Лингвофорум

Въ нѣмецкомъ чужая рѣчь приводится при помощи желательнаго наклоненiя, что вполнѣ соотвѣтствуетъ канонамъ древнихъ германскихъ языковъ.
Er sagt, er sei gekommen.
Болѣе того, при прошедшемъ времени можетъ встретиться наклоненiе и сослагательное, также, как и, если я утверждаю своё невѣрiе въ реальность сужденiя чужой рѣчи.
Er sagte, er waere gekommen.
Er sagt, er waere gekommen. Когда я убѣжденъ, что er лжётъ.

Здѣсь, однако, не приходится говорить о чистомъ согласованiи времёнъ, ибо только при томъ, что герръ Беккеръ называетъ "дважды предопределённой дѣйствительностью", то тѣмъ, что она имѣла мѣсто въ прошломъ, что подчёркивается, и тѣмъ, что она, рѣчь, чужая. Если прошедшее состоянiе особо не выдѣляется, то должно скорѣе стоять Er sagte, er sei gekommen.


Но мой вопросъ касается только что мною въ предъидущей записи поруганнаго шведскаго - въ контекстѣ скандинавскихъ языковъ. Каковъ языковый обычай тамъ?

Однажды у Стринбурга я видѣлъ komme, то есть желательное наклоненiе. При цитированiи, однако больше никогда, и я до сихъ поръ не понимаю, что-же Аугустъ Юханновичъ имѣлъ этимъ ввиду.
Однако часто видѣлъ я фразы вродѣ min formodan, att .... vore....То есть наклоненiе сослагательное. Вотъ и возникаетъ вопросъ - это vare стало vore, описывая прошедшее событiе?
Но почѣму-же тогда не пишется vare при приведенiи чужой рѣчи настоящаго?
Но сходство съ нѣмецкимъ языковымъ обычаемъ, то есть употребленiе другаго наклоненiя, не изъявительнаго, для описанiя цитаты, обевидно, ибо иначѣ стояло-бы var.
Но почѣму-же тогда не vare? Потому что formodan, и его аѵѳоръ скромничаетъ, переводя глаголъ изъ желательнаго въ сослагательное? Но опять-же - я никогда не видѣлъ собственно vare.

Итакъ, очевидно, что языковой обычай схожъ съ онымъ нѣмецкаго, однако такъ-же очевидно, что онъ отъ него отличенъ.


Я просилъ-бы людей тутъ свѣдущихъ помочь мнѣ рѣшить сiе затрудненiе.

Цитата: Versteher от апреля 17, 2010, 20:04
Однако часто видѣлъ я фразы вродѣ min formodan, att .... vore....То есть наклоненiе сослагательное. Вотъ и возникаетъ вопросъ - это vare стало vore, описывая прошедшее событiе?
Но почѣму-же тогда не пишется vare при приведенiи чужой рѣчи настоящаго?
Но сходство съ нѣмецкимъ языковымъ обычаемъ, то есть употребленiе другаго наклоненiя, не изъявительнаго, для описанiя цитаты, обевидно, ибо иначѣ стояло-бы var.
Но почѣму-же тогда не vare? Потому что formodan, и его аѵѳоръ скромничаетъ, переводя глаголъ изъ желательнаго въ сослагательное? Но опять-же - я никогда не видѣлъ собственно vare.

А почему тут должно быть желательное?

Кроме того, желательное наклонение может выражаться в шведском с помощью претерита сослагательного. Сравните литер. "jag önskade, att det skulle ske".

Но мне кажется, что тут желательно и не надо. Вы можете привести контекст?

А вообще на вашем месте я бы исследовал сослагательные формы в исландском. Там куда интересней! ;)

Покамѣстъ мой прорывъ сквозь исландскiй остановленъ спряженiями.. Такъ близко, и такъ далеко - вродѣ всё ясно и на другiе ему родные языки похоже, а что-то не получается особо..


Желательное - потому что въ нѣмецкомъ оно употребимо. Er sagt, er komme. = Han saeger, han *komme, было-бы. но нѣтъ.

Я имѣю ввиду употребленiе желательнаго при приведенiи чужой рѣчи, а не собственно при желанiи. 

Цитата: Versteher от апреля 22, 2010, 11:19
Желательное - потому что въ нѣмецкомъ оно употребимо. Er sagt, er komme. = Han saeger, han *komme, было-бы. но нѣтъ.

Это не желательное. Это презенс сослагательного наклонения. Ни в немецком, ни в шведском, ни в исландском языках нет оптатива как отдельного наклонения.

Формы "leve, vare, komme, säge, göre, kalle" - это формы сослагательного наклонения. Пожелание - это только часть спектра их значений.

И опять же, какая связть между "min förmodan, ...." и "han säger, att ...."?  :donno:

Кроме того, в новошведском языке я не встречал сослагательного, как более или менее употребимого средства для передачи чужой (непрямой) речи.

Какъ-же, именно желательное.

Его изначальное употребленiе именно и есть желанiе:

Es lebe der Kommusismus!

Det lefve kommusismen!

Однако-же въ нѣмецкомъ, со стародавнихъ времёнъ ведётся у другое употребленiе сего наклонѣнiя. Именно для цитированiя.

Er sagt, er sei gekommen.

Употребимо также сослагательное - когда мы увѣрены, что чужое утверждёнiе ложно, или когда важно показать, что сказано о нёмъ въ прошломъ, что составляетъ рѣдкiй случай согласованiя времёнъ въ нѣмецкомъ.
Er sagte, er waere gekommen - или Er sagt, er waere gekommen, если я увѣренъ, что это ложь.
Я это всё-же уже говорилъ!

Въ шведскомъ я никогда не видѣлъ желательное наклонѣнiе, употреблённое для цитаты, и думалъ, что такъ и не бываетъ. Однако вотъ есть фраза въ книгѣ, она повторяется при этомъ постоянно: min formodan, att Regn icke foerstoge, hvad jag skrfvit, verkar vara raett.

То есть - сослагательное наклонѣнiе - для цитированiя - то есть уже много болѣе похоже на нѣмецкiй.
Вотъ я спрашиваю, кстати тоже не первый разъ, это сослагательное - есть передвинутое въ прошлое желательное, али тоже желательное, передвинутое въ прошлое - но по иной затѣѣ писателя (скажемъ, изъ соображенiй скромности), али сослагательное и употребимо въ такихъ случаяхъ, гдѣ въ нѣмецкомъ могло и желательное стоять..

Ни в немецкой, ни в шведской грамматике нет понятия ЖЕЛАТЕЛЬНОЕ НАКЛОНЕНИЕ

есть =)

er koemmt =  изъявительное

er komme =  желательное

er kaeme =  сослагательное

P.S.

komm! - побудительное

Цитата: Versteher от апреля 22, 2010, 19:46
er komme =  желательное

er kaeme =  сослагательное

Это в вашей личной терминологии так, по-видимому.

Если бы вы внимательно почитали шведскую грамматику, то вы бы поняли. Почитайте на досуге Лашанскую ту же.

Карлъ Фердинандовичъ Беккеръ называетъ желательное Konjunktiv, а сослагательное - Konditionalis.

Не знаю, вотъ моя логика:

1. er lebe der Kommunismus. Это желанiе.

Ergo, 2. наклонѣнiе, коимъ желаютъ, не можетъ не называться желательнымъ.

Я каждый день на ночь читаю вмѣсто сказокъ Svenska Spraakets Lagar =)

Оттуда, кстати,и min formodan att.....vore....

Цитата: Versteher от апреля 22, 2010, 19:50
Карлъ Фердинандовичъ Беккеръ называетъ желательное Konjunktiv, а сослагательное - Konditionalis.

Нет. Konditionalis - это условное наклонение. У шведского конъюнктива более широкий спектр значений.

Желательное - это оптатив.

Германский конъюнктив имеет функции оптатива и кондиционалиса. Но говорить, что какая-то из форм конъюнктива является "желательным наклонением", неверно.

Цитата: Versteher от апреля 22, 2010, 19:50
er lebe der Kommunismus. Это желанiе.

Формы "leve, komme, vare" употребляются не только для желаний.

Все вопросы къ Карлу Фердинандовичу...

Формы "leve, komme, vare" употребляются не только для желаний., quoth Regn,

hvartill än daa, min herre?

Вотъ и снова посчастливилось мнѣ встретить желательное наклонѣнiе въ Свѣйскомъ.

Текстъ:

...Men utom det att prepos. án icke eljest begagnas vid sammansättning, och i F.Sv. ej ens som fristaaende finnes nytjad (ty an, and i anvartha, andvartha är det Isl. and), saa har man svaart att förskjuta en tydning, som uti Isl. gör sig själf, och hvarken i hänseende till ordets bildning eller betydelse har naagon svaarighet, näml. förklaringen af ánauthigr fraan partikel á och nauthigr (invitus); hvarigenom det enkla adj. komme att staa i samma förhaalande till det sammansatta, som subst. nauth (nöd) till subst. ánauth (förtryckt, träldom), och verbet nauthga (nödga) till ánauthga....


Признаюсь, ума не приложу, по какому разумѣнiю стоитъ здѣсь это komme; и съ радостiю выслушаю Ваши, государыни и государи, соображенiя.