиром. чтобы общаться с человеком хватает и его лица (или даже просто голоса в мобильнике, текста на форуме и т.д.).
точно так же и в данном случае — предлагается при виде любой части сущего (т.е. того или иного существа — человека, солнца, гор, рек, животных, деревьев) помнить, что это одно из проявлений сущего в целом, с которым вы взаимодействуете в данный момент.

Вот так и пришли к тому, о чём я говорил: если человек понимает это именно так (как коммуникативный образ), то тут всё в порядке. А если он считает, что сущность Творца в этот конкретный момент воплотилась в этом конкретном объекте — то это язычество.
С точки зрения Торы, конечно.

Цитата: Flos от апреля 26, 2010, 12:06
Не для монотеиста, а для пантеиста. Стараемся не путать понятия...
Для монотеиста Бог может быть отделен от мира, запросто
Давайте не приписывать монотеизму вообще узкие черты конкретных монотеистических религий, иудаизма в редакции mnashe  в частности.
Монотеизм — это вера в единственного бога.
Если я скажу, что этот бог —  огромная змея, которая спит в океане с начала времен, или скажу что единый бог был, но давно умер, то моя религия останется в такой же степени монотеизмом, как и то, что написал mnashe или апостол Павел.

Насчёт «редакции mnashe» — она базируется на общепринятых книгах самых известных авторитетов, прежде всего Рамбама (Маймонида), а также Рамхаля. По-другому кошерный еврей воспринимать не может.
В остальном, конечно, поправка верна — я действительно говорю здесь о мировоззрении Торы, а не о любой форме монотеизма.

---

Говорят, что десять казней египетских разделены на три группы 3 + 3 + 4 (точнее, 4 группы: 3 + 3 + 3 + 1). Эта цикличность хорошо заметна при внимательном прочтении.
Так вот, каждая группа казней была ориентирована на конкретную мировоззренческую концепцию.
1 группа: кровь, лягушки, вши:

Цитата: 2:8:6
...дабы ты знал, что нет подобного Господу, Богу нашему.

2 группа: дикие звери, мор, язва:

Цитата: 2:8:18
...дабы ты знал, что Я, Господь, среди земли.

3 группа: град, саранча, тьма:

Цитата: 2:9:29
...дабы ты знал, что Господу принадлежит земля.

4 группа: казнь первенцев:

Цитата: 2:8:18
...дабы вы знали, что Господь разделяет между Египтом и Израилем.

• Большинство египтян знали о существовании Творца, но считали его одним из богов.
Первая группа казней продемонстрировала, что Он «выше рангом».
• Были те, кто говорили (как Эпикур), что Бог не интересуется миром, «создал и отошёл от дел / уснул / умер».
Вторая группа продемонстрировала Его присутствие в материальном мире, участие в земных делах.
• Были и те, кто отрицали всеобъемлющую власть Творца над миром.
Третья группа опровергла представление о подчинении Творца законам природы (только в этой группе казней законы природы были нарушены).
• Четвёртая группа была обращена уже не к египтянам, а к евреям, и указывала на их особую роль в мире.

Цитата: mnashe от апреля 26, 2010, 14:21

Цитата: hodzha lin
/quote]Вот так и пришли к тому, о чём я говорил: если человек понимает это именно так (как коммуникативный образ), то тут всё в порядке. А если он считает, что сущность Творца в этот конкретный момент воплотилась в этом конкретном объекте — то это язычество.
С точки зрения Торы, конечно.

Цитата: Flos от апреля 26, 2010, 12:06


В язычестве вообще нет понятия творца, так же как и понятия Высшего бога способного полностью воплотиться в чём-то. Высшее абсолютно и недоступно пониманию. Но любой Дух (Бог) может воплотиться во что-то частично, если это что-то сможет вместить воплощаемое.

Вы так говорите, будто "язычество" - это вероисповедание такое. Вы волхв, что ли?

Тогда печально, ФГМ помноженный на долбославие оставляет мало шансов на ремиссию... :(

Цитата: starrats от апреля 26, 2010, 14:49
В язычестве вообще нет понятия творца

А? В каком «язычестве»?

Цитата: Хворост от апреля 26, 2010, 15:47

Цитата: starrats от апреля 26, 2010, 14:49
В язычестве вообще нет понятия творца

А? В каком «язычестве»?

Анализировал шаманство и вообще азиатское язычество (амуро- дальневосточные народы.

Цитата: starrats от апреля 26, 2010, 14:49
В язычестве вообще нет понятия творца, так же как и понятия Высшего бога способного полностью воплотиться в чём-то. Высшее абсолютно и недоступно пониманию. Но любой Дух (Бог) может воплотиться во что-то частично, если это что-то сможет вместить воплощаемое.

Православие называет марий йӱла язычеством, однако в марийской традиции есть высший бог-творец.  Считать ли православное словоупотребление верным?

В язычестве очень часто бывает творец, высший бог. Вопрос не в этом.

Высший бог очень часто - это Deus otiosus (то есть, абстрактный персонаж, практически исключённый из ритуальной жизни). То, как более низкие (хотя не обязательно различие в старшинстве/величии) божественные персонажи набирают вес и вытесняют его на периферию религиозного сознания — вполне себе универсалия. В какой-то степени Христа можно назвать вытесняющим божеством, если вынести за скобки теоретизируемую его тождественность Отцу. А дальше Христа значительно теснят "близкие" божества, в виде ангелов и святых.

Борьба с этим явлением (если задаться такой целью) известна: это жёсткая и истеричная закатка религии в асфальт (ислам). Но тоже не 100 %-ная эффективность, ведь и ислам обрастает культами местных "шейхов" и их могил - близких и понятных, в отличие от Аллаха.

Что же касается именно православного словоупотребления, то там смысл "язычества" иной, не научный (правда он исконный) и близок к древнеиудейскому: это просто = чужие (гоим). Хоть сколько богов будет в чужой религии, это чужаки, не знающие истины, обречённые на погибель.

Deus otiosus'ом может стать и не старший член пантеона/творец. Так в индуизме был вытеснен Индра, пройдя путь от ключевого бога Вед до комичного персонажа Пуран, по сути исключённого из живого ритуала.

Цитата: Iskandar от февраля 20, 2015, 10:43
Что же касается именно православного словоупотребления, то там смысл "язычества" иной, не научный (правда он исконный) и близок к древнеиудейскому: это просто = чужие (гоим)

Язычество - от "языков" (т.е. народов), это точный перевод  слова гойим.

Ну вот, а у религиоведов монотеизм продвинутая форма, хотя чем она продвинута не понятно, имеется ввиду что тут? - устройство мироздания? так оно у всех поздних религий приблизительно одинаковое. мораль? да тоже вроде бы особой разницы нет, так детали. вот прессинг на общество и индивида небывалый, это да, хотя и это никак не главное. так в чём продвинутость?

Цитата: Лом d10 от февраля 20, 2015, 16:37
Ну вот, а у религиоведов монотеизм продвинутая форма

Продвинутая - просто позднее появилась. Это без оценок, продвинутый не значит лучший. Для традиционного сознания прогрессистское мышление не характерно, скорее наоборот.

Цитата: bvs от февраля 20, 2015, 16:44

Цитата: Лом d10 от февраля 20, 2015, 16:37
Ну вот, а у религиоведов монотеизм продвинутая форма

Продвинутая - просто позднее появилась. Это без оценок, продвинутый не значит лучший. Для традиционного сознания прогрессистское мышление не характерно, скорее наоборот.

позиция "традиционалистов" наименее интересна, она всегда одна и та же, череда золотых веков по нисходящей в хаос, сразу после откровения, между прочим, а потом личный или общий апофеоз с лучшей долей опосля всего этого мрака.
именно интересна позиция религиоведов, прозелитизма прибавилось с глобализацией? ну так это не совсем заслуга формы религии, хотя и её в том числе, но и сложившейся ситуации. ломаю голову, что тут важнее.

Цитата: Iskandar от февраля 20, 2015, 10:48Так в индуизме был вытеснен Индра, пройдя путь от ключевого бога Вед до комичного персонажа Пуран, по сути исключённого из живого ритуала.

Живее всех живых: http://domfactov.com/svadba-lyagushek-v-indii.html

Цитата: Iskandar от февраля 20, 2015, 10:43
Высший бог очень часто - это Deus otiosus ...
Борьба с этим явлением (если задаться такой целью) известна: это жёсткая и истеричная закатка религии в асфальт (ислам)...

Не часто я соглашаюсь с Iskandar'ом, но здесь он попал в самую точку.

Цитата: Yitzik от февраля 22, 2015, 11:06
но здесь он попал в самую точку