гама - "компьютерная игра" vs. гамма - "последовательный ряд объектов"
Ещё примерчики?
Ну, с иностранными словами можно много накопать.
Сума — сумма, мана — манна...
Этто оммоффонны. Я, по крайней мере, их читаю одинаково, если только не произношу слово аккуратно.
'Ивана' — 'и ванна'
Имя Иванна (http://ko.wiktionary.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0) тоже существует.
+ отчество Иван(ов)на..
Исконна в русском, кажется, только геминация Н. Со всеми остальными геминациями проблемы и колебания.
Одним словом, фонологически незначима!
Цитата: Demetrius от апреля 14, 2010, 02:36
Этто оммоффонны. Я, по крайней мере, их читаю одинаково, если только не произношу слово аккуратно.
У меня чёткое различие. Я всегда удвоенно произношу: масса, ванна, гамма. По-моему, сейчас тенденция у всех такая. Нет?
Может быть, здесь даже не в правописании дело, ср. "расса".
Я сегодня не смог удержаться и купи геминированное печение. На обложке написано «Фрутта — вкусная минутта. Журавлина». :)
Цитата: Phersu от апреля 14, 2010, 22:17
У меня чёткое различие. Я всегда удвоенно произношу: масса, ванна, гамма. По-моему, сейчас тенденция у всех такая. Нет?
Мне кажется, на ваше восприятие влияет написание. Нет, если я хочу, я тоже могу произнести геминированные, но обычно так не делаю.
Неужели у вас в школе не возникало проблем с запоминанием правил о -н-/-нн-?
Цитата: Demetrius от апреля 15, 2010, 12:17
Мне кажется, на ваше восприятие влияет написание. Нет, если я хочу, я тоже могу произнести геминированные, но обычно так не делаю.
Мне кажется, на ваше произношение влияет антигеминатство белорусской традиции.
Цитата: Demetrius от апреля 15, 2010, 12:17
Неужели у вас в школе не возникало проблем с запоминанием правил о -н-/-нн-?
У меня практически не возникало. Это правило в целом подчиняется произношению. Исключение составляет разве что умозрительная мутация "прилагательного" в "причастие с зависимыми словами":
Вареный гриб ~ Варенный в горшке гриб
Цитата: Demetriusкупи геминированное печение
Шо за латинско-старославянский суржик?
Цитата: Bhudh от апреля 15, 2010, 13:21
Цитата: Demetriusкупи геминированное печение
Шо за латинско-старославянский суржик?
Это очепятка. У меня крошки от печенья под клавишей «л» застряли. :eat:
Цитата: Iskandar от апреля 15, 2010, 12:23
Мне кажется, на ваше произношение влияет антигеминатство белорусской традиции.
Вполне вероятно.
Цитата: Iskandar от апреля 15, 2010, 12:23
Цитата: Demetrius от апреля 15, 2010, 12:17
Мне кажется, на ваше восприятие влияет написание. Нет, если я хочу, я тоже могу произнести геминированные, но обычно так не делаю.
Мне кажется, на ваше произношение влияет антигеминатство белорусской традиции.
Чё злой такой? :)
Цитата: Artemon от апреля 16, 2010, 00:53
Чё злой такой? :)
Ы? Хто злой?
Очень даже добрый :dayatakoy:
Цитата: Bhudh от апреля 15, 2010, 13:21
Шо за латинско-старославянский суржик?
Вот именно. Надо было «купих».
Каккіе гемминнатты, онни есць только в неккотторрых словвах. И вообще это всьо неправильная расейская артаграфія, из-за нейо произносят слова не как надо, а как попало. Вот смешно будзет когда слово «его» произносицимуть по-лошадзиному.
Цитата: Iskandar от апреля 15, 2010, 12:23
У меня практически не возникало. Это правило в целом подчиняется произношению.
У меня возникало/возникает. Причастия и прилагательные в том числе. И у большинства, если не у всех одноклассников. Помню целые диктанты на удвоенные. Морфемный разбор и знание этимологии только помогает. Белорусский тут не причем.
«Дети, слово ,,рассказ" с двумя ,,с" : рас- — приставка, -сказ — корень, запомните». Ага.
Я практически никогда не произношу. Если произношу геминацию то тогда только как аллофон. А вот моя мама говорит [гостинница]. А правила насчет как писать мороженное или мороженое как не знал так и не знаю.
Ага, я говорю «расказать раскасс». Это уже не говоря о том что некоторые различия могут осознаваться подсознательно и повторяться, но не сознательно, что весьма затрудняет правильное написание, а русские геминаты и минимальных пар толком не имеют (или имеют?)
Цитата: Drundia от апреля 17, 2010, 05:43
Ага, я говорю «расказать раскасс». Это уже не говоря о том что некоторые различия могут осознаваться подсознательно и повторяться, но не сознательно, что весьма затрудняет правильное написание, а русские геминаты и минимальных пар толком не имеют (или имеют?)
Я согласен что геминация в [нн] имеет некоторое значение (если после ударной гласной), но в случае заимствованных (или же заимстованых?) слов не имеет
Цитата: Drundia от апреля 17, 2010, 03:03
Вот смешно будзет когда слово «его» произносицимуть по-лошадзиному.
По-лошадиному, как Вы изволили выразиться, его уже произносят во многих диалектах.
Цитата: Drundia от апреля 17, 2010, 03:03
Вот смешно будзет когда слово «его» произносицимуть по-лошадзиному.
Это вообще как?
Цитата: iopq от апреля 17, 2010, 05:48
Я согласен что геминация в [нн] имеет некоторое значение (если после ударной гласной), но в случае заимствованных (или же заимстованых?) слов не имеет
т.е.
Цитата: Phersu от апреля 13, 2010, 23:53
гама - "компьютерная игра" vs. гамма - "последовательный ряд объектов"
— это так, пустой звук? Не панлект, но
много у кого.
Цитата: Drundia от апреля 17, 2010, 03:03
И вообще это всьо неправильная расейская артаграфія, из-за нейо произносят слова не как надо, а как попало. Вот смешно будзет когда слово «его» произносицимуть по-лошадзиному.
В том-то и дело, что
его и
что не произносят как пишется, а удвоенные — произносят. Было бы дело в письме — была бы бо́льшая последовательность. Как минимум — у языка есть к геминации предрасположенность.
Цитата: Phersu от апреля 17, 2010, 14:12
т.е. Цитата: Phersu от апреля 13, 2010, 23:53
гама - "компьютерная игра" vs. гамма - "последовательный ряд объектов"
— это так, пустой звук? Не панлект, но много у кого.
Пример, скажем прямо, сомнительный.
Первое слово — варваризм и встречал только в электронном письменном общении.
Цитата: Phersu от апреля 17, 2010, 14:12
Как минимум — у языка есть к геминации предрасположенность.
Что вы понимаете под предрасположенностью к геминации? В чём она проявляется? У каких языков её нет?
Цитата: Demetrius от апреля 17, 2010, 14:26
Первое слово — варваризм и встречал только в электронном письменном общении.
Кому
гама — варваризм, а кому и
надеть — архаизм...
Цитата: Demetrius от апреля 17, 2010, 14:26
У каких языков её нет?
А что ж украинцы, например, молчат?
Цитата: Phersu от апреля 17, 2010, 14:39А что ж украинцы, например, молчат?
Мы не молчим, мы геминируем кажется в 17 заимствованиях общего назначения.
Цитата: Евгений от апреля 17, 2010, 11:13По-лошадиному, как Вы изволили выразиться, его уже произносят во многих диалектах.
Ну-ну, а в каких именно? Говоры лошадей убедительная просьба не перечислять.
Цитата: Ванько от апреля 17, 2010, 04:25
Цитата: Iskandar от апреля 15, 2010, 12:23
У меня практически не возникало. Это правило в целом подчиняется произношению.
У меня возникало/возникает. Причастия и прилагательные в том числе. И у большинства, если не у всех одноклассников. Помню целые диктанты на удвоенные. Морфемный разбор и знание этимологии только помогает. Белорусский тут не причем.
«Дети, слово ,,рассказ" с двумя ,,с" : рас- — приставка, -сказ — корень, запомните». Ага.
Причём здесь "рассказ"? Я говорю про -нн-.
Я списываю трудности на тупой школьный метод преподнесения всего этого, который только запутает школоту.
Ну почему вот стеклянный, оловянный и деревянный - "исключения"? Да произносятся они так: с геминацией и всего "правила"!
Цитата: Iskandar от апреля 19, 2010, 08:03
Причём здесь "рассказ"? Я говорю про -нн-.
Я списываю трудности на тупой школьный метод преподнесения всего этого, который только запутает школоту.
Ну почему вот стеклянный, оловянный и деревянный - "исключения"? Да произносятся они так: с геминацией и всего "правила"!
Не буду настаивать, но по-моему в литературном произношении геминации нет, за исключением окончаний типа т[ь]ся, для которых нет минимальных пар. Да и предлагали же реформу с упрощением написания -н-/-нн-...
Может, кто-то приведёт ссылку на авторитетный источник?
Цитата: Drundia от апреля 18, 2010, 00:31
Ну-ну, а в каких именно? Говоры лошадей убедительная просьба не перечислять.
Учебник диалектологии в руки. Кстати, я забыл, по-украински — їво? Или это говор лошадей? ;)
Цитата: Евгений от апреля 19, 2010, 17:24Учебник диалектологии в руки. Кстати, я забыл, по-украински — їво? Или это говор лошадей? ;)
Ну вы расскажите, расскажите, или ссылочку на что-нибудь по теме подкиньте. Я конечно в лошадином не силён и какое у них «г» не знаю, но по-украински говорят «його», а «іго» вроде и по диалектам нет. :)
Цитата: Iskandar от апреля 19, 2010, 08:03
Причём здесь "рассказ"? Я говорю про -нн-.
Я сначала написал, потом понял, что пример не в тему, но удалять не стал.
Цитата: Iskandar от апреля 19, 2010, 08:03
Я списываю трудности на тупой школьный метод преподнесения всего этого, который только запутает школоту.
Всё было бы так просто, если бы действительно произносили с геминацией. На училок легко всё списать. Неужели вы не читали, как в самоучителях итальянского обращают внимание: «удвоенные согласные читать долго и не путать с одинарными» Для русского геминация — приблуда!
Цитата: Iskandar от апреля 19, 2010, 08:03
Ну почему вот стеклянный, оловянный и деревянный - "исключения"? Да произносятся они так: с геминацией и всего "правила"!
Без геминации я всё произношу. Эти слова тупо запоминаю «как исключения с удвоенными».
Цитата: Phersu от апреля 17, 2010, 14:12
В том-то и дело, что его и что не произносят как пишется, а удвоенные — произносят.
Дело в том, что эти слова исконные и очень часто употребимые. Где вы видели удвоенные в исконных словах?
Пока писал, обратил внимание на слова с удвоением. «удвоенные в исконных» прочитал без геминации.
Цитата: Iskandar от апреля 15, 2010, 12:23
Цитата: Demetrius от апреля 15, 2010, 12:17
Мне кажется, на ваше восприятие влияет написание. Нет, если я хочу, я тоже могу произнести геминированные, но обычно так не делаю.
Мне кажется, на ваше произношение влияет антигеминатство белорусской традиции.
Цитата: Demetrius от апреля 15, 2010, 12:17
Неужели у вас в школе не возникало проблем с запоминанием правил о -н-/-нн-?
У меня практически не возникало. Это правило в целом подчиняется произношению. Исключение составляет разве что умозрительная мутация "прилагательного" в "причастие с зависимыми словами":
Вареный гриб ~ Варенный в горшке гриб
+1
Как правило, произношу геминацию (в интервокальной позиции). Хотя есть и исключения.
Цитата: Ванько от апреля 22, 2010, 07:56
Без геминации я всё произношу. Эти слова тупо запоминаю «как исключения с удвоенными».
Мне вас жаль (http://lurkmore.ru/%D0%9C%D0%BD%D0%B5_%D0%B2%D0%B0%D1%81_%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D1%8C)
Вот, даже демотиваторы подтверждают.
Цитата: Iskandar от апреля 19, 2010, 08:03Ну почему вот стеклянный, оловянный и деревянный - "исключения"? Да произносятся они так: с геминацией и всего "правила"!
Я тут вот думаю, только в голову не идёт. Подкиньте примерчики русских слов на -я́ный.
Цитата: Phersu от апреля 17, 2010, 14:12
Цитата: Phersu от апреля 13, 2010, 23:53
гама - "компьютерная игра" vs. гамма - "последовательный ряд объектов"
— это так, пустой звук? Не панлект, но много у кого.
Что за гама? Вот сумма для меня [сума]
Цитата: Drundia от апреля 22, 2010, 12:23
Цитата: Iskandar от апреля 19, 2010, 08:03Ну почему вот стеклянный, оловянный и деревянный - "исключения"? Да произносятся они так: с геминацией и всего "правила"!
Я тут вот думаю, только в голову не идёт. Подкиньте примерчики русских слов на -я́ный.
Пьяный, пряный...
Цитата: iopqВот сумма для меня [сума]
А род. п. сло́ва «сум» Вы так же произносите?
Цитата: Ванько от апреля 22, 2010, 08:01
Пока писал, обратил внимание на слова с удвоением. «удвоенные в исконных» прочитал без геминации.
Удво́енные — может быть, но насчёт
иско́нный — не верю.
А как
конный спорт?
Цитата: iopq от апреля 22, 2010, 12:39
Вот сумма для меня [сума]
Вот как, значит, говорят американские украинцы :) Запомним.
Вот реально не слышал, чтобы кто-то говорил отрывисто (сума).
p.s. Написал слово соседу, он прочитал — сум:а.
Цитата: Demetrius от апреля 22, 2010, 18:11
Цитата: Drundia от апреля 22, 2010, 12:23
Цитата: Iskandar от апреля 19, 2010, 08:03Ну почему вот стеклянный, оловянный и деревянный - "исключения"? Да произносятся они так: с геминацией и всего "правила"!
Я тут вот думаю, только в голову не идёт. Подкиньте примерчики русских слов на -я́ный.
Пьяный, пряный...
Конечно на себе не советуют проводить фонетические эксперименты зная их цель но всё же....
Эксперимент показал что в русском языке геминатов нет. Однако бывает [а] и [а:].
Цитата: Алексей Гринь от апреля 22, 2010, 18:47
Цитата: Ванько от апреля 22, 2010, 08:01
Пока писал, обратил внимание на слова с удвоением. «удвоенные в исконных» прочитал без геминации.
Удво́енные — может быть, но насчёт иско́нный — не верю.
А как конный спорт?
Справедливости ради замечу, что
исконный и
конный я достаточно часто произношу с геминацией, особенно если на них падает логическое ударение. В любом случае, минимальной пары у них нет.
Цитата: Bhudh от апреля 22, 2010, 18:45
Цитата: iopqВот сумма для меня [сума]
А род. п. сло́ва «сум» Вы так же произносите?
сума как сумма
вроде-бы не отличаются
В украинском геминации в заимствованных (чи заимствованых?) нету практически
Вот слово говённый пишут с двумя -н-, хотя произносится с одним -н-.
говьно ~ говьнъ?
Что за редкое слово. Вот «говняный» мы знаем.
Цитата: Алексей ГриньВот слово говённый пишут с двумя -н-
Думаю, для большей адъективизации.
Цитата: Bhudh от апреля 29, 2010, 20:19
ЦитироватьВот слово говённый пишут с двумя -н-
Думаю, для большей адъективизации.
Ну логика понятна, типа, говн-о + -н-ый > говённый. Однако интересно, как на самом деле.
Цитата: Drundia от апреля 29, 2010, 19:52
Что за редкое слово. Вот «говняный» мы знаем
«Говняный» — первый раз слышу. Знаю только «говнястый». Прежде чем говорить «редкий», вспомните, что живёте на территории страны, где русский не имеет статуса. :)
Кошмар, в статусном языке все слова растеряли и навыдумывали всяких. Что дальше? Дерёвный вместо деревянный? Пейный вместо пьяный?
Говенова жена из Звенигорода Галицкого:
http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=981
Что правда, это всё-таки Говѣнъ
Цитата: Iskandar от апреля 30, 2010, 10:11
Говѣнъ
Новгородское мимописание?
Цитата: Drundia от апреля 30, 2010, 05:52
Кошмар, в статусном языке все слова растеряли и навыдумывали всяких. Что дальше? Дерёвный вместо деревянный? Пейный вместо пьяный?
Результаты 1 - 10 из примерно 92 000 для говняный
Результаты 1 - 10 из примерно 3 950 для говнянный.
Результаты 1 - 10 из примерно 106 000 для говеный
Результаты 1 - 10 из примерно 147 000 для говенный.
253000 vs. 95950
И говён(н)ый явно старше, чем говнян(н)ый
Цитата: Алексей Гринь от апреля 30, 2010, 10:18
Новгородское мимописание?
Галицкое
Не посягайте на святое - наследие укров, уже в 10 тыс. до н.э. во всём отличавшихся от москалей. :negozhe:
Всё-таки грамота с правильными ятями, имя Говѣнъ скорее всего образование (причастие?) от говѣти
Цитата: Алексей Гринь от апреля 30, 2010, 10:18
И говён(н)ый явно старше, чем говнян(н)ый
говьно́ - говь́ныи --> говно - говёный
Цитата: Алексей Гринь от апреля 30, 2010, 10:18Результаты 1 - 10 из примерно 92 000 для говняный
Результаты 1 - 10 из примерно 3 950 для говнянный.
Результаты 1 - 10 из примерно 106 000 для говеный
Результаты 1 - 10 из примерно 147 000 для говенный.
253000 vs. 95950
И говён(н)ый явно старше, чем говнян(н)ый
Просто москвичей в Межсетье больше... наверняка московьское словечко.
Цитата: Iskandar от апреля 30, 2010, 10:30
алицкое
Не посягайте на святое - наследие укров, уже в 10 тыс. до н.э. во всём отличавшихся от москалей.
А я как вижу gramoty.ru, сразу на Новгород переключает
Цитата: Drundia от апреля 30, 2010, 10:56
Просто москвичей в Межсетье больше... наверняка московьское словечко.
Я тоже москвич?
Цитата: Iskandar от апреля 30, 2010, 10:31
говьно́ - говь́ныи --> говно - говёный
Вот как-то так тоже думаю, хотя в акцентах не секу.
Т.е. слово идёт ещё с тех времён, когда укры пасли тираннозавров, а
говьно понималось как «коровье», т.е. как бы обратная тилимилитрямдизация с субстантивированного адъектива на просто адъектив
Может говьньныи? Слабый между двумя «н» выпал.
Адъектив от адъектива? :???
Чего? Говьн — основа, ьн — суффикс, ыи — окончание. Не?
Цитата: DrundiaЧего? Говьн — основа, ьн — суффикс
Так основа — чего? Адъектива.
Так суффикс — чего? Его же.
Чего оно основа адъектива? Оно основа словообразовательная и словоизменительная. Та же что в существительном.
Каком существительном, «говьно»? Так это прилагательное, а не существительное.
Да вы, батеньки, диахроники. Эдак можно и окно - сукно и т.п. записати в прилагательные. По-моему, говьно стало существительным тотчас же, егда перестало быти коровьим (точнее, егда же забылася связь с неким гов-, каково бы ни было его происхождение). От говьна можно ожидати: говьн-ьнъ, говьн-ѧнъ (-ѣнъ). Возможно, одно из них более позднее.
Окно и сукно не можно, сочетание «кьн» невозможно.
Цитата: Bhudh от апреля 30, 2010, 22:03
Каком существительном, «говьно»? Так это прилагательное, а не существительное.
Этимологию и значение прилагательного в студию!
Сказали же уже:
Цитата: alkaigorПо-моему, говьно стало существительным тотчас же, егда перестало быти коровьим (точнее, егда же забылася связь с неким гов-, каково бы ни было его происхождение).
*
gʷow
Цитата: Drundia от мая 1, 2010, 01:29
Окно и сукно не можно, сочетание «кьн» невозможно.
-ьн- не единственный суффикс с -н-. Возьмем "каменный". Насколько я помню, изначальная форма камѧнъ / камѣнъ (по диалектам -ęn- / -ěn-). Встречал такую реконструкцию: *kamen-no-. Даже предполагается, что суффикс, обозначающий материал (деревянный, стеклянный) вычленился из дериватов на -no- основ на -en. Камень (камы), получается, сделал свое дело, а сам обратно в кусты.
Цитата: alkaigor от мая 1, 2010, 09:49-ьн- не единственный суффикс с -н-. Возьмем "каменный". Насколько я помню, изначальная форма камѧнъ / камѣнъ (по диалектам -ęn- / -ěn-). Встречал такую реконструкцию: *kamen-no-. Даже предполагается, что суффикс, обозначающий материал (деревянный, стеклянный) вычленился из дериватов на -no- основ на -en. Камень (камы), получается, сделал свое дело, а сам обратно в кусты.
У нас так и есть: кам'яний.
Цитата: Phersu от апреля 17, 2010, 14:12
т.е. Цитата: Phersu от апреля 13, 2010, 23:53
гама - "компьютерная игра" vs. гамма - "последовательный ряд объектов"
— это так, пустой звук? Не панлект, но много у кого.
Вспомнились шведские тоны. В гаме долгая гласная, в гамме - согласная.
Хоть "гамма" и иностранное, но в полне нормальное русское слово - и там долгая согласная именно что самое оно произносится долго-тантум. Не, не так?
Цитата: Алексей Гринь от апреля 29, 2010, 21:25
«Говняный» — первый раз слышу. Знаю только «говнястый»
Не слышал ни того, ни другого.
"Говнистый" - слышал. =подлый, мерзкий и т.д.
Цитата: Искандер от мая 10, 2010, 08:06
Хоть "гамма" и иностранное, но в полне нормальное русское слово - и там долгая согласная
Вполне нормальное. В русском языке геминаты лучше считать не долгими согласными, а последовательностью двух одинаковых: дон-н-ый, ванн-а - во втором обе -н- входят в корень. Сдвоенные согласные обычны между гласными, первая из которых ударна. А в таких позициях, как "ассистент", "коммунизм" у многих носителей согласная одинарная.
Цитата: Phersu от апреля 14, 2010, 22:17
Может быть, здесь даже не в правописании дело, ср. "расса".
О, я ещё «стела» говорю как «стелла».
Цитата: alkaigor от мая 11, 2010, 07:42
в таких позициях, как "ассистент", "коммунизм" у многих носителей согласная одинарная.
По-моему, у всех.
Цитата: Алексей ГриньПо-моему, у всех.
Мнению или знанию? :umnik:
мнению, мнению. Он меняч никада не слышал.
Меня тоже, кстати.
Цитата: Phersu от апреля 13, 2010, 23:53
гама - "компьютерная игра" vs. гамма - "последовательный ряд объектов"
Ещё примерчики?
Цитата: Bhudh от апреля 14, 2010, 00:48
Ну, с иностранными словами можно много накопать.
Сума — сумма, мана — манна...
А почему думаете что это именно долгие фонемы там?
Почему не рассматриваете что это просто две одинаковые фонемы подряд идут?
Могут же стоять рядом: нм, нл, нр - но почему нн немогут? Почему они должны рассматриваться как 1 фонема если не на стыке морфем?
Цитата: Валентин Н от ноября 26, 2011, 12:41
А почему думаете что это именно долгие фонемы там?
Почему не рассматриваете что это просто две одинаковые фонемы подряд идут?
Могут же стоять рядом: нм, нл, нр - но почему нн немогут? Почему они должны рассматриваться как 1 фонема если не на стыке морфем?
Кто сказал, что там некие долгие фонемы?
Цитата: lehoslav от ноября 26, 2011, 15:37
Кто сказал, что там некие долгие фонемы?
А ведь правда...
Тогда такой вопрос - как отличить 2 одинаковых фонемы от одной долгой, внутри морфемы?