Лингвофорум

Я недавно почав вивчати українську мову .
тому прошу пробачення* якщо  не так скажу.
У мене питання , коли треба вимовляти "одразу", а коли "вiдразу".
У яких випадках.
______________________
*прощення -> пробачення
F

Цитата: ternonzangУ мене питання , коли треба вимовляти "одразу", а коли "вiдразу".

Ці випадки обумовлені здебільшого тіми ж міркуваннями, що й уживання початкових у/в та і/й: щоякнайліпше впорядкувати ритміку речення (але, як на мене, відразу є більш уживаною формою; втім, це може бути суто мій ідіолект - остаточно стверджувати не візьмусь). Пор.: я відразу вас почув vs. я вас почув одразу (одразу запобігає скупченню [вв] на межі двох наголошених слів).

Цитата: ternonzangЯ недавно почав вивчати українську мову .
тому прошу пробачення* якщо  не так скажу.
У мене питання , коли треба вимовляти "одразу", а коли "вiдразу".
У яких випадках.
______________________
*прощення -> пробачення
F

На додачу до Digamma скажу, що слово "відраза" має ще й значення "отвращение", "антипатия" тощо, тож вживати його треба обачно.

Моя думка, що од/від ще обумовлено діалектично. од- більше вживається в центрально-східних діалектах (у Нечуй-Левицького, наприклад, скрізь од-), від- більше у західних. Погоджуся з Digamma, що зараз від- поширеніше завдяки сильному західному впливу на сучасну літературну мову. По ТВ більше чуєш віддав, відійшов і т.д., ніж оддав, одійшов.

Цитата: zvakПогоджуся з Digamma, що зараз від- поширеніше завдяки сильному західному впливу на сучасну літературну мову.

Але Digamma не вважає це західним впливом. :) Натомість я вважаю це абсолютно природним.

З урахуванням численних протез на запобігання початковим голосним, я радше схиляюся до думки, що українська тяжіє до певного запобігання голосним на початку складу загалом (чи, принаймні, певним збігам). Звідси, як на мене, і походить перевага форм на від- (до того ж, скажімо, мені просто "важче" вимовити форму з початковим од-).

Цитата: DigammaАле Digamma не вважає це західним впливом. :)

Ось що писав Нечуй-Левицький (авторська орфографія):

"Усі часописні пісьменики неначе змовились викинуть украінський приіменник - од, навіт в приставках, і натомісьць пишуть галицьке й подольське від: відкопує, відсік, відповідь, відвічальний. Цей від для нас украінців таки добре маскує дієслови, так що часом треба спинитися й подумати, що то там замикається в слові під тією машкарою. Через цей від неначе накинуто покривало на украінську мову, котре дуже заважає і в читинні і в розумінні слів, а для публіки воно чудне й навіть сьмішне, як щось дуже старомоднє." От така "старомодня" від :). звідси, ст.17

Я дійсно рідко чув від :) своїх родичів від-, тому думаю, що Нечуй правий. Хоча я частіше вживаю від-, це вже загальноукраїнська літературна норма, ну хіба що дома можна поодкати.

ЦитироватьНатомість я вважаю це абсолютно природним.

Так само, як для мене природне од- :).

ЦитироватьЗ урахуванням численних протез на запобігання початковим голосним, я радше схиляюся до думки, що українська тяжіє до певного запобігання голосним на початку складу загалом (чи, принаймні, певним збігам). Звідси, як на мене, і походить перевага форм на від

Це дуже можливо. Можливо з часом і центральні діалекти набули б такої риси.

Цитироватьдо того ж, скажімо, мені просто "важче" вимовити форму з початковим од-.

а в мене часто проскакує од- :).

Але ternonzang питав як розрізняти... Я думаю, можна сміливо вживати від- й не забивати собі баки цим питанням. Зараз це переважаюча приставка.

Цитата: zvak

Цитата: DigammaАле Digamma не вважає це західним впливом. :)

Ось що писав Нечуй-Левицький

За всієї моєї поваги до Нечуя-Левицького, наведена вами цитата є лише замальовкою щодо сприйняття від- з точки зору рідної говірки автора. Про протиставлення "галичани і подоляни" vs. "ми українці" я краще помовчу...

Цитата: zvak

ЦитироватьНатомість я вважаю це абсолютно природним.

Так само, як для мене природне од- :).

Я не казав про мій ідіолект - я казав про літ норму загалом.

Цитата: zvakАле ternonzang питав як розрізняти... Я думаю, можна сміливо вживати від- й не забивати собі баки цим питанням.

Тим не менш, я лишаюся при думці, що вживання відразу/одразу, попри загальну перевагу відразу, обумовлено радше ритмікою речення.

Цитата: DigammaЗа всієї моєї поваги до Нечуя-Левицького, наведена вами цитата є лише замальовкою щодо сприйняття від- з точки зору рідної говірки автора. Про протиставлення "галичани і подоляни" vs. "ми українці" я краще помовчу...

От і я кажу про діалекти/говори... І до того ж ніякого там протиставлення немає. Ви ж маєте знати, яка територія називалася Україною у часи Н-Л.

Цитата: zvakАле ternonzang питав як розрізняти... Я думаю, можна сміливо вживати від- й не забивати собі баки цим питанням.

Цитата: DigammaТим не менш, я лишаюся при думці, що вживання відразу/одразу, попри загальну перевагу відразу, обумовлено радше ритмікою речення.

Ну й чудово, що обидві норми співіснують, тим багатше мова. Просто людині, яка вивчає мову і в якої відчуття мови немає, важко відчути цю ритміку, тому, думаю, це питання непринципове. І я просто раджу вживати від-, можливо за рахунок втрати ритміки чи ще чогось. Так людині буде простіше. Ну а з часом можна й глибше розібратися з цим питанням. Хтозна, можливо, я помиляюсь...

Цитата: zvakПросто людині, яка вивчає мову і в якої відчуття мови немає, важко відчути цю ритміку, тому, думаю, це питання непринципове.

Для початку можна порадити уникати збігу голосних та приголосних, тобто вживати -від якщо попереднє слово закінчується на голосний, та -од якщо на приголосний.
А там і відчуття мови з'явиться.

Цитата: zvakВи ж маєте знати, яка територія називалася Україною у часи Н-Л.

Я навіть знаю яка територія так називалася до Н-Л. :)
Давайте облишимо, аби не скочуватися на політику - я лише наголосив на суто спекулятивному протиставленні Н-Л, що видно і з загального тону цитованого фрагменту.

Цитата: zvakІ я просто раджу вживати від-, можливо за рахунок втрати ритміки чи ще чогось. Так людині буде простіше.

Категорично незгодний з вами: ритміка української є занадто істотною, аби нехтувати цим питанням. Ви ж маєте знати, що суттєва частка службових (і не тільки) слів може варіювати саме для дотримання ритмічного малюнку.

Принаймні моя думка тут полягає у тому, що ця порада радше зашкодить. (це ІМГО)

Цитата: zvakПросто людині, яка вивчає мову і в якої відчуття мови немає, важко відчути цю ритміку...

Тут можна дати дуже прості поради:
1) дотримуватись переважно структури складів CV, або CVC;
2) запобігати скупченням більшим за VV та CC і категорично уникати скупчень більших за CCC;
3) уникати сладних для вимови сполук на користь легших, мінімізувати артикуляцію;
4) дотримуватись приблизно сталої довжини складу.

Якщо це щось прояснить:
CVCVCVCVCCV CVCCVCCVC C CVCV CVCCVCV VCCVCVCCCVCV CV CVCVCCV VCCVCCVCV VCV CVCCVCVCV CVC CVCVCCVC | CV C CVCVCV CCVCV CCV CVCCVCV CVCCCV CCVCCVCVC V CV CVCCV CCVC CVCV CVCVCVCVCV CVCV CCV CVCCVCVCCV CVCCVCCVCV CVCVCCV
- це структура абзацу, що починається з "категорично незгодний". Як бачите, картина досить рівномірна та зрозуміла (а якщо ще й вказати на й та традиційно легкі у вимові сполуки на кшталт сп, ст, пс, то картина стане ще ровнішою - обидва випадки CCC належать саме до цих типів).

Цитата: DigammaВи ж маєте знати, що суттєва частка службових (і не тільки) слів може варіювати саме для дотримання ритмічного малюнку.

Я б ужив "варіювати саме заради дотримання ритмічного малюнку" або "варіювати саме задля дотримання ритмічного малюнку".

Такий ритмічний малюнок мені видається рівнішим та привабливішим.:)

Цитата: Зайда (неактивований)

Цитата: DigammaВи ж маєте знати, що суттєва частка службових (і не тільки) слів може варіювати саме для дотримання ритмічного малюнку.

Я б ужив "варіювати саме заради дотримання ритмічного малюнку" або "варіювати саме задля дотримання ритмічного малюнку".

:yes:
Errare humanum est. :(

Я все зрозумів !!!!
Дякую вам !!!!

Цитата: DigammaТут можна дати дуже прості поради:
1) дотримуватись переважно структури складів CV, або CVC;
2) запобігати скупченням більшим за VV та CC і категорично уникати скупчень більших за CCC;
3) уникати сладних для вимови сполук на користь легших, мінімізувати артикуляцію;
4) дотримуватись приблизно сталої довжини складу.

Та я згоден з цим... Просто хотів як краще :). До речі, ось що мені відповіли на //www.mova.info (сподіваюся, це стане аналогом //gramota.ru):

Питання: Чи є взагалі нормовані правила вживання префіксів від-/од-? Коли вживаємо від-, а коли од-? (напр. відійшов/одійшов, віддав/оддав, відразу/одразу). Дякую.

Відповідь: Префікс од- є стилістично маркованим (більш характерним для художньої мови), а також уживаним у діалектному мовленні. Префікс від- є стилістично нейтральним.

Цитата: zvakВідповідь: Префікс од- є стилістично маркованим (більш характерним для художньої мови), а також уживаним у діалектному мовленні. Префікс від- є стилістично нейтральним.

Наскільки я пам'ятаю свої враження з дитинства, власне так і є.

З одного боку, префікс од- та прийменник "од" характерний або для художньої мови, або для діалектів (у т.ч. середньонаддніпрянського говору). За межами художніх творів у більшості слів зазвичай використовується префікс від-. У той же час, збіг між прислівником "відразу" та іменником "відраза" у знахідному відмінку сприяв тому, що варіант "одразу" зберіг свою вживаність.

ЦитироватьЦі випадки обумовлені здебільшого тіми ж міркуваннями, що й уживання початкових у/в та і/й: щоякнайліпше впорядкувати ритміку речення

Ймовірно, варіанти слів з "від-" та "од-" виникли у різних діалектах, і первісно їх вживання залежало від діалекту, яким розмовляв носій мови. Діалектів, де обидві форми вживались одночасно за орфоепічними принципом, найімовірніше, не було - перехід о-›ві в початковій позиції має багато спільного з переходом о-›і після приголосних, можна припустити, що посилення в тут відбулось саме завдяки зміні голосної.

не забувайте що відраза це ще й емоція.

тому казати я "почув відразу" - якось двусміслено.
а "почув одразу" - саме теє.