Лингвофорум

Костя Д.
МОСКВА... Как много в этом слове...
Живу в этом городе и не знаю, что оно означает на языке древнего народа мещёра.
Более того, наверное 90% москалей не знают. Даже выдумывают какие-то сказки про "МОСТ и КВАКУШЕК-ЛЯГУШЕК" и тому подобный обывательский бред.
Для меня и многих непонятно также, что означает ЯУЗА, ИКША, ОКА, РУЗА, ВАЗУЗА, КЛЯЗЬМА и т.д.
Господа финно-угры, помогите первести эти мещёрские, а может быть отчасти и мерянские, муромские топонимы.

Цитата: Константиннаверное 90% москалей ...

:x :x :x
Про угро-финские языки я знаю только то, что они существуют, но по истории мы проходили, что, собственно, никто точно не знает этимологию слова. Есть куча всяких гипотез. Вроде "ва" по-фински это "вода" или что-то в этом роде...
Кстати, если Вы не в курсе,  мещёра здесь не жила, а помимо угро-финских племён здесь жили ещё и балты

Никаких внятных версий по поводу происхождения топонима Москва пока что нет. Меньше всего оснований полагать, что слово это финское (финно-пермское, говоря более научным языком). Есть, конечно, сочинение Ореста Ткаченко ,,Мерянский язык", где он излагает своё видение вопроса, но эта книжка серьёзного к себе отношения не заслуживает (впрочем, на форуме об этом разговор уже был: http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=715 )

На сколько я знаю, название самого города изначально звучало как "Москóв", и было образовано от названия реки. Отсюда и современные его названия на других языках (Moscow, Moskau, Moscou и т.д). А вот как появилось само название реки - это интересно...

Привожу свои переводы:
Яуза – разделенная (или разделяющая).
Икша – прохладная.
Руза – русская.
Клязьма – имеет не совсем финно-угорский облик (две согласные в начале).

Цитата: VladПривожу свои переводы:

С какого же, позвольте узнать, языка? :roll:

C мерянского :)

Цитироватьзвучало как "Москoв"

Может-таки, Московь?

Цитата: Geist

Цитироватьзвучало как "Москoв"

Может-таки, Московь?

Читаем дедушку Фасмера (II 660-661):

Москва –  название реки и города, засвидетельствовано с ХIV в. в этой форме (см. Соболевский, РФВ 64, 159 и сл.), др.-русск. Московь, вин. ед., Лаврентьевск. летоп. под 1177 г., местн. п. ед. ч. на Москви, Ипатьевск. летоп. под 1175 г., род. п. ед. из Москве, до Москвѣ, Ипатьевск. летоп. под 1176 г. (см. Соболевский, там же; AfslPh 32, 310; Лингв. набл. 68 и сл.); совр. Мо́сква употребляется во многих районах Поволжья (Мельников 4, 231). Поздне-др.-русск. на Москвѣ (Аввакум, Котошихин), др.-польск. род.-дат.-местн. п. ед. ч. Мoskwi (Кохановский, Кромер); см. Лось, Gr. polska 3, 134 и сл. Таким образом, первонач. основа на -ū *Москы, род. п. *Москъве (см. Соболевский, ИОРЯС 27, 271 и сл.), откуда тур., алб. Моskоv "Россия", тур. Моskоv šähri "Москва" (Радлов 4, 2128). Судя по выражениям типа на Москве и под., гидроним Москва старше названия города; см. также Брандт, РФВ 74, 354 (и т.д.).

Вот тут, рассматриваются различные гипотезы происхождения слова "Москва": http://moscow.gramota.ru/znan01.shtml

Кстати, судя по этой статье (да и не только), в Ипатьевской летописи стоит всё же "Москов", а не "Московь". Хотя, конечно, надо читать документ в оригинале, а не в переложении на современный алфавит. А где можно в интернете увидеть оригинал Ипатьевской летописи?

Добавлено спустя 10 минут 20 секунд:

http://litopys.narod.ru/ipatlet/ipat15.htm

Вот, сам нашёл, но там написано "Московъ", а не  "Московь", вероятно многие ошибочно принимают твёрдый знак за мягкий...

ЦитироватьВот, сам нашёл, но там написано "Московъ", а не "Московь", вероятно многие ошибочно принимают твёрдый знак за мягкий...

Ошибка писца? Ср.: моркы - морковь, любы - любовь, Москы - Московь.

Цитата: Geist

ЦитироватьВот, сам нашёл, но там написано "Московъ", а не "Московь", вероятно многие ошибочно принимают твёрдый знак за мягкий...

Ошибка писца?

Скорее, конъектура, исходя из более поздней формы Москов.

Цитата: Gnomikk

Цитата: Константиннаверное 90% москалей ...

:x :x :x
Про угро-финские языки я знаю только то, что они существуют, но по истории мы проходили, что, собственно, никто точно не знает этимологию слова. Есть куча всяких гипотез. Вроде "ва" по-фински это "вода" или что-то в этом роде...
Кстати, если Вы не в курсе,  мещёра здесь не жила, а помимо угро-финских племён здесь жили ещё и балты

А где же, по Вашему, жило племя мещёра, как не в мещёрских лесах (восток Подмосковья, север Рязанщины, запад Владимирской обл.)???
А под "90% москалей" я подразумеваю тех жителей, чьи предки не жили в Москве до революции и коллективизации. Коренными москвичами их можно назвать с большой натяжкой.
А если Вас это задело, извините.8-)

Спасибо за "ва" по-фински, я в курсе (и насчёт балтов тоже).

Цитата: КонстантинСпасибо за "ва" по-фински, я в курсе

Если бы вы были в курсе, то знали бы, что из всех финно-угорских языков вода передаётся через ва только в коми языке/языках.

Цитата: DMS

Цитата: КонстантинСпасибо за "ва" по-фински, я в курсе

Если бы вы были в курсе, то знали бы, что из всех финно-угорских языков вода передаётся через ва только в коми языке/языках.

Вот ведь тон кыч:е лэчыт адями вылэмед! Озьы ук соосты!

Цитата: Константин
Спасибо за "ва" по-фински, я в курсе (и насчёт балтов тоже).

Сразу напрашиваются :
Варшава, Женева, Оттава, Братислава :)


Если посмотреть на речки вокруг Москвы, то не могу вспомнить на –ва. Очень много на –ра:
Нара, Пахра и дp., которые вылетели у меня из головы. Вот тут меня постоянно мучает слово «радуга».

Цитата: DMS

Цитата: КонстантинСпасибо за "ва" по-фински, я в курсе

Если бы вы были в курсе, то знали бы, что из всех финно-угорских языков вода передаётся через ва только в коми языке/языках.

А как же Ижва (старое название Ижевска)? А как же мёртвые финно-угорские языки? А топонимы в областях :
Московская,
Рязанская,
Ивановская,
Ярославская,
Костромская,
Нижегородская.
Это чего же, по Вашему, в этих регионах зыряне или пермяки жили?

Добавлено спустя 5 минут 13 секунд:

Сразу напрашиваются :
Варшава, Женева, Оттава, Братислава :)

Да... И ещё океаническое Вануату и японский Вакканай:D

Цитата: Константин

Цитата: DMS

Цитата: КонстантинСпасибо за "ва" по-фински, я в курсеc

Если бы вы были в курсе, то знали бы, что из всех финно-угорских языков вода передаётся через ва только в коми языке/языках.

А как же Ижва (старое название Ижевска)?.

А никак. Ижевск (город) и Иж (река) никогда не назывались "Ижва".

ЦитироватьА как же мёртвые финно-угорские языки?.

Никак. Ещё раз повторюсь: форма "ва" - чисто пермская.

ЦитироватьА как же мёртвые финно-угорские языки?.

Никак. Ещё раз повторюсь: форма "ва" - чисто пермская.[/quote]

В наше время «ВА» определяется как «вода» только в языке коми. Хорошо. Ну а почему нужно полностью исключать то, что в древности «вода» определялась как «ВА»  и у других финно-угорских народов? Неужто Нева и Москва входят в ареал автохтонного обитания коми? Да и в современности есть примеры, когда корень «ВА» присутствует в словах, так или иначе связанных с водой.
Примеры есть! В таких финно-волжских языках, как мордовские.

Специально поинтересовался у своего сотрудника (на четверть мордвина) по этому вопросу. Он расспросил своего деда, который родился (1933 г.) в эрзянском селе, расположенном по соседству с деревней, где преобладали мокшане (Теньгушевский район Мордовии). И вот какие примеры мне предоставили:
Валомс(глаг.) – лить, разливаться, обдать водой.
Валномапель (сущ.) – лейка, поливалка.
Ваямс (глаг.) – утонуть.        
Вадьзельме (сущ.) – почвенные воды.
Ванькс (прил.) – чистый, отмытый.
Вадятя (сущ.) – водяной.
Ваявтомс (глаг.) – замочить.

«Вода» на эрзянском – «ведь» /для сравнения – vesi (на языке суоми)/. Но в поливариантном мордовском языке (мокшанское, эрзянское, шокшейское, терюшанское, каратайское наречия) «ведь» могут произносить по-разному – в зависимости от района и региона. Даже в пределах одного наречия. Для наглядности, несколько местных форм – «вець», «вядзь», «вадь», «вад». Кстати, Вад – одна из рек Мордовии.
Наводит на размышления? Не вызывает ли ассоциации с названиями финно-угорских племён ватка (вотяки) и водь /по аналогии меря – мари/? Редукция, замена гласных  и согласных в родственных языках – довольно распространённые явления. Взять, к примеру, Волгу в России и Валгу в Эстонии. Или Куопио в Финляндии и Колпь во Владимирской области. А также Нейву под Нижним Тагилом и Неву в Петербурге.
На мой вопрос о толковании топонима «Москва» мне, к сожалению, конкретного ответа не дали. Но, что весьма любопытно, в эрзя-мордовском есть такой глагол «муськемс». Допустимо – «мъскемсь» и «моськемс». В переводе на русский – «полоскаться», «мыться в бане», «стирать» (в разных районах свой смысл).
Напрашивается предположение: Москва – это водоём, где лучше всего бельё полоскать?
Про этимологию самоназвания народа «Мордва» вообще никаких догадок у моих «респондентов». Просто «Мордва» или «Мокшэрзятне»... Мол, так уж повелось... Одно самоназвание вроде как старинное и собирательное, а другое возникло сравнительно недавно и чаще применяется к смешанному (эрзяно-мокшанскому) населению.
И всё же, есть у кого-нибудь этимологическая информация по финно-угорской топонимике тех областей, где проживали меря, мещёра, мурома, весь и др.
P.S. Любопытно, как с удмуртского переводятся топонимы Ува, Вавож, Можвай, Лудорвай, Вала, Карсовай, Валамаз? И есть ли что-то о происхождении самоназвания предков современных удмуртов – племени Ватка?

Цитата: КонстантинВ наше время «ВА» определяется как «вода» только в языке коми. Хорошо. Ну а почему нужно полностью исключать то, что в древности «вода» определялась как «ВА»  и у других финно-угорских народов?

У марийцев - wüt, у мордвы - ved', у финнов - vese (основа vet-), у манси - wit, у венгров - víz... Объясните, откуда взялся второй согласный в корне? Приведённых примеров достаточно, чтобы считать его исконным и реконструировать форму типа *vet(e). И только в коми va, в удмуртском vu. Ясно же, что формы со вторым согласным более архаичны, а пермские носят инновативный характер.

Цитата: КонстантинНеужто Нева и Москва входят в ареал автохтонного обитания коми?

Не входят, и именно по этой причине не следует считать, что гидронимы Нева и Москва как-то связаны с прапермским *va.

ЦитироватьПро этимологию самоназвания народа «Мордва» вообще никаких догадок у моих «респондентов».

Полагаете, что тоже связано с мифическим финно-угорским "ва"? :)

ЦитироватьЛюбопытно, как с удмуртского переводятся топонимы Ува, Вавож, Можвай, Лудорвай, Вала, Карсовай, Валамаз?

Топонимы обычно не переводятся, а этимологизируются... :(

Относительно Вала (удм. Вало) и Валамаз сейчас ничего путного в голову не приходит, хотя не исключено, что связаны с тем самым прапермским *va 'вода'.

Компонент -вай в нескольких приведённых Вами топонимах к *va отношения не имеет, а означает 'ответвление' (реки).

А вот в словах Ува и Вавож явно видна связь с *va 'вода' ( -вож 'перекрёсток' (слияние рек); происхождение начального  u- в Ува, по-видимому, объясняется усвоением в русской и общеудмуртской топонимике диалектной формы с губно-губным w- (Ўа).

ЦитироватьИ есть ли что-то о происхождении самоназвания предков современных удмуртов – племени Ватка?

Ватка – не племя, а территориальная группа, они – не предки удмуртов, а их составная часть (существуют и поныне), и с названием всё ясно: из русского Вятка (название реки) (т.е. Ваткá удмуртъёс – это "удмурты, живущие на Вятке (в бассейне Вятки)".

тоВАрищи, ВАм не ВЕдомо очеВИдное в ВЫшенаписанном: москВА суть лучшая помойка для отмыВАния ВАлюты, а также ВАших рублей, ВАламон ??

:yes:

Ещё раз о Москве и "финской" Руси.

...Возле реки помощник карта (марийского священника) Прокофий Александров взахлёб рассказывает на русском и марийском об Александре Герцене и средневековом путешественнике Олеарии, приезжавшим на Невду и на Гору много лет назад. Именно Герцен, проведя лингвистический анализ знакомых ему угро-финских языков, первым заявил, что этноним "москва" неславянского происхождения. На утраченном языке мерян, братьев марийцев, это слово обозначает "медведь". Также с угро-финского можно перевести и всё остальное: Ока, Вычегда, Муром, Вологда, Цна, Унжа, Вага, Кириши, Рочегда, Выкса, Кимры. Почему-то сегодня забыли, что в русском народе угро-финской крови от четверти до половины. Наряду со славянской, тюркской и литовской. Русские сложносоставной этнос, говорить о чистоте русской крови могут только клинические идиоты. Сердце Великороссии – Междуречье Оки и Волги, оно же колыбель и Родина угро-финнов, растворившихся в русском языке меря, муроме и мещере, подарившим русской культуре имя своего главного героя – Ильи Муромца.

Говорят, что наличие в русском народе угро-финнской крови одно из объяснений тотального русского пьянства, ведь у угро-финнов, как и у многих евразийских этносов отсутствует ген, ответственный за расщепления алкоголя.

http://www.evrazia.org/modules.php?name=News&file=article&sid=2587

Рекомендую пройти по ссылке – получите истинное удовольствие :)

Опять путают гены и этносы! :mrgreen:

Кстати, у русских алкоголь обычно замечательно расщепляется. И не больше русские пьяницы, чем, например, французы или итальянцы. :_1_12

Цитата: AmateurОпять путают гены и этносы! :mrgreen:

Вы хотели сказать: науку и идеологию? ;)

ЦитироватьКстати, у русских алкоголь обычно замечательно расщепляется.

Равно как и у восточных финнов, к коим относятся марийцы :)

Цитата: DMSЕщё раз о Москве и "финской" Руси.

Русские сложносоставной этнос, говорить о чистоте русской крови могут только клинические идиоты. Сердце Великороссии – Междуречье Оки и Волги, оно же колыбель и Родина угро-финнов, растворившихся в русском языке меря, муроме и мещере, подарившим русской культуре имя своего главного героя – Ильи Муромца.

Полностью согласен!

http://www.evrazia.org/modules.php?name=News&file=article&sid=2587

Ссылка очень интересная. Спасибо за информацию!
Но, в очередной раз, как и с многих финно-угроведческих интернет-ресурсов отдаёт неоязычеством. Мол, как же нас задавили эти русские со своим Православием и царизмом! И давайте все возвратимся к своей "истинной вере", уйдем в лес и будем камлать перед идолами.
Моё мнение таково - возрождение язычества (славянское, угро-финское или какое-либо другое) ничего хорошего не принесёт нашим народам. И только разобщит людей, бок о бок проживающих в Урало-Поволжье или Северо-Западе на протяжении веков.
Считаю, что неоязыческий путь - это путь в разобщение народов и дорога к варварству темновековья. И только в православном христианстве (основанном на духовном осмыслении человеческого предназначения, а не на бездумном поклонении камням) есть путь спасения нашей общей родины от культурной деградации и тех конфликтов, которые могут возникнуть... Благодаря национал-радикалам, создающим неоязыческие организации или, наоборот, прикрывающимся псевдохристианскими символами.
Они нередко себя называют "новыми правыми" и в качестве главного виновника всех бед своего народа видят  лишь силу извне (Запад или Восток, Российскую или Монгольскую империю).
В языческих вероучениях, а также в их современным производных всегда размыта грань между добром и злом (адепты поклоняются и "добрым", и "злым" духам). А в основе этих культов - междоусобица и враждебность к соседям, которые поклоняются другим животным или иным деревьям хвойных пород.
И, вместе с тем, я против того, чтобы на изучение язычества было наложено табу. Вакуум от недостатка знаний о дохристианских верованиях может опасным образом заполниться всякой оккультной химерой, способной  развиться в квазирелигию и политическую идеологию(пан-арийскую или пан-марийскую), которая окажется похлеще фашизма или коммунизма.
А славянам и финно-уграм следует всегда помнить, что христианство вытащило их из болота первобытной дикости и животных "законов".
С христианством пришла литература, науки и возможность приобщения к мировой культуре и цивилизации. А все беды и грехи, которые нередко пытаются приписать Церкви, суть результат маловерия тех, кто называет себя христианами  или глухого обрядоверия (последнее особенно сродни язычеству).

Цитата: КонстантинРусские сложносоставной этнос, говорить о чистоте русской крови могут только клинические идиоты. Сердце Великороссии – Междуречье Оки и Волги, оно же колыбель и Родина угро-финнов, растворившихся в русском языке меря, муроме и мещере, подарившим русской культуре имя своего главного героя – Ильи Муромца.

С этим-то я  как раз согласиться не могу, ни в  отношении русских, ни в отношении финно-угров.

ЦитироватьМоё мнение таково - возрождение язычества (славянское, угро-финское или какое-либо другое) ничего хорошего не принесёт нашим народам. И только разобщит людей, бок о бок проживающих в Урало-Поволжье или Северо-Западе на протяжении веков.
Считаю, что неоязыческий путь - это путь в разобщение народов

Совершенно верно.
Вот, кстати, ещё ссылка на ту же тему: http://udmurtology.narod.ru/library/napolskikh/neoyaz.htm

ЦитироватьИ только в православном христианстве (основанном на духовном осмыслении человеческого предназначения, а не на бездумном поклонении камням) есть путь спасения нашей общей родины от культурной деградации и тех конфликтов, которые могут возникнуть...

Думаю, что, например, у мусульман или буддистов взгляды на прогрессивную роль православия несколько иные :)

Цитата: DMS

Цитата: КонстантинРусские сложносоставной этнос, говорить о чистоте русской крови могут только клинические идиоты. Сердце Великороссии – Междуречье Оки и Волги, оно же колыбель и Родина угро-финнов, растворившихся в русском языке меря, муроме и мещере, подарившим русской культуре имя своего главного героя – Ильи Муромца.

Цитата: DMSС этим-то я  как раз согласиться не могу, ни в  отношении русских, ни в отношении финно-угров.

Почему же? Разве русские сложились не в результате смешения славян (пришедших из Поднепровья, Псково-Полоцкого Поозёрья) с финно-уграми Приильменья и Поонежья, Мещёрской низины и Приветлужья, Биармии и Беломорья? А потом и в результате смешения с населением Волго-Вятского, Прикамского и Приобского регионов? Конечно, вопрос о прародине или колыбели финно-угров был и остаётся спорным. Но, всё таки, с чем конкретно в приведённом Вами же тезисе Вы не согласны?
По поводу чистоты русской крови:
поезжайте на Средний или Северный Урал и Вы увидите, насколько «чисто русские» с русскими фамилиями унаследовали внешние черты вогулов(манси). Подобная ситуация с потомками смешанных браков русских, коми и ненцев  в Архангельской области (про которую любят говорить, что там живут «настоящие славяне»). А если приехать в Костромскую или Кировскую области? То там на двух русских с восточно-балтийским и среднеевропейским типами лица будет пять представителей русского народа с сублапоноидным антропологическим типом. А если брать области, граничащие с Украиной и казачьи районы Предкавказья? Там вообще среди русских нередко встречается динарский (балкано-северокавказский) тип.


http://udmurtology.narod.ru/library/napolskikh/neoyaz.htm

Материал безусловно интересен. Но попытка представить язычество как «народную» религию (нем. Volksreligionen), а христианство как «инородную», «ненародную» и «высокую» (в данном случае, навязанную «старшим» братом извне)  наруку только «новым правым» и прочим антихристианам. Подобная позиция свела с ума (в прямом и переносном смысле) немало немцев и итальянцев в 20-40-ые годы.

ЦитироватьИ только в православном христианстве (основанном на духовном осмыслении человеческого предназначения, а не на бездумном поклонении камням) есть путь спасения нашей общей родины от культурной деградации и тех конфликтов, которые могут возникнуть...
Думаю, что, например, у мусульман или буддистов взгляды на прогрессивную роль православия несколько иные :)

Вне всякого сомнения...
Но контекст рассматриваемой проблемы я вроде бы обозначил. Мы говорим о тех наших согражданах, чьи предки до революции (и даже после) ходили в православные храмы, исповедовались и крестили соседских детей, не взирая на то, что сосед карел или русский, удмурт или мордвин...

Цитата: Константин

Цитата: DMSС этим-то я  как раз согласиться не могу, ни в  отношении русских, ни в отношении финно-угров.

Почему же? Разве русские сложились не в результате смешения славян (пришедших из Поднепровья, Псково-Полоцкого Поозёрья) с финно-уграми Приильменья и Поонежья, Мещёрской низины и Приветлужья, Биармии и Беломорья? А потом и в результате смешения с населением Волго-Вятского, Прикамского и Приобского регионов? Конечно, вопрос о прародине или колыбели финно-угров был и остаётся спорным. Но, всё таки, с чем конкретно в приведённом Вами же тезисе Вы не согласны?

Я уже неоднократно высказывался в том духе, что педалирование какой-то особой "финскости" русских и русского языка имеет отношение, в случае добросовестности педалирующего, к печальным околонаучным заблуждениям, а в случае недобросовестности – что сплошь да рядом имеет место с деятелями различных национальных движении, или просто с этнически озабоченными интеллектуалами – просто к идеологии, уже безо всякой науки.

Попытка выяснить, в чём же конкретно состояло великое и могучее влияние финнов, с коими смешались-перемешались утратившие славянскую чистоту русские, заканчивалась, однако, всегда пшиком, или, говоря более корректно, перечислением входящих в состав России территорий, где жили или живут финно-пермяне. См. напр. об этом статью http://www.brama.com/survey/messages/18232.html (правда, автор во многих случаях сам подпал под гипноз тезиса о "великом финском влиянии" – но тем показательнее выводы, к коим он пришёл).

Это, конечно, не аргумент.

ЦитироватьПо поводу чистоты русской крови: поезжайте на...

Уважаемый Константин, да мне не надо никуда ехать :) Я и так живу в сердце Урало-Поволжья, со всей его этноязыковой пестротой :)

ЦитироватьКонечно, вопрос о прародине или колыбели финно-угров был и остаётся спорным

"Спорным" он считается где-нибудь в Финляндии или Эстонии. На самом деле ничего спорного нет: явно Сибирь, и конкретно – западная.

Цитироватьhttp://udmurtology.narod.ru/library/napolskikh/neoyaz.htm

Материал безусловно интересен. Но попытка представить язычество как «народную» религию (нем. Volksreligionen), а христианство как «инородную», «ненародную» и «высокую» (в данном случае, навязанную «старшим» братом извне)  наруку только «новым правым» и прочим антихристианам.

Ну, с проповедями – это уж к автору материала :)
Впрочем, я с ним вполне солидарен. Что касается "народности" язычества и привнесённости христианства, то, по отношению к тем же удмуртам – это исторические факты.

ЦитироватьНо контекст рассматриваемой проблемы я вроде бы обозначил. Мы говорим о тех наших согражданах, чьи предки до революции (и даже после) ходили в православные храмы, исповедовались и крестили соседских детей, не взирая на то, что сосед карел или русский, удмурт или мордвин...

Честно говоря, не уловил. Христианин – это тот, кто исповедует христианство, а не чьи бабушки/дедушки ходили в христианские храмы.

jeez!.. :(

И меня еще упрекали в озабоченно-интеллектуальных измышлениях "о цивилизациях или чём-нибудь подобном в духе Тойнби и Ко..."

По поводу "марийского письма" -- ресурс и авторы настолько больные на всю свою голову, насколько может быть корректной сама формулировка пан-евразийства. Господа, я никогда не получал высшего гуманитарного, однако могу ясно и относительно грамотно излагать свои мысли, если таковые имею. При этом не позволяю себе общедоступно вещать сокровенных истин от имени всячески "попранной" Азиопы, таковыми не располагая... DMS, я надеюсь, Вы пошутили, пообещав получение удовольствия по данной ссылке... Потуги тех пэтэушников отличаются от творчества идеологов сайта "кавказ" лишь меньшими экспрессией и склонностью к насилию.

В отношении неоязычества и вообще нынешнего статуса наций=народностей... да нету их, наций-то. И псевдо-реконструкцией традиционных верований ничего не восстановить. Академические умы, со своей склонностью к систематизации, оставляют без внимания многие живые пока реликты, не поддающиеся принятому ими "причесыванию". С другой стороны, "шаманы" своим шарлатанством вредят еще больше, запудривая неучам их безысходно-темные головушки. И то, и другое -- профанация. Поздно реанимировать то, что безвозвратно проморгали. Народ спит, как в середине XIX-ого (и пусть его -- не будите!). Попытка подмены одной матрицы на другую, в период 1905-17гг. и позднее, памятна на нашей с Вами шкуре.

Мне горько смотреть, когда корреспонденты ГТРК "Удмуртия" понужают в своих интервью крестьян из разваленного села говорить по-удмуртски, а у тех два слова из трех -- по-русски, при смешанной (!) грамматике построения фраз. Не от ассимиляции у них духовная и материальная бедность. Кстати, никого Степка-Храп / Стефаний Пермский пинками в христианство не загонял 700 дет назад. Не было конкисты -- да для насилия просто ресурса не хватило бы. Мои современники-марийцы ( -коми, -удмурты и проч. ) для меня, в первую очередь, в хорошем смысле провинциальны, но при этом не инородны. Вместе с русским крестьянином они во всем противопоставлены магаполисам, их ценностям и ресурсам, доступным для последних.

Небезосновательно претендующие на национальное самосознание и малую государственность татары, заметьте, идут по принципиально другому пути. Создают новую и всячески модернизируют свою старую экономику. Не только сырьевую, но и наукоемкую. У них ставка на образованность целесообразно преобладает над желанием бестолково тусоваться на традиционных праздниках на свежем воздухе, либо потрясать "калашниковым" в такт постулату, что аллах суть самый акбар. Другой пример -- казахи с нефтепереработкой и обогащением урана, а рядом, за ближайшей горкой -- киргизы с бараниной, кумысом и героином. Мы все в третьем тысячелетии живем, или ...???... С зулусами никто не будет нянчиться. Пан-азиатством отмахиваться от глобализации -- себе больнее. Дети обиженные, право...

Не всякая традиция плоха и несовременна. Согласитесь: по сравнению со сдержанным дзэном, тошнотворная сусальность и формальная обрядность любого православия, ислама или язычества. Доколе будем позволять потрошить себе мозги? Кукловодов, конкурирующих за сознание толпы, всегда хватало, среди них желавших толпе добра -- нет и не будет. И чем матрица Путина хуже/лучше матрицы великих моголов?

Ну вот, -- все в кучу. Прошу прщения :dunno: Фильтруйте...

Цитата: JumisDMS, я надеюсь, Вы пошутили, пообещав получение удовольствия по данной ссылке...

Да нет, не шутил, просто удовольствие своеобразное :)

ЦитироватьПотуги тех пэтэушников отличаются от творчества идеологов сайта "кавказ" лишь меньшими экспрессией и склонностью к насилию.

Экспрессия, на самом деле, не меньшая, просто русские слова "Аллах" панически боятся, а "Кугу-Юмо" – нет, только и всего.

ЦитироватьАкадемические умы, со своей склонностью к систематизации, оставляют без внимания многие живые пока реликты, не поддающиеся принятому ими "причесыванию".

Jumis, среди этих "академических умов" тоже реликтов более чем достаточно :)

Цитироватьдругой стороны, "шаманы" своим шарлатанством вредят еще больше, запудривая неучам их безысходно-темные головушки.

Не могу поддержать тезис о безысходной темноте народа, но по поводу "шаманов" согласен – это совершенно непроизводительная и неконструктивная растрата итнтеллектуальных сил.

ЦитироватьИ то, и другое -- профанация.

А кого волнует? В век постмодернизма, т.е. возведённого в систему интеллектуального жульничества, так и должно быть.

ЦитироватьМне горько смотреть, когда корреспонденты ГТРК "Удмуртия" понужают в своих интервью крестьян из разваленного села говорить по-удмуртски, а у тех два слова из трех -- по-русски, при смешанной (!) грамматике построения фраз.

Про разваленные сёла – не знаю, это вопрос относительности критериев. Да и мне лично чаще встречаются полуговорящие интеллектуалы, нежели крестьяне.  Но что делать, если деятелям национальной словесности вбили в голову,что им непременно надо работать только на удмуртском языке, и что отход от этого – есть предательство нации?

ЦитироватьНебезосновательно претендующие на национальное самосознание и малую государственность татары, заметьте, идут по принципиально другому пути. Создают новую и всячески модернизируют свою старую экономику.

Извините, старые легенды о великих прогрессивных татарах и рядом лежащих диких отсталых удмуртах комментировать не стану – голоса не хватит, чесслово :)

Цитата: DMS

ЦитироватьИ то, и другое -- профанация.

А кого волнует? В век постмодернизма, т.е. возведённого в систему интеллектуального жульничества, так и должно быть.

Bravo!  ::applause::  :_3_01

Цитата DMS: Честно говоря, не уловил. Христианин – это тот, кто исповедует христианство, а не чьи бабушки/дедушки ходили в христианские храмы.[/quote]

Не спорю, настоящий христианин – это тот (та), кто исповедует христианство, осмысленно и воодушевлённо придерживается столпов вероучения. Но та (тот), чьи предки на протяжении столетий жили в Лоне Церкви (даже находившись в плену у останков язычества) не может ни признаваться христианином по происхождению.
А пережитки язычества в мировоззрении, как Вы знаете, были и есть не только у удмуртов, марийцев и карелов. И христианство привнесено данным народам, равно как и восточным славянам. Понятно, что у марийцев и удмуртов православное христианство закрепилось в несколько меньшей степени, чем среди русских и белорусов (насколько мне известно, среди удмуртов Башкирии язычество преобладало и преобладает над православием).
Но, согласитесь, совершенно предсказуемой и не лишённой здравого смысла будет реакция православного удмурта или коми-пермяка, если задать ему два простых вопроса:
1)сожалеет ли он(она) о том, что крещён?
2) считает ли он(она)  православие ненародной религией?
Причём, я встречал немало финно-угров, чувашей и даже татар, которые более крепки в православной вере, чем их соседи – русские. Кроме этого, среди дореволюционных и даже современных деятелей Православной Церкви, проповедников, святых равноапостольных и священномученников немало карелов, финнов-суоми, мордвинов и представителей других угро-финских народов.
А у ситуации, связанной с подъёмом неоязычества в поволжских республиках (особенно в начале 90-х) есть свои объяснения. Среди «вождей» новых общин русофобствующих идолопоклонников (к счастью, эти общины весьма малочисленны) часто можно встретить бывших богоборцев из числа парткомовских и комсомольских работников, которые не захотели покаяться за своё советское прошлое. А теперь вот, они снова вожди или даже «божки».
На глаза мне даже попадалась газетёнка (в Пермской области), где на русском и не буду говорить каком угро-финском языке были открытые призывы к расхристианиванию и противостоянию с русскими. И в этих призывах отчётливо были видны штампы и клише из советского агитпропа.
Подобная ситуация и среди бывших богоборцев из числа славян. Среди них немало приверженцев как «нетрадиционных» религий, так и «традиционных» культов. Они издают брошюры и даже многотомные серии своих "трудов". Среди этих бывших богоборцев встречаются как преподаватели историко-культурных, общественно-философских дисциплин и политконсультанты отдельных партий, так и пациенты психиатрических  лечебниц. Одни, типа бахаистов или мунитов, пытаются скрестить христианство с буддизмом или исламом, образуя очередную секту по «объединению» человечества. А другие, наоборот, завёрнуты на шовинистской истерии типа американо-еврейского или русско-имперского заговора.
Гротескный пример А. Баташева http://www.brama.com/survey/messages/18232.html
показателен  в этом смысле: есть «свидоми угрофiнцi» (чи «кляти москали»), а есть «щири українцi» (чи «русiчи»). К великому сожалению, это примета нашего времени. Когда в область науки проникают псевдонаучные  сказки, вера заменяется суевериями, а христианско-кантианский нравственный императив уступает место имморализму. Получается некий отброс в эпоху темновековья и пещерной дикости.
На счёт «Великого Финского Влияния» на русских... Я на него особо не педалирую и его не гиперболизирую. Но считаю, что полностью сбрасывать это влияние со щитов и счетов не следует...

Цитата DMS: "Спорным" он считается где-нибудь в Финляндии или Эстонии. На самом деле ничего спорного нет: явно Сибирь, и конкретно – западная..[/quote]

Такая однозначность? Вам, как авторитетному историку и этнолингвисту (сейчас это большая редкость), наверное виднее... Но в качестве вероятной прародины угро-финов помимо Западной Сибири исследователи 60-80-х гг. называют ещё и  Среднюю Сибирь (Алтай), а также Южное Приуралье.

Цитата: КонстантинНа счёт «Великого Финского Влияния» на русских... Я на него особо не педалирую и его не гиперболизирую. Но считаю, что полностью сбрасывать это влияние со щитов и счетов не следует...

Следует прежде всего его хотя бы как-то внятно обозначить...

Цитировать

Цитировать"Спорным" он считается где-нибудь в Финляндии или Эстонии. На самом деле ничего спорного нет: явно Сибирь, и конкретно – западная..

Такая однозначность? Вам, как авторитетному историку и этнолингвисту (сейчас это большая редкость)

Я не лингвист, хотя и в число авторитетных историков входить также не имею чести :)

А насчёт редкости – вы не правы. Побыть "авторитетом" на нашей научной "зоне" желали бы многие...

ЦитироватьНо в качестве вероятной прародины угро-финов помимо Западной Сибири исследователи 60-80-х гг. называют ещё и  Среднюю Сибирь (Алтай), а также Южное Приуралье.

В целом я себе это примерно так представляю (территория 7):



Источник: Напольских В.В. Введение в историческую уралистику.Ижевск, УдмИИЯЛ УрО РАН, 1997. С.256; Рис.7

Для DMS:
Кстати, о стремлении финно-пермских народов к сохранинию язычества:
совсем недавно с упоением (просто залпом) прочитал весьма интересную книгу под названием
"ЧЕРДЫНЬ И УРАЛ в историческом и культурном наследии России" (Пермь, 1999. -348 с.).
Назидательно рекомендую!
В этом сборнике научных исследований весьма любопытное историческое жизнеописание коми (зырян и пермяков), русских и вогулов (манси), живших (и ныне живущих) на территории современных Пермской и Свердловской областей, а также республики Коми.
Очень советую ознакомиться  с проверенными сведениями о чрезвычайно прочном укоренении православного старорообрядства среди коми, начиная с 17 века  и до нашего времени.
С уважением,
Константин Д.

P.S. Да уж... Ну очень слишком далеко наша тема зашла от МОСКВЫ...
Хотя, на самом деле, это только так может показаться...
;--)

Старообрядцев в регионе всегда было немало – но в основном извели.

Старообрядцев в регионе всегда было немало – но в основном извели.
Глубоко согласен! Но извели в основном не ДО революции,  а, прежде всего, после неё...

Цитата: КонстантинСтарообрядцев в регионе всегда было немало – но в основном извели.
Глубоко согласен! Но извели в основном не ДО революции,  а, прежде всего, после неё...

Сложный вопрос... вообще, история старообрядчества в регионе до сих пор не написана, и вряд ли следует ожидать каких-то подвижек, учитывая катастрофическую деградацию гуманитарных наук в Удмуртии (думаю, что и окрест ситуация не лучше).

Предлагаю информацию к обсуждению
(wiki/ro) Moscopole (http://ro.wikipedia.org/wiki/Moscopole)

Москополье - 2 город по числу населения на Балканах в XVII ст. (после Константинополя)
был полностью разрушен Али Паша в 1788.

Moscopole, (albaneză Voskopojë, Voskopoja, greacă Μοσχόπολις, Moscopolis, Moschopolis; macedoneană Moskopole; sârbă: Moskopolje)

!

Цитата: Bhudh от ноября  7, 2009, 21:03
Считаются же речки с формантом -ava маркером расселения славян в Европе (Балканы и пр.).

Моск-ава - славянская РЕКА

P.S.
@

Цитата: Ion Bors от ноября 11, 2009, 16:12
Предлагаю информацию к обсуждению

В чём в указанной вами статье состоит относящаяся к теме информация и что именно предлагаете обсудить?

Цитата: Ion Bors от ноября 11, 2009, 16:12
Моск-ава - славянская РЕКА

Это на каком это языке, позвольте спросить? :)

для начало - 2 совпадения с корнем МОСК
- Балканы где присутствуют славяне и православные (в т.ч. Греки)
и в самой России.
А дальше надо узнать - есть взаимосвязь или нет.

Информация
Я попытался поискать в греческом

Сибирская кабарга
Кабарга́ (лат. Moschus moschiferus) — небольшое оленевидное животное, представитель семейства кабарожьих (Moschidae). Образует 4-6 подвидов, иногда выделяемых в отдельные виды.
Латинское название вида происходит от греч. moskhos — мускус. Moschiferus переводится как «несущий мускус».

P.S.
Речь не идёт о взаимосвязи с названными городами - это поиск инф.

ЦитироватьМоё мнение таково - возрождение язычества (славянское, угро-финское или какое-либо другое) ничего хорошего не принесёт нашим народам. И только разобщит людей, бок о бок проживающих в Урало-Поволжье или Северо-Западе на протяжении веков.
Считаю, что неоязыческий путь - это путь в разобщение народов

А вона японцы не принимали ни ислама, ни христианства, ни буддизма, ни иудаизма, живут себе со своим язычеством и прекрасно развиваются. Религия (любая, хоть самая "брендовая")сама по себе ничего людям не даёт (разве что попам). Можно быть язычником и при этом быть духовнее иного "ревностного" христианина, мусульманина или иудаиста.

Правильно! Только так этих угро-фино-пермских зазнаек!
Место их в болотах за Уралом. Зачем повылазили вурдалаки?!
Только непонятно как комяки пролезли к Москва-реке и дали ей приставку -ВА. Какие-нибудь, шпиёны, наверное!
Предлагаю новое толкование для Москвы - Моська + ква+ква. Ну, собачка такая у чиновников московских воет целый день на пустой вилле, а вокруг дачи лягушки ей вторят: КВА-КВА.   

Кстати, в Польше, около города Познань, протекает река Москава...

Цитата: Матти от ноября 11, 2009, 19:37
Правильно! Только так этих угро-фино-пермских зазнаек!
Место их в болотах за Уралом. Зачем повылазили вурдалаки?!

Однако.

Цитата: Фомич от ноября 16, 2009, 22:19
Кстати, в Польше, около города Познань, протекает река Москава...

Города Москва и Санкт-Петербург есть в США. И что?

Цитата: Лукас от ноября 16, 2009, 22:52
Города Москва и Санкт-Петербург есть в США. И что?

А то, что через лет эдак триста фоменкам будущей эпохи будет, о чем писать.

Ion Bors, лично я не единожды писал на форуме про этимологию слова. Поищите в поиске.

Цитата: 5park от ноября 16, 2009, 22:57

Цитата: Лукас от ноября 16, 2009, 22:52
Города Москва и Санкт-Петербург есть в США. И что?

А то, что через лет эдак триста фоменкам будущей эпохи будет, о чем писать.

Ага, а Владимир Путин будет и Владимиром Мономахом, а Ельцин - царем Годуновым.

Но что касается Польской Москавы - было бы хорошо выяснить (хотя бы примерно), когда именно появился этот гидроним. Ведь он мог быть привнесенным русскими.

Спасибо - поищу!

Цитата: Лукас от ноября 16, 2009, 23:07
Но что касается Польской Москавы - было бы хорошо выяснить (хотя бы примерно), когда именно появился этот гидроним. Ведь он мог быть привнесенным русскими.

Зачем все так усложнять?

5park
откройте тайну - не интригуйте нас. Устал искать.

Никаких тайн нет. Нашел Маринин разбор:

http://lingvoforum.net/index.php?topic=990.0

Цитата: Марина от сентября 24, 2004, 19:42
Непонятно, с какой стати чехи, македонцы или болгары в X-XI веках должны были при переводах Евангелий или богослужебных книг упоминать Москву?

Они могли упомянуть МОСК = благовонье. 

религиозные обряды - благовонье

Цитата: Лукас от ноября 16, 2009, 22:52

Цитата: Фомич от ноября 16, 2009, 22:19
Кстати, в Польше, около города Познань, протекает река Москава...

Города Москва и Санкт-Петербург есть в США. И что?

Удивительно...
И как у вас получается сравнивать, несравнимое???

В Польше названия рекам давали сотни лет назад. Влияния России на это невозможно, ибо район Познани никогда не входил в состав России.

Мы тут с одним хорватом размышляли о схожести названий реки Истры в России и Истрии в Хорватии. Сошлись на том, что когда-то давно хорваты жили в Подмосковье.  :)

Район Познани не входил в состав России - а русские могли там поселится (старообрядцы в Польше - потом (в основном) вернулись на Родину)
например - Подмосковные старообрядцы (их потомки) есть в с. Егоровка, Молдова - но там среди бурьянов течёт маленький ручей - не тянет чтобы он носил имя родной реки Москва.

Цитата: Ion Bors от ноября 16, 2009, 23:41
Район Познани не входил в состав России - а русские могли там поселится (старообрядцы в Польше - потом (в основном) вернулись на Родину)
например - Подмосковные старообрядцы есть в с. Егоровка, Молдова - но там среди бурьянов маленький ручей - не тянет на родную реку Москву

Ну и... это ваши личные фантазии!
Что старообрядцы могли назвать в Польше?
Разве Польша Сибирь? Там много мест где не ступала нога человека и можно давать названия новым речкам?
И ещё раз повторяю, район Познани, там уже как тысячу лет всё названо . Гидроним безусловно старый...

Согласен - это был теоретический пример в смысле что надо уточнить.
ещё один теоретический - поляки могли сами назвать эту реку так - типа река москвичей - старообрядцев было много

Цитата: Ion Bors от ноября 16, 2009, 23:54
Согласен - это был теоретический пример в смысле что надо уточнить.
ещё один теоретический - поляки могли сами назвать эту реку так - типа река москвичей - старообрядцев было много

Опять же, это ваши догадки. И самое главное без факта присутствия там старообрядцев и то что названо в их честь.
У вас есть сведения, о том,  что именно там присутствовали старообрядцы?  И кстати, сколько местных названий в общей сложности сменили в честь старообрядцев?
Спрашиваю потому что, вы постоянно оперируете фактором старообрядцев. Значит у вас должны быть факты!
А то можно подумать, что  Поляки немедленно бросались всё переименовывать, в честь Москалей.

Вот ещё одна Москва.

Москва-польская деревня в Лодзьском воеводстве, первое упоминание в 1418 г.:

Najstarsza wzmianka o wsi pochodzi z 1418 r. W dawnych dokumentach wieś występuje jako Moskyew (Moskiew) - terminem ,,mosk-y" określano niegdyś miejsca wilgotne. W 2 połowie XVI wieku właścicielką wsi była Barbara Skoszewska.

http://old.ziemialodzka.pl/05_moskwa.htm

Цитата: Фомич от ноября 17, 2009, 00:34
Moskiew

А разве бывает, что что поселение называют производным от имени реки (не "... на Москве", тогда было бы понятно)?

Цитата: bratvitus от сентября  6, 2010, 15:14
А разве бывает, что что поселение называют производным от имени реки (не "... на Москве", тогда было бы понятно)?

Э. Непонятно пишете.

Сразу что-то пробило на ассоциацию с соседней темой Этноним слова мечеть? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,27388.new/topicseen.html#new):) Mosque же :)

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  6, 2010, 15:32

Цитата: bratvitus от сентября  6, 2010, 15:14
А разве бывает, что что поселение называют производным от имени реки (не "... на Москве", тогда было бы понятно)?

Э. Непонятно пишете.

Да, я неправильно выразился. У нас имеется совпадение имен реки и города. Поскольку назвать реку именем города было бы совсем невероятно, остается два варианта: 1) город назвали именем реки (это и вызвало мой вопрос, это же нетипично), 2) город и река получили свои названия от третьего объекта.

Я имею ввиду, что в данной теме, на мой взгляд, предполагается, что в данном случае город и река имеют одинаковые названия и первое происходит от второго, а вся дискуссия идет вокруг этимологии названия реки. Я же выразил сомнение, что город назван именем реки.

Цитата: bratvitus от сентября  7, 2010, 14:22
1) город назвали именем реки (это и вызвало мой вопрос, это же нетипично)

Наоборот - это типично. Старое название города Vilnia звучит также, как и нaзвание реки, на берегу которой он находится. Туда же Memel - Memelė и так далее. Это, конечно, литовские исторические факты. Таким же фактом является река Можайка и г.Можайск. Кстати - название реки имеет литовско-голядское происхождение. Да и Москву некоторые авторы видят в голядском свете Maskava<--Mazgava<--mazgoti (промывать).
А вспомнил - был еще старый город Полоцк, который стоял на реке Polota ( Paltā ).

Странно, что полное совпадение имен. Насчет литовских названий не скажу, а в примере с Можайском и Полоцком есть суффиксация. Если бы был Московск или хотя бы Московъ, было бы типичнее. Фасмер разбирает все вышеприведенные этимологии. Мне же просто непонятно, почему названия реки и города совпадают, на русском материале такого вроде не наблюдается.

Цитата: Vembras от сентября  7, 2010, 18:29
...Полоцк, который стоял на реке Polota...

Эм. А почему название реки латиницей?

Цитата: bratvitus от сентября  8, 2010, 14:55
Если бы был Московск или хотя бы Московъ, было бы типичнее. Фасмер разбирает все вышеприведенные этимологии.

Московъ - именно так Москва и названна в первый раз в летописях.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  8, 2010, 15:11

Цитата: Vembras от сентября  7, 2010, 18:29
...Полоцк, который стоял на реке Polota...

Эм. А почему название реки латиницей?

Да так...Я там первичную форму приносил - Paltā. Потом, наверное, наступило полногласие. Типа галва -голова. Палта - Полота.

Цитата: Фомич от сентября  8, 2010, 21:53

Цитата: bratvitus от сентября  8, 2010, 14:55
Если бы был Московск или хотя бы Московъ, было бы типичнее. Фасмер разбирает все вышеприведенные этимологии.

Московъ - именно так Москва и названна в первый раз в летописях.

Правильно. Московъ <-- Mazgava.

Цитата: Фомич от сентября  8, 2010, 21:53
Московъ - именно так Москва и названна в первый раз в летописях.

Примеры.

Цитата: Vembras от сентября  9, 2010, 00:51
Правильно. Московъ <-- Mazgava.

Да господь с вами.

Какова же версия WM?

Цитата: Karakurt от сентября  9, 2010, 13:22
Какова же версия WM?

Это уже обсуждалось много раз.

Очевидно появилась потребность обсудить еще раз.

Цитата: Karakurt от сентября  9, 2010, 13:49
Очевидно появилась потребность обсудить еще раз.

Цитата: DMS от июня  2, 2005, 05:51
Читаем дедушку Фасмера (II 660-661):

Москва –  название реки и города, засвидетельствовано с ХIV в. в этой форме (см. Соболевский, РФВ 64, 159 и сл.), др.-русск. Московь, вин. ед., Лаврентьевск. летоп. под 1177 г., местн. п. ед. ч. на Москви, Ипатьевск. летоп. под 1175 г., род. п. ед. из Москве, до Москвѣ, Ипатьевск. летоп. под 1176 г. (см. Соболевский, там же; AfslPh 32, 310; Лингв. набл. 68 и сл.); совр. Мо́сква употребляется во многих районах Поволжья (Мельников 4, 231). Поздне-др.-русск. на Москвѣ (Аввакум, Котошихин), др.-польск. род.-дат.-местн. п. ед. ч. Мoskwi (Кохановский, Кромер); см. Лось, Gr. polska 3, 134 и сл. Таким образом, первонач. основа на -ū *Москы, род. п. *Москъве (см. Соболевский, ИОРЯС 27, 271 и сл.), откуда тур., алб. Моskоv "Россия", тур. Моskоv šähri "Москва" (Радлов 4, 2128). Судя по выражениям типа на Москве и под., гидроним Москва старше названия города; см. также Брандт, РФВ 74, 354 (и т.д.).

Добавлю: и втыкаем. Вдумчиво и неспешно.

О значении слова не написано.

Думается, для формы Московъ должен быть источник Москъ или Москы. Во-первых, нет данных, что к моменту основания города в 12 веке река называлась так, во-вторых, -овъ - суффикс родительного падежа (из версии Фасмера) для основы мужского рода. Для женского должен был быть типа -инъ или -иновъ. А река Москва-то у нас всегда женского рода была. 

Цитата: Karakurt от сентября  9, 2010, 13:58
О значении слова не написано.

Потому что словарь не «популярный». Там много чего не написано. Значение можно посмотреть в ЭССе, например.

Цитата: bratvitus от сентября  9, 2010, 13:59
...во-вторых, -овъ - суффикс родительного падежа (из версии Фасмера) для основы мужского рода...

Я же попросил читать вдумчиво и неспешно. Где вы там у него «московъ» откопали? Ёмазай.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  9, 2010, 14:07

Цитата: bratvitus от сентября  9, 2010, 13:59
...во-вторых, -овъ - суффикс родительного падежа (из версии Фасмера) для основы мужского рода...

Я же попросил читать вдумчиво и неспешно. Где вы там у него «московъ» откопали? Ёмазай.

В первом предложении, только я действительно невнимательно прочел - у Фасмера винительный.

Я только сейчас понял, что я сам имею ввиду  :-[  Подсознательно я исходил из предположения, что название города, производное от реки, должно иметь форму притяжательного прилагательного.

Цитата: bratvitus от сентября  9, 2010, 14:17
В первом предложении, только я действительно невнимательно прочел - у Фасмера винительный.

Там — Московь — винительный падеж единственного числа ū-основ < *Москъвь < *måskūin.

Действительно. Извините дилетанта. Может вы все же построите полную логическую цепочку, чтобы снять вопросы. А то все равно непонятно: современное Москва это что, форма косвенного падежа? и почему все-таки название реки (возможно угро-финское) и города (стопудово русское) совпадают?

Цитата: bratvitus от сентября  9, 2010, 15:07
Действительно. Извините дилетанта. Может вы все же построите полную логическую цепочку, чтобы снять вопросы. А то все равно непонятно: современное Москва это что, форма косвенного падежа?

Это преобразование ū-основы в ā-основу. Подробнее — см. любую историческую грамматику любого славянского языка, — явление общеславянское.

Цитата: bratvitus от сентября  9, 2010, 15:07
и почему все-таки название реки (возможно угро-финское) и города (стопудово русское) совпадают?

Не вижу никакой логики в этом вашем суждении.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  9, 2010, 15:13

Не вижу никакой логики в этом вашем суждении.
[/quote]

Не понял, логики в чем: про косвенный падеж или про совпадение названий? Чтобы до бесконечности не препираться, приведите цепочку превращения некоего исходного слова в форму Москва, если не трудно.

Почему вы разделяете гидроним и топоним? Это одно и то же слово.

Цитата: Karakurt от сентября  9, 2010, 15:46
Почему вы разделяете гидроним и топоним? Это одно и то же слово.

Оно по современному виду одно. Очевидно, что название реки появилось раньше. Возможно, оно было индоевропейских корней, возможно финно-угорских. Но город в 12 веке н.э. точно заложили и назвали русские. Если для названия города использовался гидроним (что вообще-то довольно редкий случай), обычно источник преобразовывали, например Москва- Москвинск или Московск. Чистое совпадение тут было приведено одно из литовского.

Цитата: bratvitus от сентября  9, 2010, 15:59
Если для названия города использовался гидроним (что вообще-то довольно редкий случай)

Редкий?

Да вообще-то редкий. На р. Оскол есть города Новый и Старый Оскол (но не Оскол), на р. Волга есть Заволжок, Заволжье, и Волжск (не Волга), ну и т.д. Ладно, сдаюсь. Помимо г. и р. Волхов нашел, блин, на р. Ветлуга помимо двух Ветлужских еще и г. Ветлуга.

Река Воронеж и город Воронеж.

Цитата: Bhudh от сентября  9, 2010, 19:24
Река Воронеж и город Воронеж.

Река Харьков и город Харьков.

Река Битца и деревня Битца.
Река Капань и деревня Капань.

Почти на каждой реке есть хоть одна пусть захудалая деревушка с названием, повторяющим название реки.

Все, убедили  :yes:

Цитата: bratvitus от сентября  9, 2010, 15:59
Возможно, оно было индоевропейских корней, возможно финно-угорских. 

Мат часть учить надо.

ЦитироватьЧистое совпадение тут было приведено одно из литовского.

Я вежливый - воздержусь...

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  9, 2010, 14:48

Цитата: bratvitus от сентября  9, 2010, 14:17
В первом предложении, только я действительно невнимательно прочел - у Фасмера винительный.

Там — Московь — винительный падеж единственного числа ū-основ < *Москъвь < *måskūin.

У существительных третьего склонения эти падежи совпадают.  Иль нет?
Я , конечно, понимаю, что наш дискусс никак не повлияет на проблематику сего вопроса. И все таки эти гидронимы : Нара,Лама ,Лобня,Шоша,  Лобца , Лобь, Лопасня, Руза ,Русса, Сетунь,Яуза,Дуба, Дубенка , Дубна ,Поля ... являются состовляющими , забыл, какой то единой системы, да единой системы, системы гидронимики какой то територии, забыл...

Цитата: Vembras от сентября 10, 2010, 10:51
У существительных третьего склонения эти падежи совпадают.  Иль нет?

Вы про какой язык говорите? Если вам интересна парадигма праславянских ū-основных имён  в ед. числе, то вот:

им. *ľuby < *liåubū-s
род. ľubъve < *liåubū-es (из согласных основ)
дат. ľubъvi < *liåubū-ei (из согласных основ)
вин. ľubъvь < *liåubū-in (из согласных основ)
твор. ľubъvьjǫ < *liåubū-iån (из i-основ)
местн. ľubъve < *liåubū-e (из согласных основ)

Цитата: Vembras от сентября 10, 2010, 10:51
И все таки эти гидронимы : Нара,Лама ,Лобня,Шоша,  Лобца , Лобь, Лопасня, Руза ,Русса, Сетунь,Яуза,Дуба, Дубенка , Дубна ,Поля ... являются состовляющими , забыл, какой то единой системы, да единой системы, системы гидронимики какой то територии, забыл...

Верится, что Вы забыли, конечно, с трудом, но на всякий случай - это гидронимы галиндского (голядского) происхождения, хотя Лобня и Дубна находятся на самом мерянском пограничье.     

Какие есть рефлексы у корня *mosk-? У *mozg-  вроде бы есть мъзга. Но откуда тут вариативность в -zg-/-sk-? Или *mosk- и *mozg- не связаны? Есть ли связь *mosk- с мыть, мою, и чем тут тогда является  -sk-?

Ванько, уже всё это спрашивалось стопятьсот раз.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2010, 15:24
Ванько, уже всё это спрашивалось стопятьсот раз.

Я не из тех людей, кто спрашивает прежде, чем попытаться самому найти. Нигде я корня *mosk- не нашел. Тем более я не славист, я имею права чего-то не знать.

Цитата: Ванько от октября 26, 2010, 16:58

Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2010, 15:24
Ванько, уже всё это спрашивалось стопятьсот раз.

Я не из тех людей, кто спрашивает прежде, чем попытаться самому найти. Нигде я корня *mosk- не нашел. Тем более я не славист, я имею права чего-то не знать.

       Скорее всего этимология здесь не русская. Место это ярче всего характеризуется торговыми волоками, где уложение законов имело большое значение. В латинском языке есть выражение lex mosque - закон и обычай (законы обычного права), где mosk - это ОБЫЧАЙ. Ссорее всего из этого и надо исходить в данной этимологии.

ПИЕ  *mozge-
ПУр  *mośke-
И всё-таки откуда-то отсюда?
Мойка?

Цитата: Максимм от января 17, 2012, 22:01
Мойка?

Да, там с древности машины мыли.  :eat:

Надо ещё рассмотреть слова маска, маскарад.

Мокша- моска - москва. Однозначно  :D

Предложу ещё версию:

Москва < литовского (балтского) mazgava «узлавая», узловая крепость на восточном рубеже територии балтов, основана для защиты одноимёного речного перехода в волжский басейн.

Карта с реками:
http://dic.academic.ru/pictures/brokgauz_efron/b54_018-1.jpg

Само слово mazgavà < литов. mazgas «узел» + -ava «местность, изначально: речной басейн».


P.S. Оказывается такой же (почти) версии придерживаются и другие:
http://moscow.gramota.ru/znan01.shtml

Цитата: Didmitra от марта 13, 2012, 11:48
Предложу ещё версию:
Москва < литовского (балтского) mazgava «узлавая», узловая крепость на восточном рубеже територии балтов, основана для защиты одноимёного речного перехода в волжский басейн.
Карта с реками:
http://dic.academic.ru/pictures/brokgauz_efron/b54_018-1.jpg
Само слово mazgavà < литов. mazgas «узел» + -ava «местность, изначально: речной басейн».
P.S. Оказывается такой же (почти) версии придерживаются и другие:
http://moscow.gramota.ru/znan01.shtml

лучше ложиться mešk(i)óti (meškiavo)– медлить, неловко покачиваться, разрываться (лопаться).
Гидронимов с таким корнем в Литве около двух десятков.

Уже не раз писал что еще есть река Москва в Закарпатье, балтов там отродясь не было

Балт. версия, кроме "топи" еще "петляет". Более вероятна. Урал тоже петляет.

Цитата: SIVERION от марта  8, 2017, 16:23
Уже не раз писал что еще есть река Москва в Закарпатье, балтов там отродясь не было

безусловно, и балты, и славяне материализовались из ничего и из ниоткуда. А мэтр Топоров этого-то и не знал, доказывая балтское происхождение гидронима Москва  :what: