Лингвофорум

Цитата: Mortifer от апреля  2, 2010, 20:10
Выучил все пять склонений существительных, наречия, сравн. степени, дошел до числительных и заглох. Дальше шел бы глагол.

Всегда казалось, что это престранный способ учить иностранный язык. :-\ Для формирования словарного запаса такая методика, наверно, предполагает выучить словарь. :green:

Это не способ, это последовательное изучение материала учебника в последовательном порядке последовательности данной в учебнике, то есть последовательно, согласно последовательности учебнического материала. Вот. Всего-навсего!

Цитата: Mortiferэто последовательное изучение материала учебника

В том-то и дело, что учебник изучают не по оглавлению, а поурочно.
В конце учебника хрестоматия должна быть, и в ней уроки. В каждом уроке по чуть от имени, глагола, предлога &c.

   Фактически учебники по древним языкам часто строятся именно так: сперва система имени, а затем -глагола. Сведения о спряжении включаются в начальные уроки для чтения текстов.

Цитата: Mortifer от апреля  2, 2010, 22:01
Это не способ, это последовательное изучение материала учебника в последовательном порядке последовательности данной в учебнике, то есть последовательно, согласно последовательности учебнического материала. Вот. Всего-навсего!

Это не учебник тогда, а справочник. :P ;) Может быть, можно назвать учебником грамматики, но не языка. Полюбовался бы я, если бы детей так пытались учить английскому.

Цитата: Квас от апреля  2, 2010, 22:43
Это не учебник тогда, а справочник. :P ;)

Многие учебники по древним языкам как раз и являются такими справочниками-учебниками.

Квас, как же Вам надо?) Учебник-то, он , вроде как, и в Африке, и в Лацио, и в Катманду - учебник) Дана тема: склонения - нате. Дальше - глаголы: пожалуйте. Учебник, это что же тогда? Когда уроки прилагаются? Они в конце. Кстати да, не очень удобно. В библиотеке и другие видел, там полно заданий, зато совсем без нюансов и тому подобных вещей. Построил предложение - молодец. А большего мне как будто не надо)

Учебник грамматики. А чего ещё надо?) Что такое учебник языка в таком случае?

По-Вашему, язык = грамматика?

Мой учебник латыни явно под меня заточен:
после правил чтения и набросков лингвострановедения
идёт глагол  :)

Что за?

Юрий Варзонин "Элементарный курс латинского языка"
издано в Твери, на грани самиздата
отдельно мелкий словарь и книжка грамматических таблиц
(последнюю где-то посеял)

Этот?
http://www.labirint.ru/books/1857/

Всё, нашёл.
http://www.nathistory.ru/Person/Lib/Varzonin_1/Index.htm
http://www.nathistory.ru/Person/Lib/Varzonin_2/Index.htm

Цитата: Xico от апреля  3, 2010, 02:18
Этот?
http://www.labirint.ru/books/1857/

Он самый..
Правда магистра глянула на него, поморщилась
пролистала, почитала
и сказала: не рекомендую по нему готовиться..

   Я нашёл.
http://www.onlinedisk.ru/file/396565/
   Надо будет посмотреть. Сама идея подачи материала для меня не новость. Интересно, как она реализована.

Цитата: Bhudh от апреля  3, 2010, 00:21
По-Вашему, язык = грамматика?

Язык — это лексикон + грамматика, вот хоть Хомского спросите :)

Цитата: Mortifer от апреля  3, 2010, 00:18
Учебник грамматики. А чего ещё надо?) Что такое учебник языка в таком случае?

Учащий язык должен получить некоторые навыки. В разговоре некогда думать о склонениях-спряжениях, всё должно быть на автомате. Нормальное чтение тоже не подразумевает размышления над формой каждого слова. Навыки же вырабатываются тренировкой. Наверно, поэтому я никогда не видел учебника английского или немецкого или французского, построенного как грамматический справочник. В учебник включаются упражнения, тексты, задания и т.д., в учебники латинского обычно тоже. Язык требует привычки.

Грамматика - это абстрактная теория, описывающая речь какого-то языка. Сама по себе она может представлять интерес только для лингвиста. Любая абстрактная теория без приложений - это схоластика.

В принципе, обладая известной лингвистической культурой, можно, наверно, выучить грамматику Соболевского, а затем приняться разбирать литературные произведения, ища в словаре почти каждое слово. Лично у меня язык не поворачивается назвать такой процесс "чтением". Не могу представить, какое от этого можно получить удовольствие.

Тем не менее подобный подход, наверно, оправдан для мёртвых языков типа хеттского или аккадского. Мне кажется, можно сказать, что такие языки не учат (в обычном понимании выражения "учить язык"), а делают предметом специальной теории. "Лингвистическая теория" аккадского языка интересуется грамматикой и прочими вещами, которые могут волновать лингвистов с точки зрения изучения системы аккадского и в целом семитских. "Филологическая теория" аккадского языка должна расшифровывать и комментировать письменные памятники. Звук мёртвых языков давно прекратился. Письменное наследие (найденное и ненайденное) не обогатится больше ни одним словом.

Классические языки - другое дело, в особенности латынь. "Золотая латынь" - эталон, но латинский язык оторвался от времени своего происхождения; он является достоянием не древних людей, а всего человечества. Латынь - "междувременной" язык, на котором Августин, Эразм или Ньютон общаются с людьми из двадцать первого века. Поэтому имеет смысл изучать латынь в том же ключе, как английский или немецкий. Нет повода игнорировать методики преподавания языков.

Квас, в конце учебника, который я изучал, есть упражнения. Но в том-то и дело, что в конце. Не помню, было ли там написано, к какой части учебника они относятся. Вопсчем, да.

Цитата: Квас от апреля  3, 2010, 13:19
Наверно, поэтому я никогда не видел учебника английского или немецкого или французского, построенного как грамматический справочник.

Да ладно. Полно советских и постсоветских учебников живых языков, построенных целиком на преподавании грамматики, разве что она не системно подается, а дозами по нарастанию сложности. Все остальное, включая упражнения, там лишь для галочки.

Цитата: WulfilaЮрий Варзонин "Элементарный курс латинского языка"

Спасибо, скачал, почитаю.

Vos saluto!
Очень хочу изучить латынь до уровня родного.
Благо, в медунивере кое-какие наметки образовались, но работы еще непочатый край.
Уже скачал/купил массу литературы. Удалось скачать даже Петрученко
Однако, ни как не могу найти в виде скана самоучитель Людмилы Винниченко.
Везде пишут - лучший в своем роде
Не завалялся ли у кого? :-[
И, ежели не в тягость, не повторите ли ссылку на Варзонина?

Benignē tē excipiēmus, Seifere!

Книгами не могу помочь, к сожалению. Так что ограничусь пожаланием успехов. :)

Цитата: Квас от апреля  3, 2010, 13:19
можно, наверно, выучить грамматику Соболевского, а затем приняться разбирать литературные произведения, ища в словаре почти каждое слово. Лично у меня язык не поворачивается назвать такой процесс "чтением". Не могу представить, какое от этого можно получить удовольствие.

Очень хороший способ. Узнать основы морфологии и синтаксиса, и тут же брать какой-то текст из книги или Интернета, и переводить со словарём каждое слово. Чтобы сразу тексты были не "адаптированные" для учащихся, а оригинальные для native speakers.

А удовольствие получается от интереса к самому содержанию текста - надо просто выбрать то что тебя интересует... Разве это не хорошо, сразу начинать учить Тацита или Llyfr Coch Hergest? Если что-то непонятно - смотреть в грамматику. К тому же, по некоторым языкам самоучители такие жуткие и непонятные (это я про любимый валлийский).

Цитата: Alexandra A от ноября  4, 2010, 10:07
Очень хороший способ.

По‐моему, с точки зрения методики преподавания иностранных языков это каменный век.

Цитата: Alexandra A от ноября  4, 2010, 10:07
Разве это не хорошо, сразу начинать учить Тацита

А как же appreciation?

Цитата: Квас от апреля  3, 2010, 13:19
я никогда не видел учебника английского или немецкого или французского, построенного как грамматический справочник.

Блин, я сейчас армянский учу по такому. Кроме коротеньких текстов на перевод с арм. на рус., никаких упражнений - сплошная грамматика, причем именно по порядку: правила чтения, система имени, система глагола, словообразование, синтаксис. Повбывав бы. Поэтому приходится использовать другие учебники тоже, но они у меня только в электронном виде, с собой в метро не возьмешь.

Цитата: Квас от ноября  4, 2010, 10:22

Offtop

Цитата: Alexandra A от ноября  4, 2010, 10:07
это я про любимый валлийский

Ecquid bene scis Britannice? ;)

Postquam unum librum de grammatica contemporanea et unum opusculum de lingua mediaeuali legeram, cum dictionario sine problematis articulos contemporaneos et primam partem de Mabinogi incepi. Linguarum omnium pulcherrima et maxime logicali syntaxi sententiarum subordinatarum delectata eram.

А советские учебники современных иностранных языков - очень хорошие. Потому что грамматика даётся на очень высоком уровне. Не то что современные...

Цитата: Yitzik от ноября  4, 2010, 10:26
Поэтому приходится использовать другие учебники тоже, но они у меня только в электронном виде, с собой в метро не возьмешь.

Надо обзавестись нетбуком :)

Alexandra A, ipsa scribisne in foris Cambricis? Nostro in foro desunt, pro dolor, homines Celticarum linguarum periti. Me ipsum lingua Britannica iam pridem sono cepit, cum grammaticam aestimare non possim eius fere ignarus. Ceterum, grammaticam Britannicam Latine scriptam in Google Libris inueni, sed displicet quod lexica Britannica et Latina desunt.

Ac Latinam eodemne modo didicisti linguam? Optime enim scribis, ut uideo. ;up:

Цитата: Seiferusне повторите ли ссылку на Варзонина?

Да пожалуйста!

А здесь и Варзонин, и Ярхо, и ещё разные разности: Lingva_Latina.rar.

Цитата: lehoslav от ноября  4, 2010, 12:14
Надо обзавестись нетбуком

deneg.net :(

Цитата: http://deneg.net/about.cgiDenegNET Communications
1402 West 4th St. Suite D1
Brooklyn, NY 11204
USA
917 805 2899

:o

Цитата: Alexandra A от ноября  4, 2010, 11:41
А советские учебники современных иностранных языков - очень хорошие.

Да, да, конечно. Поэтому советские люди так хорошо знали иностранные языки  ;D

Цитата: ginkgo от ноября  4, 2010, 21:53
Да, да, конечно. Поэтому советские люди так хорошо знали иностранные языки  ;D

Гинго, второй раз уже. Что с вами? (Настороженно смотрит в монитор.)

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  4, 2010, 21:55
Гинго, второй раз уже. Что с вами? (Настороженно смотрит в монитор.)

Со мной все в порядке, Воллигер. Я не считаю советские учебники хорошими учебниками для освоения языков. Хорошими для ознакомления с грамматикой - да. Но, как правильно заметил выше Квас, изучение грамматики - это одно, а освоение языка - это другое.

(а вы буковку в нике пропустили  :negozhe: )

Цитата: ginkgo от ноября  4, 2010, 22:37

Spoiler ⇓⇓⇓

(смотри́те, монитор может не выдержать всех этих ваших смотрений  ::) )

Цитата: ginkgo от ноября  4, 2010, 22:37Я не считаю советские учебники хорошими учебниками для освоения языков. Хорошими для ознакомления с грамматикой - да. Но, как правильно заметил выше Квас, изучение грамматики - это одно, а освоение языка - это другое.

В учебниках есть грамматика и словарь. Что ещё нужно?

Цитата: ginkgo от ноября  4, 2010, 22:37
(а вы буковку в нике пропустили  :negozhe: )

Как произносится, так и пишу.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  4, 2010, 22:41
В учебниках есть грамматика и словарь. Что ещё нужно?

Ну методика же! Не у всех же голова шире плеч! ;) Грамматический справочник и словарь суть справочники. Справочники не предназначены природой для чтения подряд (тем более для заучивания).

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  4, 2010, 22:41
В учебниках есть грамматика и словарь. Что ещё нужно?

Э-э-э... собственно обучающие моменты?
Грамматика есть и в справочниках, а словарь - в отдельных специальных книжках.

Я загуглил «психология выработка навыков», вот сразу попалось:

Правда, здесь про физические навыки, но вряд ли это принципиально. Основные мысли банальны: нужны упражнения — много и регулярных, упражнения должны приносить удовольствие, пооперационное обучение (сегодня первое склонение, завтра второе, на следующей неделе прилагательные, потом глаголы...) неэффективно, нужны постоянные успехи и результаты (начиная с чтения простых текстов составления несложных предложений и т. д.). Научно доказано.

Жалко что в учебниках по эллинскому не даётся вообще никаких речевых шаблонов, типа Здрастье-До свидания, представьте нас пжалуйста, как пройти к почте и т.д.

Только и вижу «Ахейцы в таком году сделали то-то, при этом они это сделали плюксвамперфектом в оптативе».

Тьфу-ты, блин!

Как же мне общаться с эллинами после этого?

А не бывает сборников диалогов типа эразмовых или хотя бы Кордерия?

Кусок статьи, найденной Квасом, сейчас читать сил нет, но да, речь о навыках. Упражнения в советских учебниках совершенно никакой тренировки навыков не дают (у меня есть с чем сравнивать). Разве что навык, видя иностранный текст, сразу пытаться его "переводить" на русский, это же, типа, верх понимания  ](*,)
Ну и сам способ подачи материала, выбор и последовательность тем. Тексты вместо диалогов; диалоги если есть, то неестественные, пляшущие от русского языка; в основу всего положены грамматические структуры, а не функциональность языка (а в современных правильных учебниках, например, уже с первых уроков даются некоторые глаголы в сослагательном наклонении, поскольку они очень частотны в речи); слова для заучивания в виде столбика уравнений; темы текстов скучные и часто ненужные, можно пройти пол-учебника и не знать, как поздороваться..

Я об этом уже много раз писала на форуме, а Воллигер только сейчас удивляется :donno:

Цитата: Quasusсборников диалогов

Quase, Вам Платона мало?‥

Цитата: Bhudh от ноября  5, 2010, 00:24

Цитата: Quasusсборников диалогов

Quase, Вам Платона мало?‥

:E:

Цитата: ginkgo от ноября  5, 2010, 00:23
Разве что навык, видя иностранный текст, сразу пытаться его "переводить" на русский, это же, типа, верх понимания  ](*,)

Вы про железный занавес забыли? ;D Разговаривать как бы и не с кем.

Цитата: ginkgo от ноября  5, 2010, 00:23
в основу всего положены грамматические структуры, а не функциональность языка

Постараюсь запомнить: никогда не мог этого словами сказать.  ;up:

Цитата: Квас от ноября  5, 2010, 00:33
Вы про железный занавес забыли? ;D Разговаривать как бы и не с кем.

Не только не с кем, но и нежелательно ;)

Цитата: Алексей Гринь от ноября  5, 2010, 00:09
Как же мне общаться с эллинами после этого?

Алексей, с вас магарыч:
Sprechen Sie attisch?
http://www.archive.org/details/sprechensieatti00johngoog
Кое‐что оцифровано и переведено на английский:
http://www.letsreadgreek.com/phrasebook/

Цитата: Yitzik от ноября  4, 2010, 20:50

Цитата: lehoslav от ноября  4, 2010, 12:14
Надо обзавестись нетбуком

deneg.net :(

Тогда печатайте по нескольку страниц - и собой носит удобно и потерять не страшно  :)

Цитата: Квас от ноября  5, 2010, 01:10

ЦитироватьКак же мне общаться с эллинами после этого?

Алексей, с вас магарыч:
Sprechen Sie attisch?
http://www.archive.org/details/sprechensieatti00johngoog
Кое‐что оцифровано и переведено на английский:
http://www.letsreadgreek.com/phrasebook/

Да, только вот откуда автор всё это взял.
Одно дело сочинить аляповатую фразу из слов, найденных в словаре, другое дело — говорить так, как говорил бы обычный грек...

Но сохронил.

Цитата: Алексей Гринь от ноября  5, 2010, 01:59
Да, только вот откуда автор всё это взял.

Это я согласен. Отсутствие источников не порадовало, и остаётся надеяться, что автор не слукавил насчёт «Moderne Konversation in altgriechischer Umgangssprache nach den besten attischen Autoren». С другой стороны, фейк можно было бы ожидать скорее от современной книги, а не от столетней, тем более, немецкой.

А нельзя изучить Платона и Анну Комнену, хорошо уметь читать, а чтобы разговаривать образцы для построения разговорных фраз и современную лексику брать из новогреческого?

Я не знаю ни древний ни новогреческий, но ведь между ними нет пропасти...

Квас, ответила в резделе Кельтские Языки

Цитата: Alexandra A от ноября  5, 2010, 08:32
Я не знаю ни древний ни новогреческий, но ведь между ними нет пропасти...

А как Вы можете такое утверждать, если не знаете?

Цитата: ginkgo от ноября  4, 2010, 22:37
Я не считаю советские учебники хорошими учебниками для освоения языков. Хорошими для ознакомления с грамматикой - да.

Их главное достоинство - ими можно пользоваться как самоучителями, без преподавателя и контакта с языком. Второй существенный момент - материал (грамматический, лексический) вводится в них очень систематично и последовательно.
В отличие от современных учебников.

Цитата: Alexandra A от ноября  5, 2010, 08:32
А нельзя изучить Платона и Анну Комнену, хорошо уметь читать, а чтобы разговаривать образцы для построения разговорных фраз и современную лексику брать из новогреческого?

Ладно, сам отвечу, раз никто не противоречит.

Вообще говоря, заменять древнегреческий новогреческим нельзя. Потому что это просто означает оправдывать своё незнание языка. Ведь разговорный древнегреческий имеется у античных авторов (у Аристофана, например). Кроме того, с точки зрения филолога, раз он имеется, его надо изучать для чтения авторов. Это формальное оправдание; а вообще, не всем нравится учить языки read‐only.

Другое дело — «апгрейдить» древнегреческий. Я вообще не знаю, насколько это актуально. Латынь была и есть в активном употреблении, поэтому она постепенно обогащалась, и сейчас тоже появляются всякие teleuisifica ars и т. п.; о движениях же типа «Живой эллинский» я не слыхал. Однако принципиально задачу пополнения древнегреческой лексики можно решать и за счёт современного греческого языка в том числе.

Цитата: Квас от ноября  4, 2010, 22:55
Ну методика же!

А что с нею не так в советских учебниках?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  5, 2010, 17:28
Цитата: Квас от Вчера в 23:55

ЦитироватьНу методика же!

А что с нею не так в советских учебниках?

ginkgo писала. А я к тому, что словарь + грамматика — это мало (для 99% людей).

Цитата: Квас от ноября  5, 2010, 17:32
ginkgo писала. А я к тому, что словарь + грамматика — это мало (для 99% людей).

Вы название темы поглядите. — Кому мало, тому вообще древними языками лучше не заниматься.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  5, 2010, 17:34
Вы название темы поглядите. — Кому мало, тому вообще древними языками лучше не заниматься.

Постепенно тема обобщилась и на современные.

Насчёт «лучше на заниматься» — очень согласен! (Только не насчёт классических.) Точнее говоря, человек изначально должен понимать, что занятия древним языком и изучение современного языка — два совершенно разных рода деятельности.

ЦитироватьВедь разговорный древнегреческий имеется у античных авторов (у Аристофана, например).

Даже, скорее, у Лукиана. Те же "Разговоры гетер". Проблем с современной лексикой я не вижу - многие слова образованы из греческих корней. А учебник Assimil есть не только для латинского :)

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  5, 2010, 17:34
Вы название темы поглядите.

А вы на сообщение, на которое я отвечала в своей первой реплике:

Цитата: Alexandra A от ноября  4, 2010, 11:41
А советские учебники современных иностранных языков - очень хорошие.

Цитата: lehoslav от ноября  5, 2010, 13:28
Их главное достоинство - ими можно пользоваться как самоучителями, без преподавателя и контакта с языком. Второй существенный момент - материал (грамматический, лексический) вводится в них очень систематично и последовательно.
В отличие от современных учебников.

Вот! Именно поэтому они мне нравятся как лингвисту.
А учить для овладения языком как филолог - эти ученики, конечно, создают немало трудностей. Но если есть навык "активизации" (как я это называю), то без проблем. Проблема же современных учебников в их бессистемности. В результате никто не может объяснить, почему в одних ситуациях надо употреблять Past Simple, а в других - Present Perfect. Ведь для русскоязычного "я двинул ему в морду" - это одно и то же вне зависимости от того, когда я это сделал: вчера или сегодня!

Цитата: Квас от ноября  5, 2010, 17:25
о движениях же типа «Живой эллинский» я не слыхал.

Т.к. латинский в представлении простака, особенно западного, в каждой бочке затычка. Правда, в последнее время на лавры самого «крутого» языка претендует санскрит.

Цитата: Квас от ноября  5, 2010, 17:25
Однако принципиально задачу пополнения древнегреческой лексики можно решать и за счёт современного греческого языка в том числе.

Я этот метод давно использую. Допустим, в словаре Дворецкого дофига слов со значением «понимать». Чтобы выбрать самое-пресамое, каноническое, я открываю новогр. словарь. А там — καταλαβαίνω. Отсюда вывод: в разговорном греческом скорее всего использовался чаще наверняка именно καταλαμβάνω (в таком значении есть и у Платона, и в Новом Завете).
Да и примерам многим в др.-греч. словаре нельзя доверять... Многие значения додуманы. Напр., в оригинале было просто «ха, ты знал!», а Дворецкий додумал значение «угадать»: «ха, ты угадал!»

Цитата: Алексей Гринь от ноября  8, 2010, 07:30
Цитата: Квас от Ноябрь  5, 2010, 18:25

ЦитироватьОднако принципиально задачу пополнения древнегреческой лексики можно решать и за счёт современного греческого языка в том числе.

Я этот метод давно использую. Допустим, в словаре Дворецкого дофига слов со значением «понимать». Чтобы выбрать самое-пресамое, каноническое, я открываю новогр. словарь. А там — καταλαβαίνω. Отсюда вывод: в разговорном греческом скорее всего использовался чаще наверняка именно καταλαμβάνω (в таком значении есть и у Платона, и в Новом Завете).

А справочники синонимов на что?

В латинском ориентировка на романские очень часто приводит к нежелательным результатам, потому что литературный язык (который используется сейчас) и народная речь расходились. Принято сверяться по классикам.

Я сам имел в виду неологизмы: «поезд», «телевизор» и т. д.

Цитата: Алексей Гринь от ноября  8, 2010, 07:30
Дворецкий додумал значение

Что‐то часто попадались отрицательные отзывы: бестолковая компиляция на основе Лиддела—Скотта и вообще УГ. Что он на самом деле?

А вот, что я нашел
Латинський буквар (на укр. языке)
http://depositfiles.com/files/o0yl222op
Здесь, кажется, кто-то тоже искал его

Соболевский в предисловии к своей «Грамматике латинского языка» пишет следующее:

«Так как в настоящее время имеет целью научить чтению латинских авторов, а не переводам с русского языка на латинский <...> формулировка и объем грамматического материала иногда изменялись сравнительно с прежними грамматиками, в которых, как ни странно, главное внимание обращалось на переводы с русского на латинский».

Лично я в особом внимании к разъяснению особенностей перевода с русского на латынь (а не наоборот) ничего странного не вижу и мне интересно, какие «прежние грамматики» имел ввиду светлой памяти Сергей Иванович?
Равно хотелось бы знать, в каких современных учебниках делается этот акцент?

Соболевский упорно мне не нравится. Такое впечатление, что написано со стремлением не перенапрячь моск студента. Я люблю англоязычные грамматики: Bennett, Gildersleeves, Allen & Greenough, из наших — «Латинский синтаксис» Нетушила. Кстати, на «Книгах гугл» не видел старых русских книжек по латыни.

На всякий случай: «теоретическая часть» грамматики Соболевского — это не учебник, а справочник.

Насчёт учебников не могу подсказать. Я сторонник радикально альтернативного подхода, сиречь «живой латыни»: «Le latin sans peine», Ørberg.

Есть учебник Солопова и Антонец. Я в универе сейчас учу латынь именно по нему. Подробное описание восстановленного произношения в начале, затем 25 уроков, в конце - краткая хрестоматия (Цезарь, Цицерон, Корнелий Непот, Вергилий, Гораций, Овидий и т. д.) плюс краткий (так назван) грамматический справочник, в котором вся без исключения латинская грамматика для особо фанатичных. Материал изложен по образцу учебника живого языка. Лично мне удобно.

Цитата: Штудент от декабря 17, 2010, 16:11
Есть учебник Солопова и Антонец. Я в универе сейчас учу латынь именно по нему. Подробное описание восстановленного произношения в начале, затем 25 уроков, в конце - краткая хрестоматия (Цезарь, Цицерон, Корнелий Непот, Вергилий, Гораций, Овидий и т. д.) плюс краткий (так назван) грамматический справочник, в котором вся без исключения латинская грамматика для особо фанатичных. Материал изложен по образцу учебника живого языка. Лично мне удобно.

Где эту книгу можно загрузить?

Что бы почитать по архаической латинской палеографии?

Воллигер, с этим помочь не могу. Когда мы начали проходить латынь, у нас был логистический казус - книги доставить не успели. Я пытался поискать в нете, но выяснил, что её в электронном виде покамест нет. А жаль. Вещь интересная. Для филолога. Правда автор - тот ещё фрукт. У нас в универе про его прибабахи ходят даже не легенды - эпические сказания.

Цитата: Штудент от декабря 17, 2010, 16:55
Воллигер, с этим помочь не могу. Когда мы начали проходить латынь, у нас был логистический казус - книги доставить не успели. Я пытался поискать в нете, но выяснил, что её в электронном виде покамест нет. А жаль. Вещь интересная. Для филолога. Правда автор - тот ещё фрукт. У нас в универе про его прибабахи ходят даже не легенды - эпические сказания.

Сколько в ней страниц? Может, сами отсканируете? Общественность «только спасибо будет».

430 страниц. Оригинал книги в достаточных количествах нам так и не завезли, пришлось сканировать и распечатывать на деканате филфака, т.е. пользуюсь этаким "официальным самиздатом". Насчёт самостоятельного сканирования и выкладывания в сеть подумаю, но технических возможностей маловато - сканер борохлит.

Может, сразу электронную версию могут дать? (Хотя, небось, насчёт копирайта переживают.)

Кстати, умельцы могут сделать такой djvu — загляденье (у вас-то, небось, страницы попарно, да ещё криво).

Цитата: Штудент от декабря 17, 2010, 17:21
430 страниц. Оригинал книги в достаточных количествах нам так и не завезли, пришлось сканировать и распечатывать на деканате филфака, т.е. пользуюсь этаким "официальным самиздатом". Насчёт самостоятельного сканирования и выкладывания в сеть подумаю, но технических возможностей маловато - сканер борохлит.

Mae arnaf i dymuniad gweld yr llyfr hwn

Цитата: Квас от декабря 17, 2010, 17:27
Может, сразу электронную версию могут дать? (Хотя, небось, насчёт копирайта переживают.)

Если Солопов переживает насчёт копирайта (а от него можно ждать всего), то мне подавно не стоит даже приближаться к сканеру. Это всё равно что плясать в пасти дракона - мне Солопов латынь преподаёт собственной персоной. :uzhos:
А наш самиздат получился на редкость качественным. Всё читаемо, ровно. Только вот переплетать пришлось в местной мастерской, в мягкую обложку. Качество переплёта соответственное месту выполнения. Семестр даже не закончился, а учебник, отпечатанный в его середине, уже выглядит как видавший виды коренной обитатель вузовской библиотеки.

Спросите у него. Вдруг?
За написание "борохло" уважаю.

Цитата: Штудент от декабря 17, 2010, 18:12
Цитата: Квас от Сегодня в 18:27

ЦитироватьМожет, сразу электронную версию могут дать? (Хотя, небось, насчёт копирайта переживают.)

Если Солопов переживает насчёт копирайта (а от него можно ждать всего), то мне подавно не стоит даже приближаться к сканеру. Это всё равно что плясать в пасти дракона - мне Солопов латынь преподаёт собственной персоной. :uzhos:

Конечно, не могу знать, какой Солопов человек, но, вероятно, он и сам бы дал вам электронную версию: вряд ли планирует разбогатеть на этой книге, а автору приятно, когда его читают.

Вы говорите, как учебник современного языка. Тексты, диалоги? А кто составлял, он сам?

Цитата: Штудент от декабря 17, 2010, 18:12

Цитата: Квас от декабря 17, 2010, 17:27
Может, сразу электронную версию могут дать? (Хотя, небось, насчёт копирайта переживают.)

Если Солопов переживает насчёт копирайта (а от него можно ждать всего), то мне подавно не стоит даже приближаться к сканеру. Это всё равно что плясать в пасти дракона - мне Солопов латынь преподаёт собственной персоной. :uzhos:

Вы какую книгу имеете в виду. Та, что вышла в 2011 (http://www.google.com/search?ie=UTF-8&hl=ru&q=%3A%20%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B2%20%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9%20%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%2C%20%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%20%D0%95%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0%20%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0%202011) году

Это «Аудит» в будущем, а Солопов по ссылке в прошлом.

Цитата: agrammatos от декабря 17, 2010, 20:43

Цитата: Штудент от декабря 17, 2010, 18:12

Цитата: Квас от декабря 17, 2010, 17:27
Может, сразу электронную версию могут дать? (Хотя, небось, насчёт копирайта переживают.)

Если Солопов переживает насчёт копирайта (а от него можно ждать всего), то мне подавно не стоит даже приближаться к сканеру. Это всё равно что плясать в пасти дракона - мне Солопов латынь преподаёт собственной персоной. :uzhos:

Вы какую книгу имеете в виду. Та, что вышла в 2011 (http://www.google.com/search?ie=UTF-8&hl=ru&q=%3A%20%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B2%20%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9%20%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%2C%20%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%20%D0%95%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0%20%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0%202011) году

Угу. Эта самая. Только книга вышла в 2009-м, у нетчиков ошибочка вышла.

Цитата: Alone Coder от декабря 17, 2010, 18:34
Спросите у него. Вдруг?
За написание "борохло" уважаю.

Где я такое написал?

Цитата: ШтудентТолько книга вышла в 2009-м, у нетчиков ошибочка вышла.

Нет там у нетчиков ошибки, присмотритесь внимательнее!

Цитата: Штудент от декабря 17, 2010, 20:57
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 19:34

ЦитироватьСпросите у него. Вдруг?
За написание "борохло" уважаю.

Где я такое написал?

Об учебниках древних языков (http://lingvoforum.net/index.php/topic,23619.msg711143.html#msg711143)

Цитата: Bhudh от декабря 17, 2010, 21:04

Цитата: ШтудентТолько книга вышла в 2009-м, у нетчиков ошибочка вышла.

Нет там у нетчиков ошибки, присмотритесь внимательнее!

Да-а, в самом деле... :D

Цитата: Alone Coder от декабря 17, 2010, 21:05

Цитата: Штудент от декабря 17, 2010, 20:57
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 19:34

ЦитироватьСпросите у него. Вдруг?
За написание "борохло" уважаю.

Где я такое написал?

Об учебниках древних языков

Глядя одним глазом в книгу, другим на клавиатуру и не такое напишешь. Прошу прощения, конечно же "барахлит".

Вы не поняли Alone Coder'а. В оригинале так и есть: с /о/.

Цитата: Квас от декабря 17, 2010, 20:35

Вы говорите, как учебник современного языка. Тексты, диалоги? А кто составлял, он сам?

Есть и тексты, и диалоги. В большинстве уроков по два текста, один авторский (причём нередко диалог), другой из различных фраз римских или греческих авторов (последние, разумеется, в латинском переводе). Плюс лексический минимум.

Цитата: Xico от декабря 17, 2010, 21:17
Странно. Неужели только у меня нашлось 370 р., чтобы купить этот учебник?

А я почему-то подумал, что он редкий и малотиражный. Может, и у нас в книжных есть. Покупать не стал бы, но хотя бы глянуть.

Цитата: Квас от декабря 17, 2010, 21:21
А я почему-то подумал, что он редкий и малотиражный.

1500 экз. в 2009. Теперь вот переиздание.

Господа, давайте не устраивать баталии по поводу словаря Ожегова в этой теме.

Цитата: Штудент от декабря 18, 2010, 14:59
Господа, давайте не устраивать баталии по поводу словаря Ожегова в этой теме.

Лишнее вырезано, баталии можно продолжить по ссылке:
«Борохло» и словарь Ожегова (http://lingvoforum.net/index.php/topic,29984.msg711431.html#msg711431)

Спасибо, Квас. А то отступления от темы несколько раздражают.

Кто слышал про Розетту Стоун для латинского?

Я оценил учебник Подосинова для школьников, после того как посмотрел другие, вузовские учебники, хотя раньше я критиковал его за оторванность от жизни, например, невнимание к употреблению тех или иных слов. Ars Grammatica Белова, по-моему, больше интересная книга, чем учебник. Он написал её, будучи студентом 3ьего курса.

Цитата: Маркоман от февраля 19, 2011, 14:05
Ars Grammatica Белова, по-моему, больше интересная книга,

Очень согласен. На учебник не тянет, на справочник тоже не тянет. Там так и подписано: «книга о латинском языке».

Цитата: Маркоман от февраля 19, 2011, 14:05
Я оценил учебник Подосинова для школьников

А как он называется? (Макроны, небось, не потрудились расставить.)

http://www.alib.ru/bs.php4?uid=103741b91b1f0b7c5507cda7ad512f6a277d
(http://img-fotki.yandex.ru/get/5406/alexashka1959.76/0_525ca_8a435d71_L)

Понятно, спасибо. Кажется, я даже в книжном видел.

Что думаете об учебниках Мирошенковой и Славятинской?

Цитата: Штудент от февраля 28, 2011, 19:43
Что думаете об учебниках Мирошенковой и Славятинской?

Славятинская — греческий? Дикий ужас. :o

Позволю себе с Вами не согласиться.

Цитата: Штудент от февраля 28, 2011, 20:03
Позволю себе с Вами не согласиться.

Ну это разумеется. :) Вы же спросили, кто что думает.

У Славятинской с первых уроков водопад грамматики при минимуме приложений этой грамматики. То есть как будто грамматика — самоцель. Уроки набиты по существу справочной информацией. К примеру, урок 4 (первый грамматический), глагол: мне сразу полоскают мозг существованием трёх типов основ, перечислением времён и наклонений (с русскими, греческими и латинскими названиями) и пр. и пр. Это я должен немедленно выучить? Если да, то зачем сейчас, когда я ни слова не знаю по-гречески? Если нет, то это справочный материал: зачем он включён в урок, а не вынесен отдельно? Ярхо более честен в этом отношении, когда просто даёт ссылки на параграфы справочника.

Таблицы сразу, а как же. Наверно, зазубривать таблицы — очень полезно. (Или это опять справочный материал, забивающий урок?)

По логике ядром урока должен быть текст. Попробуйте-ка откопать его у Славятинской!

Короче, пусть мой классовый враг учится по таким книгам. Я себе в мечтах нарисовал такую программу изучения греческого ::): 1) Le grec sans peine; 2) Athenaze; 3) всё, пора читать.

Греческий язык выучить невозможно.

Все эти наклонения, аористы...

Ужасные фонетические законы...

Штудент, а чем вам нравится Славятинская?

Цитата: Штудент от февраля 28, 2011, 19:43
Что думаете об учебниках Мирошенковой и Славятинской?

Книга Славятинской это не учебник, а грамматический справочник, по-моему. Сомневаюсь, что по ней можно выучить язык.

Цитата: Alexandra A от февраля 28, 2011, 20:17
Греческий язык выучить невозможно.

Все эти наклонения, аористы...

Ужасные фонетические законы...

Вы меня не перестаете удивлять...

Цитата: lehoslav от февраля 28, 2011, 20:40
Книга Славятинской это не учебник, а грамматический справочник, по-моему. Сомневаюсь, что по ней можно выучить язык.

Вот я примерно о том же. Только для грамматического справочника она недостаточно упорядочена. То ли дело старый добрый Соболевский.

Цитата: lehoslav от февраля 28, 2011, 20:40
Книга Славятинской это не учебник, а грамматический справочник, по-моему. Сомневаюсь, что по ней можно выучить язык.

Вы никогда не учили язык по грамматическому справочнику?

Цитата: Dana от февраля 28, 2011, 20:50
Цитата: lehoslav от Сегодня в 21:40

ЦитироватьКнига Славятинской это не учебник, а грамматический справочник, по-моему. Сомневаюсь, что по ней можно выучить язык.

Вы никогда не учили язык по грамматическому справочнику?

А слова — по словарю. :up:

А что? Я учил слова по словарю, а грамматику - по грамматическому справочнику. Некоторый эффект был :)

Цитата: Damaskin от февраля 28, 2011, 21:07
А что? Я учил слова по словарю, а грамматику - по грамматическому справочнику. Некоторый эффект был :)

Между строк  я читаю, что вы остались не совсем довольны. ;) Справочник есть справочник. Обожаю анекдот об Эдиссоне и Эйнштейне.

Цитата: Dana от февраля 28, 2011, 20:50
Вы никогда не учили язык по грамматическому справочнику?

Мой ответ зависит главным образом от того, какой смысл вы вкладываете во фразу "учить язык".

Цитата: Квас от декабря  5, 2010, 21:28
Я сторонник радикально альтернативного подхода, сиречь «живой латыни»: «Le latin sans peine», Ørberg.

«Sprechen Sie Lateinisch?» к этой группе относится?

Цитата: Ellidi от февраля 28, 2011, 21:42
Цитата: Квас от Декабрь  5, 2010, 22:28

ЦитироватьЯ сторонник радикально альтернативного подхода, сиречь «живой латыни»: «Le latin sans peine», Ørberg.

«Sprechen Sie Lateinisch?» к этой группе относится?

Безусловно! Конечно, это не учебник, но как дополнительный материал.

Цитата: Квас от февраля 28, 2011, 21:14

Цитата: Damaskin от февраля 28, 2011, 21:07
А что? Я учил слова по словарю, а грамматику - по грамматическому справочнику. Некоторый эффект был :)

Между строк  я читаю, что вы остались не совсем довольны. ;)

Да, я мог бы потратить время с большей эффективностью. Впрочем, с латынью у меня особых альтернатив тогда и не было.

Ellidi, а у вас есть «Sprechen Sie Lateinisch?» Был уверен, что скачивал, но ни в компьютере, ни в гугле не могу найти. :donno:

Есть, в формате pdf .

Цитата: Ellidi от февраля 28, 2011, 23:47
Есть, в формате pdf .

А не помните, откуда скачали?

Нет, давно было, в январе 2008 г.

Ну ладно, раз книга где-то есть, то найдётся. :)

Цитата: Квас от февраля 28, 2011, 19:48

Цитата: Штудент от февраля 28, 2011, 19:43
Что думаете об учебниках Мирошенковой и Славятинской?

Славятинская — греческий? Дикий ужас. :o

+1

В РГГУ есть годовой курс древнегреческого. Многие поколения лингвистят, в том числе я, не вынесли из него ничего. А всё потому, что по Славятинской. Соболевского препод отверг, «потому что его нет в библиотеке», хотя в теории был не против.

Цитата: Vertaler от марта  1, 2011, 00:16
В РГГУ есть годовой курс древнегреческого. Многие поколения лингвистят, в том числе я, не вынесли из него ничего. А всё потому, что по Славятинской.

Неужели так всё плохо? Вроде бы на ЛФ прежде кто-то отзывался об этом учебнике не столь категорично отрицательно.

Цитата: O от марта  1, 2011, 01:51
Вроде бы на ЛФ прежде кто-то отзывался об этом учебнике не столь категорично отрицательно.

Наверное, это я был.

Если подумать, то учебники типа Assimil продолжают средневековую традицию зазубривания, только вместо Библии или текстов античных классиков используются специально составленные диалоги. То есть схема "Сначала выучил - потом понял". В то время как "классические" учебники пытаются преподавать язык по обратной схеме "сначала понял - потом выучил". Видимо, вторая схема работает в целом хуже. Но при этом отвечает потребностям многих людей.

Цитата: O от марта  1, 2011, 01:51

Цитата: Vertaler от марта  1, 2011, 00:16
В РГГУ есть годовой курс древнегреческого. Многие поколения лингвистят, в том числе я, не вынесли из него ничего. А всё потому, что по Славятинской.

Неужели так всё плохо? Вроде бы на ЛФ прежде кто-то отзывался об этом учебнике не столь категорично отрицательно.

На мой взгляд, очень хороший учебник. Кстати, один из немногих учебников вообще любых языков, который не вызывает у меня ужаса. Грамматики там вовсе не водопад с первых уроков, как показалось Квасу. Например, в 5-м уроке, который привёл Кваса в неописуемый ужас, нужно всего-то навсего освоить спряжение неслитных глаголов на -ω в настощем времени и повелительном наклонении  действительного залога (плюс инфинитив). Этот всего навсего 11 глагольных форм (без учёта двойственного числа, но его и не предлагается заучивать). На водопад это как-то не тянет.  А  вот ужас у меня вызывают, например, некоторые учебники современных языков, где даже склонение личных местоимений размазано по нескольким урокам, видимо, чтобы мозг изучающего ненароком не взорвался. А самое забавное, что в таких учебниках формы, которые даются в более поздних уроках, запросто встречаются раньше без всякого объяснения. Вот уж отличная методика! :D
Единственное, учебник Славятинской не тянет на справочник. Морфология там изложена очень хорошо, но поскольку грамматическая информация разбросана по разным урокам, её не так удобно искать. Ну а из синтаксиса там даны только самые основные вещи, что для учебника в общем-то нормально, но в качестве справочника по синтаксису лучше пользоваться другими книгами.

Цитата: Gerbarius от марта  1, 2011, 13:20

Цитата: O от марта  1, 2011, 01:51

Цитата: Vertaler от марта  1, 2011, 00:16
В РГГУ есть годовой курс древнегреческого. Многие поколения лингвистят, в том числе я, не вынесли из него ничего. А всё потому, что по Славятинской.

Неужели так всё плохо? Вроде бы на ЛФ прежде кто-то отзывался об этом учебнике не столь категорично отрицательно.

На мой взгляд, очень хороший учебник. Кстати, один из немногих учебников вообще любых языков, который не вызывает у меня ужаса. Грамматики там вовсе не водопад с первых уроков, как показалось Квасу. Например, в 5-м уроке, который привёл Кваса в неописуемый ужас, нужно всего-то навсего освоить спряжение неслитных глаголов на -ω в настощем времени и повелительном наклонении  действительного залога (плюс инфинитив). Этот всего навсего 11 глагольных форм (без учёта двойственного числа, но его и не предлагается заучивать). На водопад это как-то не тянет.  А  вот ужас у меня вызывают, например, некоторые учебники современных языков, где даже склонение личных местоимений размазано по нескольким урокам, видимо, чтобы мозг изучающего ненароком не взорвался. А самое забавное, что в таких учебниках формы, которые даются в более поздних уроках, запросто встречаются раньше без всякого объяснения. Вот уж отличная методика! :D
Единственное, учебник Славятинской не тянет на справочник. Морфология там изложена очень хорошо, но поскольку грамматическая информация разбросана по разным урокам, её не так удобно искать. Ну а из синтаксиса там даны только самые основные вещи, что для учебника в общем-то нормально, но в качестве справочника по синтаксису лучше пользоваться другими книгами.

:UU:
Алсо, с учебниками та же байда, что и с преподами - студент с наличием нервного узла промеж ушей выучит эллинский хоть по Славятинской, хоть по Соболевскому. Есть, конечно, и клинические случаи плохого учебника (например, мой школьный учебник английского :uzhos: от которого у меня до сих пор рвотные рефлексы), но Славятинская до такой степени не опускается.

А как насчёт учебника Мирошенковой?

Цитата: Штудент от марта  1, 2011, 14:24
Алсо, с учебниками та же байда, что и с преподами - студент с наличием нервного узла промеж ушей выучит эллинский хоть по Славятинской, хоть по Соболевскому.

:+1:

Да и преподаватели с наличием соответствующего о́ргана из любого учебника сделают конфетку. Не знаю, как там насчёт закона о контрафакте, но преподы обычно приносят кучу ксерокопий из разных учебников по изучаемой теме. И объяснить могут лучше всякой книги.

Цитата: Damaskin от марта  1, 2011, 12:43
Если подумать, то учебники типа Assimil продолжают средневековую традицию зазубривания, только вместо Библии или текстов античных классиков используются специально составленные диалоги. То есть схема "Сначала выучил - потом понял".

Вообще-то assimil ничего не предлагает зазубривать. Как-то вы превратно истолковываете. :negozhe:

Цитата: Gerbarius от марта  1, 2011, 13:20
Например, в 5-м уроке, который привёл Кваса в неописуемый ужас, нужно всего-то навсего освоить спряжение неслитных глаголов на -ω в настощем времени и повелительном наклонении  действительного залога (плюс инфинитив). Этот всего навсего 11 глагольных форм (без учёта двойственного числа, но его и не предлагается заучивать).

А зачем? Для чего эти «знания» можно применить? «Знания» беру в кавычки, потому что для нормального чтения вроде как нужно не вспоминание зазубренных таблиц, а автоматическое понимание грамматических форм.

Славятинская — учебник грамматики. Его основную цель я вижу в том, чтобы студент овладел морфологией и синтаксисом. (В каком смысле овладел — тоже вопрос: что-то слабо верится в возможность достижения автоматизма.) Если это называется «знать язык», то ради бога. Однако я очень сомневаюсь, что после Славятинской можно взять текст и читать, не спотыкаясь на формах, не запутываясь в синтаксисе и не смотря в словаре практически каждое слово. Неужели я ошибаюсь?

Цитата: Квас от марта  1, 2011, 16:34

Цитата: Damaskin от марта  1, 2011, 12:43
Если подумать, то учебники типа Assimil продолжают средневековую традицию зазубривания, только вместо Библии или текстов античных классиков используются специально составленные диалоги. То есть схема "Сначала выучил - потом понял".

Вообще-то assimil ничего не предлагает зазубривать. Как-то вы превратно истолковываете. :negozhe:

Может быть, слово "зазубривать" здесь не очень подходит (стилистически). Однако суть от этого не меняется. Изучение языка в Assimil идет от запоминания частностей. Это как раз средневековая методика - читать (или слушать) конкретные тексты и запоминать их. В то время как классические учебники предлагают идти от понимания общих правил, то есть, по сути дела, копируют учебники математики (правило - упражнения, правило - упражнения, в определенной логической последовательности). 

Цитата: Damaskin от марта  1, 2011, 12:43
Если подумать, то учебники типа Assimil продолжают средневековую традицию зазубривания, только вместо Библии или текстов античных классиков используются специально составленные диалоги. То есть схема "Сначала выучил - потом понял".

У Assimil схема «сначала вы получаете экспериментальный материал, потом он теоретически обобщается». Смысл не в том, чтобы заучивать, и они всё время предостерегают против зубрёжки. Смысл в том, чтобы встретиться с различными языковыми явлениями, познакомиться с ними практически, а затем, по мере накопления опыта, теоретически его осмысливать, упорядочивать и обобщать. Это нормальный способ получения знания.

Учить просто грамматику — это учить теорию без приложений, что является схоластикой.

ЦитироватьУ Assimil схема «сначала вы получаете экспериментальный материал, потом он теоретически обобщается».

Именно это я и имел ввиду.  :)

ЦитироватьСмысл в том, чтобы встретиться с различными языковыми явлениями, познакомиться с ними практически, а затем, по мере накопления опыта, теоретически его осмысливать, упорядочивать и обобщать. Это нормальный способ получения знания.

Да, именно это. Традиционная средневековая методика, но улучшенная.

ЦитироватьУчить просто грамматику — это учить теорию без приложений, что является схоластикой.

Совершенно верно. Именно такой способ и был введен в Новое время. Сейчас от него постепенно избавляются. 

Цитата: Damaskin от марта  1, 2011, 16:46
Изучение языка в Assimil идет от запоминания частностей. Это как раз средневековая методика - читать (или слушать) конкретные тексты и запоминать их. В то время как классические учебники предлагают идти от понимания общих правил, то есть, по сути дела, копируют учебники математики (правило - упражнения, правило - упражнения, в определенной логической последовательности).

Я вам скажу как математик: логика — не лучший товарищ в обучении. Надо «к ней вовремя прибегать и вовремя от неё убегать». :) Наши мозги устроены не в соответствии с логикой. Когда знаешь язык, может иметь смысл почитать сначала про артикль, потом про существительное, потом про глагол. При изучении не так.

Изучение математики тоже не таково. В XX веке было направление под названием «бурбакизм»: группа высококлассных французских математиков объединилась под коллективным псевдонимом Николя Бурбаки и задалась целью изложить всю математику на максимальном уровне общности. Идея фактически провалилась: книги Бурбаки хороши как справочники, но их не читают, по ним не изучают дисциплины.

Изучение математики имеет спиральный характер: происходит возвращение к известному на более высоком уровне. Далее, изложение всякой абстрактной теории обязательно идёт рука об руку с рассмотрением тех конкретных примеров, из которых эта теория выросла, на них «примеряются» все абстрактные формулировки. В этом и состоит аксиоматический подход: у набора конкретных объектов обнаруживаются общие черты, после чего вычленяются несущественное отбрасывается, существенное берётся за аксиомы. Однако абстрактная аксиоматическая теория не имеет права забывать о конкретных объектах, из которых выросла, к которым прилагается. Иначе она просто теряет смысл, становится схоластикой. Абстрактное выражается в конкретном, как-то так учит диалектика.

Грамматика — то же самое. Люди заметили, что слова делятся на классы, что у них бывают сходные окончания, выражающие те или иные отношения. В результате осмысления родились идея частей речи, словоизменения и пр. Но основывается всё на речи. И речь — центральный, архиважный объект в изучении языка, вокруг которого всё крутится. В случае классических языков это практически исключительно тексты: учебные, адаптированные или оригинальные.

Скажите ещё, что я неправ. 8-)

Вы абсолютно правы. Мы с вами придерживаемся в общем-то одних и тех же взглядов на изучение языков, да в общем-то и учим по одним и тем же учебникам  :)

Цитата: Damaskin от марта  1, 2011, 17:25
Вы абсолютно правы. Мы с вами придерживаемся в общем-то одних и тех же взглядов на изучение языков, да в общем-то и учим по одним и тем же учебникам  :)

У меня такое ощущение, что вы со мной спорите, только непонятно из-за чего.  :???

Да ну, с вами не спорю. Тем более что сейчас вы просто приводите исторические факты, а факты — вещь упрямая. :) У меня дурацкая привычка спорить с любителями учить справочники, надо избавляться. ;D

Damaskin Квас пхай-пхай! :UU:

ЦитироватьУ меня дурацкая привычка спорить с любителями учить справочники, надо избавляться.

Так и не надо учить справочники.  :)

Видимо, вас сбило слово "средневековый". Но по сути дела это так. Насчет средневековых традиций изучения латыни мне надо уточнить, а вот  вэньянь и (насколько мне известно) иврит изучали примерно таким же образом, как мы с вами изучаем сейчас латынь и французский. Другое дело, что методики Assimil, Pimsleur и им подобные не копируют, а творчески развивают весьма древние методы, делая их более эффективными.

Цитата: Damaskin от марта  1, 2011, 17:58
Видимо, вас сбило слово "средневековый".

Это да. Но куда больше сбил альянс Штудента, Евгения и О. ;D

Цитата: Квас от марта  1, 2011, 16:43
А зачем? Для чего эти «знания» можно применить? «Знания» беру в кавычки, потому что для нормального чтения вроде как нужно не вспоминание зазубренных таблиц, а автоматическое понимание грамматических форм.

Я считаю, что гораздо эффективнее сначала ознакомиться с теми или иными грамматическими явлениями, а потом уже привыкать к ним на практике, а не наоборот. Другое дело, что не так важно пытаться запомнить всё и сразу.
Кстати, если бы вы получше ознакомились с учебником Славятинской, то вряд ли бы у вас язык повернулся сказать, что он заточен на зубрёжку.

Цитата: Квас от марта  1, 2011, 16:43
Однако я очень сомневаюсь, что после Славятинской можно взять текст и читать, не спотыкаясь на формах, не запутываясь в синтаксисе и не смотря в словаре практически каждое слово. Неужели я ошибаюсь?

Не ошибаетесь. Но назовите мне хоть один учебник, после которого вы сможете взять текст и читать, не спотыкаясь на формах, не запутываясь в синтаксисе и т.д. Посмотрел бы я на вас, как бы вы читали Платона после вашего любимого Ассимиля.  :P

После латинского Ассимиля я не задумываюсь ни о каких окончаниях. Синтаксис тоже особых проблем не представляет: конечно, навороченный период сходу можно не сообразить, но всякие союзы, местоимения и наречия, связывающие фразы, совершенно прозрачны. В словарь приходится лазить почаще, конечно, чем когда по-английски читаю, но многие неизвестные понятны по контексту или из словообразования. В общем, этим курсом я вполне удовлетворён: от учебника и не имеет смысла требовать большего. В общем, мой уровень без натяжки сойдёт за «читаю со словарём».

Учебник Славятинской я полистал, и более подробно в него вникать не хочу. Я подозрительно отношусь к учебникам, предлагающим учить таблицы. Вы говорите: «Сразу запоминать не обязательно». Это очень хорошо, потому что я и не смог бы. Но я не могу взять в толк, зачем в учебнике (не в справочнике) приводить столько необязательных для запоминания вещей в те моменты, когда они абсолютно не нужны; а главное, почему грамматика гипертрофирована, не концентрируется вокруг текста, а преподносится как самодостаточное блюдо.

Нет, если я возьмусь за греческий, то это будут Ассимиль и Athenaze.

Конечно, каждый находит (или не находит) свою дорогу.

Перемывая косточки Славятинской (всё равно с Вашей оценкой не согласен :-[ ), мы как-то забыли учебник латыни Мирошенковой. Как же насчёт него?

Цитата: Alexandra A от февраля 28, 2011, 20:17
Ужасные фонетические законы...

Это которые?

Грамматика Соболевского.

#31. Слияние гласных звуков. a+a=â, e+o=ou, o+o=ou, etc. Я не могла запомнить.

#32. Элизия. Конечный гласный звук слова пропускается... Перед начальным гласным с густым придыханием глухой гласный переходит в придыхательный: c>ch, p>ph, t>th. (Да это в много раз сложнее чем валлийские мутации!!!)

#33. Красис. Конечный гласный звук слова сливается с начальным гласным слеждующего слова...

#40. Зубные перед зубными переходят в s.

#41. Зубные перед s и k выпадают.

#42. Дыхательный s перед s выпадает.

#43. Звук s между гласными выпадает. (Это очень страшно!)

#47. Звуки nt, nd, nth выпадают перед s, причём предшествующий этим сочетаниям гласный звук удлиняется, а именно: a удлиняется в â, e - в ei, o - в ou. Это всё запомнить?!?!

#56-74. Ударения. Чтобы было 3 ударения?! Правила - ужасные. Элизии, красисы...

Я когда пыталась внимательно изучить таблицы склонений, а особенно, спряжений - я не могла найти логику, и запомнить всё это.

Хотя хорошо знаю морфологию латыни.

Цитата: Alexandra A от марта  1, 2011, 20:10
Это всё запомнить?!?!

Потому что и не надо запоминать, это неестественно. Почитайте мои посты выше. :eat: Я не люблю проводить аналогию с детьми, потому что у них голова немного по-другому устроена, но родной язык никто не начинает учить с грамматики. В любом случае, имеет смысл начать с чтения несложных текстов с пояснениями. За счёт практики, повторений всё необходимое запоминается автоматически. А ударение вообще можно оставить напоследок, раз уж оно везде проставлено.

Цитата: Квас от марта  1, 2011, 20:20
Потому что и не надо запоминать, это неестественно.

Я не могу по-другому.

Если я начинаю учить таблицы склонений и спряжений, я пытаюсь понять систему склонений и спряжений, в том числе, каждый раз вспоминая фонетические законы, если что-то необычно.

А когда фонетических законов ТАК!!!! много! Постоянно смотреть в начало учебника? И никак не получается запомнить хоть что-то.

Это всё, это полная неудача в попытке изучения языка...

Цитата: Alexandra A от марта  1, 2011, 20:28
Цитата: Квас от Сегодня в 21:20

ЦитироватьПотому что и не надо запоминать, это неестественно.

Я не могу по-другому.

Да пытались ли? ;)

Александра, вы жжоте.

Цитата: Alexandra A#31. Слияние гласных звуков. a+a=â, e+o=ou, o+o=ou, etc. Я не могла запомнить.
<...>
#47. Звуки nt, nd, nth выпадают перед s, причём предшествующий этим сочетаниям гласный звук удлиняется, а именно: a удлиняется в â, e - в ei, o - в ou.

Если знать, что ου обозначает долгий закрытый гласный [ο] (а не дифтонг!), а ει долгий закрытый гласный [e] (а не дифтонг!), запомнить будет гораздо проще.

Цитата: Alexandra A#32. Элизия. Конечный гласный звук слова пропускается... Перед начальным гласным с густым придыханием глухой гласный переходит в придыхательный: c>ch, p>ph, t>th. (Да это в много раз сложнее чем валлийские мутации!!!)

Ой да ладно Вам!
Смотрите: -CV + ʰV- → -CʰV-. Вспомните про выпадение m caduca вместе с предшествующим гласным в латыни! Почти та же схема, только с ʰ в начале второго слова.

Цитата: Alexandra A#40. Зубные перед зубными переходят в s.

А в русском не так, что ли⁈
   веду → вести
   ведать → весть
   обрету → обрести
Подчёркнут зубной звук /т/.

Цитата: Bhudh от марта  1, 2011, 21:04
Если знать, что ου обозначает долгий закрытый гласный [ο] (а не дифтонг!)

А Ассими-иль говорит, что в аттическом диалекте V в. до н. э. это был [u:]...

А через что o+o перешло в [u:], а-а-а?‥
В англезе тоже диграф -oo- имеется, чтоб ему!‥

Цитата: Bhudh от марта  1, 2011, 21:04
А в русском не так, что ли⁈
   веду → вести
   ведать → весть
   обрету → обрести
Подчёркнут зубной звук /т/.

Откуда я знаю как в русском?!

Цитата: Bhudh от марта  1, 2011, 21:08
А через что o+o перешло в [u:], а-а-а?‥
В англезе тоже диграф -oo- имеется, чтоб ему!‥

Ну, если по эпохам да по диалектам рассматривать, то да.

Цитата: Vertaler от марта  1, 2011, 20:54
Александра, вы жжоте.

А ещё есть глагол...

Аорист, перфект, имперфект.

Разница между инфинитивом аориста и инфинитивом наcтоящего времени - не временная а видовая. Это как?

В латинском - всё просто: я знаю, что esse - это настоящее и будущее время в обороте accúsátívus cum ínfínítívó, а fuisse - это прошедшее. А что значит видовая, а не временная разница?

А когда в желательном, или сослагательном (не помню в каком из них) наклонений 5 времён?

Цитата: Alexandra AА что значит видовая, а не временная разница?

В русском, например, это «делать — сделать».
А если брать презенс — аорист, то примерно «делать (вообще) — (с)делать (однократно)».

Цитата: Alexandra A от марта  1, 2011, 21:13
Это как?

А все из-за таблиц с нагромождением форм.. Не лучше ли учиться понимать, как функционирует чужой язык, исходя из речи на нем (Квас,  :UU: )?

Цитата: Квас от марта  1, 2011, 18:48
Нет, если я возьмусь за греческий, то это будут Ассимиль и Athenaze.

А мне понравился вот этот онлайн-курс (http://www.gottwein.de/grueb/gr000.php) (на немецком, правда). Хотя я только бегло просмотрела, надо бы попробовать на практике, чтобы понять. Но на первый взгляд - неплохо! тексты, наглядность, интерактив..

Цитата: Alexandra A от марта  1, 2011, 21:10

Цитата: Bhudh от марта  1, 2011, 21:04
А в русском не так, что ли⁈
   веду → вести
   ведать → весть
   обрету → обрести
Подчёркнут зубной звук /т/.

Откуда я знаю как в русском?!

Ровно из того же §40 на странице 13.

Цитата: Bhudh от марта  1, 2011, 21:17

Цитата: Alexandra AА что значит видовая, а не временная разница?

В русском, например, это «делать — сделать».
А если брать презенс — аорист, то примерно «делать (вообще) — (с)делать (однократно)».

Такое ощущение, что кто-то тут думает по-румынски, даже если и пытается убедить нас в обратном.

Между тем я перетёр с Меншем в привате. Он обругал последними словами Соболевского и посоветовал Штеле. Качаем тут (http://depositfiles.com/ru/files/mvd72y4zs).

Благодарствуемъ-съ!
А по диалектам что посоветуете почитать?

Цитата: Gerbarius от марта  1, 2011, 13:20
А  вот ужас у меня вызывают, например, некоторые учебники современных языков, где даже склонение личных местоимений размазано по нескольким урокам, видимо, чтобы мозг изучающего ненароком не взорвался. А самое забавное, что в таких учебниках формы, которые даются в более поздних уроках, запросто встречаются раньше без всякого объяснения. Вот уж отличная методика! :D

Авторы знают, что делают. Дидактика иностранных языков - постоянно развивающаяся наука, причем в последнее время, как мне кажется, наметилась тенденция выбирать из разных подходов лучшее и комбинировать (поняли, наконец, что неверно полностью выплескивать предыдущий метод, переходя на новый). При этом учитываются современные знания в области психологии обучения, механизмах понимания речи, выработки навыков и т.д.

Для уверенного овладения местоимениями к ним надо привыкнуть, для этого требуется время. Пихать их сразу все в один урок смысла нет никакого, они просто будут путаться в голове. В реальной речи они именно по отдельности и встречаются, а не в виде таблиц. А если кого-то интересует полная система местоимений сразу - то обычно к учебникам прилагается грамматический справочный раздел, всегда можно заглянуть.

Незнакомые формы, встречающиеся в текстах и объясняемые лишь позже - это тоже имеет смысл. Когда человек сталкивается с иностранным языком, он сталкивается обычно не со стерильными фразами с исключительно понятной лексикой и грамматикой, а с нормальной полноценной устной речью или текстами во всей красе. Он должен уметь ориентироваться в этом, несмотря на обилие незнакомых слов и форм, уметь понимать лишь по ключевым словам,  не впадая в панику из-за непонятностей. Это очень важный навык, который учебники и стремяться развивать.
Не говоря уже о том, что часто (в Ассимиле вот, к примеру) незнакомые формы таки поясняются, хотя и не сразу в виде исчерпывающей системы. Изучение языка лучше всего идет по спирали, как выше уже заметили.

Цитата: Квас от марта  1, 2011, 17:43
У меня дурацкая привычка спорить с любителями учить справочники, надо избавляться. ;D

Аналогично :)

Цитата: ginkgo от марта  1, 2011, 21:29
А все из-за таблиц с нагромождением форм.. Не лучше ли учиться понимать, как функционирует чужой язык, исходя из речи на нем (Квас,  :UU: )?

Конечно, хуже. Без предварения таблицами или объяснениями преподдавателя (а ещё лучше — дозированными объяснениями с упражнениями) совсем ничего нельзя понять из того, как функционирует чужой язык в речи. Чужой язык при необходимости его понять-никому-непонятно-каким-образом сразу вызывает отвращение вместо удовольствия.

Цитата: ginkgo от марта  1, 2011, 22:06
Авторы знают, что делают. Дидактика иностранных языков - постоянно развивающаяся наука, причем в последнее время, как мне кажется, наметилась тенденция выбирать из разных подходов лучшее и комбинировать (поняли, наконец, что неверно полностью выплескивать предыдущий метод, переходя на новый). При этом учитываются современные знания в области психологии обучения, механизмах понимания речи, выработки навыков и т.д.

Для уверенного овладения местоимениями к ним надо привыкнуть, для этого требуется время. Пихать их сразу все в один урок смысла нет никакого, они просто будут путаться в голове. В реальной речи они именно по отдельности и встречаются, а не в виде таблиц. А если кого-то интересует полная система местоимений сразу - то обычно к учебникам прилагается грамматический справочный раздел, всегда можно заглянуть.

Незнакомые формы, встречающиеся в текстах и объясняемые лишь позже - это тоже имеет смысл. Когда человек сталкивается с иностранным языком, он сталкивается обычно не со стерильными фразами с исключительно понятной лексикой и грамматикой, а с нормальной полноценной устной речью или текстами во всей красе. Он должен уметь ориентироваться в этом, несмотря на обилие незнакомых слов и форм, уметь понимать лишь по ключевым словам,  не впадая в панику из-за непонятностей. Это очень важный навык, который учебники и стремяться развивать.
Не говоря уже о том, что часто (в Ассимиле вот, к примеру) незнакомые формы таки поясняются, хотя и не сразу в виде исчерпывающей системы. Изучение языка лучше всего идет по спирали, как выше уже заметили.

Да-да-да, конечно. Голосуем за эклектический подход в методике.

Цитата: Vertaler от марта  1, 2011, 21:54
Такое ощущение, что кто-то тут думает

Numquam díxí mé Russicé cógitáre; utique, modus cógitandí linguís Rómánicís proprius mihí nátúrális est.

P.S. Prómísí ac reiteró: mé núllam líneam scríptúram esse in úná linguá Rómánicá dé quá díxí anteá.

Цитата: O от марта  1, 2011, 22:22
Конечно, хуже. Без предварения таблицами или объяснениями преподдавателя (а ещё лучше — дозированными объяснениями с упражнениями) совсем ничего нельзя понять из того, как функционирует чужой язык в речи. Чужой язык при необходимости его понять-никому-непонятно-каким-образом сразу вызывает отвращение вместо удовольствия.

Кто ж говорит, что без объяснений? Вопрос в том, как именно их давать, в какой последовательности, объеме и форме.
Метод, основанный на переходе от текста (реального примера речи) к объяснениям (индуктивный), лучше тем, что он 1) ближе к реальной ситуации язык-пользователь (от речи к пониманию, а не наоборот), 2) задействует и развивает когнитивные способности учащегося (самостоятельный анализ примеров, умение делать выводы на их основе, умение строить понимание на уже известных фактах, и т.п.), 3) способствует гораздо лучшему запоминанию материала (то, до чего человек дошел путем самостоятельного анализа, всегда запоминается лучше, чем составленные кем-то готовые таблицы). Именно поэтому рекомендуют самостоятельно составлять таблички парадигм, самостоятельно выводить правила из примеров, самостоятельно выписывать и классифицировать незнакомые слова, самостоятельно пытаться понять хотя бы что-то из нового текста. Далее свои догадки можно проверить и углубить на основании объяснений. И закрепить упражнениями. Очень логичная последовательность.

Цитата: O от марта  1, 2011, 22:25
Да-да-да, конечно. Голосуем за эклектический подход в методике.

Это вы к чему?

Цитата: ginkgo от марта  1, 2011, 22:46

Цитата: O от марта  1, 2011, 22:22
Конечно, хуже. Без предварения таблицами или объяснениями преподдавателя (а ещё лучше — дозированными объяснениями с упражнениями) совсем ничего нельзя понять из того, как функционирует чужой язык в речи. Чужой язык при необходимости его понять-никому-непонятно-каким-образом сразу вызывает отвращение вместо удовольствия.

Кто ж говорит, что без объяснений? Вопрос в том, как именно их давать, в какой последовательности, объеме и форме.

Подразумевается, что всех объяснений никто не даст. Особенно при самостоятельной работе с учебником, предназначенным для занятий с преподавателем.

Цитата: ginkgo от марта  1, 2011, 22:46
Метод, основанный на переходе от текста (реального примера речи) к объяснениям (индуктивный), лучше тем, что

Чем-то кому-то лучше, чем-то кому-то хуже. Поэтому голосуем за эклектику.

Цитата: ginkgo от марта  1, 2011, 22:46
он 1) ближе к реальной ситуации язык-пользователь (от речи к пониманию, а не наоборот), 2) задействует и развивает когнитивные способности учащегося (самостоятельный анализ примеров, умение делать выводы на их основе, умение строить понимание на уже известных фактах, и т.п.), 3) способствует гораздо лучшему запоминанию материала (то, до чего человек дошел путем самостоятельного анализа, всегда запоминается лучше, чем составленные кем-то готовые таблицы).

Вы в каждой теме цитируете учебник по методологии?  :???

Цитата: ginkgo от марта  1, 2011, 22:46
Именно поэтому рекомендуют самостоятельно составлять таблички парадигм, самостоятельно выводить правила из примеров, самостоятельно выписывать и классифицировать незнакомые слова, самостоятельно пытаться понять хотя бы что-то из нового текста. Далее свои догадки можно проверить и углубить на основании объяснений. И закрепить упражнениями. Очень логичная последовательность.

Самостоятельно составляют таблички парадигм пусть подопытные животные. Человек требует к себе большего уважения при оказании ему любых услуг, тем более, образовательных.

Цитата: ginkgo от марта  1, 2011, 22:50

Цитата: O от марта  1, 2011, 22:25
Да-да-да, конечно. Голосуем за эклектический подход в методике.

Это вы к чему?

К процитированным мной вашим словам.

Цитата: Alexandra A от марта  1, 2011, 20:10
#31. Слияние гласных звуков. a+a=â, e+o=ou, o+o=ou, etc. Я не могла запомнить.

#32. Элизия. Конечный гласный звук слова пропускается... Перед начальным гласным с густым придыханием глухой гласный переходит в придыхательный: c>ch, p>ph, t>th. (Да это в много раз сложнее чем валлийские мутации!!!)

#33. Красис. Конечный гласный звук слова сливается с начальным гласным слеждующего слова...

#40. Зубные перед зубными переходят в s.

#41. Зубные перед s и k выпадают.

#42. Дыхательный s перед s выпадает.

#43. Звук s между гласными выпадает. (Это очень страшно!)

#47. Звуки nt, nd, nth выпадают перед s, причём предшествующий этим сочетаниям гласный звук удлиняется, а именно: a удлиняется в â, e - в ei, o - в ou. Это всё запомнить?!?!

#56-74. Ударения. Чтобы было 3 ударения?! Правила - ужасные. Элизии, красисы...

Это по большей части историческая (этимологическая) справка. Реально для практического знания многое из этого знать не нужно.

p.s. У Vertaler'а с Bhudh'ом одинаковые авы, теперь я их путаю :)

Цитата: Алексей ГриньУ Vertaler'а с Bhudh'ом одинаковые авы

:o У меня круглая, а у него квадратная! Как можно⁈.

Реальное живое фонетическое чередование, которое я могу вспомнить — это невозможность двух придыхательных смычных в одном слоге, напр. им.пад. θρίξ, но род. пад. τριχός.

А ὀδούς ↔ ὀδόντος как же?

Цитата: O от марта  1, 2011, 23:09
Чем-то кому-то лучше, чем-то кому-то хуже. Поэтому голосуем за эклектику.

:UU:

Цитата: O от марта  1, 2011, 23:09
Вы в каждой теме цитируете учебник по методологии?  :???

Я пишу свои мысли и наблюдения. Если что-то цитирую - указываю это.
Пишу в тех темах, в которых мне хочется. Вам это мешает?

Цитата: O от марта  1, 2011, 23:09
Самостоятельно составляют таблички парадигм пусть подопытные животные. Человек требует к себе большего уважения при оказании ему любых услуг, тем более, образовательных.

Мне ужасно жаль, что вы не хотите их составлять. Прямо не знаю, как быть :)

Осторожно, флуд.

Цитата: Alexandra A от марта  1, 2011, 20:10
#31. Слияние гласных звуков. a+a=â, e+o=ou, o+o=ou, etc. Я не могла запомнить.

Во-первых, там в принципе большая часть логична, за исключением e+o=ou.
Во-вторых, с синхронической точки зрения языка, это знать не так уж и нужно.
Т.е. напр. для классического языка нужно просто выучить определённое число парадигм, напр., парадигма глагола агапо (-а-парадигма):

агапо, агапас, агапа, агапомен, агапате, агапосин.

Что тут сложного? По несколько глагольных парадигм есть в каждом языке.

Просто дело в том, что древнегреческий язык — это по сути не один язык, а не сколько разных ступеней: древнедревнегреческий (эпический Гомера), классический аттический древнегреческий, новодревнегреческий (койне) и т.д.

И на древнедревнегреческой ступени можно встретить полные формы агапао, агапаейс, агапаей, агапаомен и т.д...

Поэтому бедным студням в лучших схоластических традициях пытаются показать эти формы в развитии, мол, было вот так, а стало вот так... В большинстве случаев студням достаточно классического языка, но им втюхивают эти древние нестяжённые формы зачем-то и загружают мозги этимологией.

Т.е., напр., в русском языке тоже есть понятие стяжённых форм. Напр., где-то в древнерусском были формы типа "синиих", "красныих", "глупуему", "живаего" и т.д. В совр. русском они имеют стяжённые формы: "синих", "красных", "глупому", "живого". Т.е. по сути, то как преподают древнегреческий язык — это было бы как если бы в курсе совр. русского языка бедным иностранцам рассказывали про древнерусские нестяжённые вышеуказанные формы. Эти этимологические перипетии из далёкого прошлого знать совсем не обязательно, чтобы хорошо владеть парадигмой склонения в совр. русском, не правда ли?

Цитата: Alexandra A от марта  1, 2011, 20:10
Элизия. Конечный гласный звук слова пропускается...

Ну это просто. Звук просто исчезает и всё.

Цитата: Alexandra A от марта  1, 2011, 20:10
Перед начальным гласным с густым придыханием глухой гласный переходит в придыхательный: c>ch, p>ph, t>th. (Да это в много раз сложнее чем валлийские мутации!!!)

Да что тут сложного? Тут только лишь дело орфографии. Это намного легче, чем мутации.

Напр., если взять μετὰ ἡμῶν «с нами». В латинской орфографии это будет так: meta hēmōn.
Если сделать эллизию, то мы получим met hēmōn. Вся «сложность» в том, что мы орфографически записываем эту фразу не как met hēmōn (μετ᾽ ἡμῶν), а как meth hēmōn (μεθ' ἡμῶν), т.е. информация о придыхательности письменно дублируется. И всё! В произносительном плане в любом случае на стыке слов мы будем иметь t+h, т.е. θ (это не щелевой звук, а придыхательный смычный!)

Цитата: Alexandra A от марта  1, 2011, 20:10
#42. Дыхательный s перед s выпадает.

?

Цитата: Alexandra A от марта  1, 2011, 20:10
#43. Звук s между гласными выпадает. (Это очень страшно!)

Это полезно знать с историко-этимологической позиции, для практики это не так уж и нужно. Просто учишь определённую парадигму и всё. Выпадение -s- произошло ещё в протогреческий период. В какой-нибудь латыни был на этом месте ротацизм (см. ниже) и чего теперь.

Цитата: Alexandra A от марта  1, 2011, 20:10
#47. Звуки nt, nd, nth выпадают перед s, причём предшествующий этим сочетаниям гласный звук удлиняется, а именно: a удлиняется в â, e - в ei, o - в ou. Это всё запомнить?!?!

Цитата: Alexandra A от марта  1, 2011, 20:10
Хотя хорошо знаю морфологию латыни.

По-моему, это никак не надо учить, эти все переходы случились ещё в протогреческий период и в совр. греческом языке они не являются «живыми».

Это то же, что и какое-нибудь латинское genus — generis. В курсе латинского языка вроде бы не объясняют, откуда в косвенном падеже появилось -eri-. А в греческом всё досконально расписывают и путают людей...

А ведь тут та же фигня:

*genos > лат. genus
*genos > греч. γένος

*genes-is (?) > лат. generis (ротацизм -s- > -r-)
*genes-os > греч. γένεος > γένους

В латинской традиции дают «выучи без вопросов», и вот этих перепитий с ротацизмом не объясняют, а в греческом расписывают всё досконально... И у вас складывается ощущение, что в грецком как-то оно шибко сложнее...

Цитата: Alexandra A от марта  1, 2011, 20:10
#56-74. Ударения. Чтобы было 3 ударения?!

Ударение реально одно. Сказка о трёх ударениях — чисто традиционная и орфографическая (а орфография тоже традиционная).

Я, надеюсь, вам знакомо понятие моры. Так вот, долгий звук — это две моры, краткий звук — одна мора.
Т.е. долгий звук это по сути два кратких звука, произнесённых как один.

Так вот, облечённое (ниспадающее ударение) это всего-навсего высокий тон на первой море, и низкий (нейтральный) на второй море:

δῆμος «народ», произносится тупо как дЭэмос, где помеченный заглавной буквой гласный произносится с более высоким тоном, а далее всё произносится с нейтральным.

Т.е., легче было бы записать это как δέεμος. Но традиция заставляет понимать это как мегакрутое отдельное ударение.

Насчёт динамической смены ударений в разных словоформах тоже всё просто — просто дело в том, что ударение (которое одно) не может стоять дальше третьей моры с конца слова (за исключением некоторых случаев типа ᾰᾱᾰ). Таким образом, если взять родительный падеж, то мы получим гипотетическое (запишу в более адекватной "по-морной" орфографии):

*δέεμ-ου (окончание -ou имеет две моры, ибо долгое)

Непорядок! Ударение на четвёртой море с конца! Смещаем вперёд, чтобы было на третьей:

δεέμου

Вроде всё логично, не так ли? Так вот, в традиционной орфографии это уже будет записываться как δήμου.

Т.е. им.пад. δῆμος, род.пад. δήμου. Кажется, что тут как-то круто изменилось ударение, но реально-то ничего особо не менялось, просто тональный подъём случился на мору ближе к концу слова вот и всё: δέεμος > δεέμου

Третьей же "ударение", которое называют низким (тупым), это всего-навсего нейтральное ударение (или ослабленное повышенное, но никто точно не знает). Оно ставится, опять же, чисто орфографически.

Суммируя мой флуд: перечисленные вами "сложности" 1) есть и латинском, и в валийском, но только называются и представляются по-другому 2) являются просто делом орфографии 3) не являются сложными, просто они "сложно" объясняются, в силу нехорошей традиции, ведь большинство изучающих и преподающих греческий суть сексуально неудовлетворённые социопаты, которые в общении (т.е. в передаче информации от кого-то к кому-то) не сильно научены. Вот и получаются сумбурные малопонятные учебники о "сложном" греческом.

Цитата: ginkgo от марта  1, 2011, 23:46
Я пишу свои мысли и наблюдения. Если что-то цитирую - указываю это.
Пишу в тех темах, в которых мне хочется. Вам это мешает?

Интересный поворот. Мешает, например, в чём?

Цитата: ginkgo от марта  1, 2011, 23:46

Цитата: O от марта  1, 2011, 23:09
Самостоятельно составляют таблички парадигм пусть подопытные животные. Человек требует к себе большего уважения при оказании ему любых услуг, тем более, образовательных.

Мне ужасно жаль, что вы не хотите их составлять. Прямо не знаю, как быть :)

Наверно лучше не быть.  :smoke:

Цитата: Bhudh от марта  1, 2011, 23:30
А ὀδούς ↔ ὀδόντος как же?

Как мне кажется, оно не является «живым», т.е. это произошло один раз где-то в протогреческом — да так и застыло. Внутри языка это атавизм и архаизм, который непродуктивен. В др.греческом не появлялось слов с такой парадигмой кроме тех, что уже были с протогреческого периода. А теперь сравни с каким-нибудь русским чередованием г-ж. Оно до сих пор живое и появляется и в словах новых без проблем.

Цитата: O от марта  2, 2011, 00:27
Цитата: ginkgo от Сегодня в 00:46

ЦитироватьЯ пишу свои мысли и наблюдения. Если что-то цитирую - указываю это.
Пишу в тех темах, в которых мне хочется. Вам это мешает?

Интересный поворот. Мешает, например, в чём?

Цитата: ginkgo от Сегодня в 00:46

ЦитироватьЦитата: O от Сегодня в 00:09

ЦитироватьСамостоятельно составляют таблички парадигм пусть подопытные животные. Человек требует к себе большего уважения при оказании ему любых услуг, тем более, образовательных.

Мне ужасно жаль, что вы не хотите их составлять. Прямо не знаю, как быть :)

Наверно лучше не быть.  :smoke:

По-моему, в этой дискуссии пора переходить к статистике.

Цитата: Алексей Гринь от марта  2, 2011, 00:24
Осторожно, флуд.
Суммируя мой флуд: перечисленные вами "сложности" 1) есть и латинском, и в валийском, но только называются и представляются по-другому 2) являются просто делом орфографии 3) не являются сложными, просто они "сложно" объясняются, в силу нехорошей традиции, ведь большинство изучающих и преподающих греческий суть сексуально неудовлетворённые социопаты, которые в общении (т.е. в передаче информации от кого-то к кому-то) не сильно научены. Вот и получаются сумбурные малопонятные учебники о "сложном" греческом.

:+1:

Цитата: Квас от марта  2, 2011, 00:33
По-моему, в этой дискуссии пора переходить к статистике.

Т. е., к мощнейшему из всех типов лжи?  ;D

Штуденту, наверно, неловко уже, так что я сам напомню о Мирошенковой—Фёдорове. Читал кто? :)

Цитата: Квас от марта  2, 2011, 00:37
Штуденту, наверно, неловко уже, так что я сам напомню о Мирошенковой—Фёдорове. Читал кто? :)

По-видимому, никто, раз молчат. Ведь известно, что тему релевантные участники читают.

Цитата: O от марта  2, 2011, 00:36
Цитата: Квас от Сегодня в 01:33

ЦитироватьПо-моему, в этой дискуссии пора переходить к статистике.

Т. е., к мощнейшему из всех типов лжи?  ;D

Ну, умозрительные аргументы исчерпались, надо переходить к опытной проверке. Лучше всего было бы как положено: экспериментальная группа, контрольная группа, да где же найдёшь информацию о таких исследованиях.

Вот что даже появилось:

http://www.ozon.ru/context/detail/id/5891748/ (http://www.ozon.ru/context/detail/id/5891748/)

Н. Л. Кацман
Сборник упражнений по латинскому языку (+ CD-ROM)

Цитата: От издателя
   В сборник входят упражнения двух типов: упражнения в анализе, распознавании и реконструкции грамматических форм и синтаксических структур; упражнения в словообразовании и словообразовательном анализе.
Упражнения первой группы охватывают весь грамматический материал учебника и распределены по соответствующим разделам. Они предназначены для выполнения на компьютере (диск и инструкция прилагаются) или на матрице с кодовой панелью. Все упражнения первой группы снабжены ключами.
В упражнениях второй группы выделяются следующие основные разделы: отглагольное словообразование; отыменное словообразование; словообразовательный анализ с привлечением лексических параллелей из новых языков. Эти упражнения выполняются традиционными методами и не снабжены ключами, поскольку ключом-образцом является модель, приводимая непосредственно вслед за заданием каждого из этих упражнений, в сочетании с пояснением значения, придаваемого производному слову тем или иным аффиксом.

Цитата: ginkgo от марта  1, 2011, 22:46
2) задействует и развивает когнитивные способности учащегося (самостоятельный анализ примеров, умение делать выводы на их основе, умение строить понимание на уже известных фактах, и т.п.), 3) способствует гораздо лучшему запоминанию материала (то, до чего человек дошел путем самостоятельного анализа, всегда запоминается лучше, чем составленные кем-то готовые таблицы).

Гинкго, я согласен, что то, до чего человек додумался самостоятельно, запоминается гораздо лучше. Я сам, например, при чтении чего-нибудь на иностранном языке, встретив незнакомое явление, часто просто отмечаю в голове, что мне встретилось то-то и то-то. И если такое же явление встречается несколько раз в будущем, и у меня появляется достаточно информации, я делаю определённые выводы.
Но проблема в том, что при составлении фраз и текстов в учебниках авторы часто вовсе не ставят себе такой задачи, чтобы человек самостоятельно открыл то или иное явление. Например, в условном учебнике немецкого уже в первых уроках может встречаться im и in der задолго до того, как даётся дательный падеж определённого артикля и объясняется, что im = in dem. Фокус тут в том, что учащийся поймёт, что im и in der - это примерно одно и то же, естественно, поймёт, и что это значит, но не сможет самостоятельно понять, когда употребляется im, когда in der и так далее, во всяком случае для этого ему придётся провести лингвистический анализ фраз, которые ему случайно встретились в учебнике в разных местах, при том, что материала может быть просто недостаточно, чтобы сделать правильные выводы. Никакой методики здесь я не вижу в упор.

Цитата: Алексей ГриньВ курсе латинского языка вроде бы не объясняют, откуда в косвенном падеже появилось -eri-.

У Ярхо всё прекрасно расписывается. И ротацизм и многие другие вещи покруче.

Цитата: Алексей Гринь*genes-is (?)

*genes-es, насколько помню...

Цитата: O от марта  2, 2011, 01:01
Сборник упражнений по латинскому языку (+ CD-ROM)

Я уж подумал аудио! :D

Цитата: Bhudh от марта  2, 2011, 01:06

ЦитироватьВ курсе латинского языка вроде бы не объясняют, откуда в косвенном падеже появилось -eri-.

У Ярхо всё прекрасно расписывается. И ротацизм и многие другие вещи покруче.

Ну в большинстве курсов, которые я видел, про такое не говорят.
Зато в каждом учебнике греческого считают своим долгом рассказать про выпадение -s-.

Цитата: Bhudh от марта  2, 2011, 01:06
У Ярхо всё прекрасно расписывается. И ротацизм и многие другие вещи покруче.

И по мере прохождения материала весьма полезно возвращаться к этим параграфам в начале учебника. Становятся понятными некоторые изменения, чередования, легче и надёжней всё усваивается в итоге.

P. S. А ненужные долготы не проставлены.  8-)

Там не вся крутизна в начале. Образование временны[b]́[/b]х глагольных суффиксов уже после глагола идёт.

Цитата: Gerbarius от марта  2, 2011, 01:03
Никакой методики здесь я не вижу в упор.

Ну, так предполагается, что когда появляются вопросы, то их задают преподавателю. Здесь не методика, просто такой задачи перед авторами не стоит, чтобы каждый типографский знак во всей книге удовлетворил 100 % пользователей. А сталкиваться с каким-то процентом неизвестного действительно полезно. Потому что хоть сто лет учи язык, всё равно будешь с таким сталкиваться. Другое дело, самоучитель. Там такие места должны поясняться в сносках.

Цитата: Alexandra A от марта  1, 2011, 20:28
А когда фонетических законов ТАК!!!! много! Постоянно смотреть в начало учебника? И никак не получается запомнить хоть что-то.

Вы санскрит посмотрите. Там всё гораздо-гораздо веселее. :mrgreen:

Алексей, вы очень интересно и просто объяснили, особенно насчёт ударений. Может, вы бы на ЛФ/ЛВ взялись писать уроки древнегреческого?

Цитата: O от марта  2, 2011, 01:22
Ну, так предполагается, что когда появляются вопросы, то их задают преподавателю. Здесь не методика, просто такой задачи перед авторами не стоит, чтобы каждый типографский знак во всей книге удовлетворил 100 % пользователей.

Ну так Гинкго утверждает, что это методика, причём современная-пресовременная. :what:

Цитата: Gerbarius от марта  2, 2011, 01:29
Ну так Гинкго утверждает, что это методика, причём современная-пресовременная. :what:

Ах, Гинкго!.. Ну да, она.

Цитата: Demetrius от марта  2, 2011, 01:26
Алексей, вы очень интересно и просто объяснили, особенно насчёт ударений. Может, вы бы на ЛФ/ЛВ взялись писать уроки древнегреческого?

Если где-то в формате вики, наверное...

Алексей Гринь, больщое спасибо за объяснения!

А я действительно хотела бы знать древнегреческий, хотя бы на уровне "с трудом читаю с словарём, понимаю почти всю грамматику."

Греческий - это индо-европейский язык (кентумный!) который находится близко от Италии. И влиял на культуру Древнего Рима.

Цитата: Квас от марта  2, 2011, 00:37
Штуденту, наверно, неловко уже, так что я сам напомню о Мирошенковой—Фёдорове. Читал кто? :)

Мы учили латынь по Мирошенковой и Фёдорову, греческий по Славятинской.

Разговор о произношении перенёс в соответствующую ветку:
De pronuntiatione (http://lingvoforum.net/index.php/topic,31713.msg780214.html#msg780214)

Цитата: Demetrius от марта  2, 2011, 01:26

Цитата: Alexandra A от марта  1, 2011, 20:28
А когда фонетических законов ТАК!!!! много! Постоянно смотреть в начало учебника? И никак не получается запомнить хоть что-то.

Вы санскрит посмотрите. Там всё гораздо-гораздо веселее. :mrgreen:

Или современный исландский.

Цитата: Alexandra A от марта  2, 2011, 08:40
Греческий - это индо-европейский язык (кентумный!) который находится близко от Италии. И влиял на культуру Древнего Рима.

Особенно на культуру Южной Италии.

Да на всю Италию; Южная Италия вообще была Magnā Graeciā.

   Как вам этот школьный учебник? По-моему, очень удобен для начинающих.
   http://www.twirpx.com/file/70289/
   http://www.twirpx.com/file/137115/

Цитата: Xico от марта  2, 2011, 17:17
Как вам этот школьный учебник? По-моему, очень удобен для начинающих.
   http://www.twirpx.com/file/70289/
   http://www.twirpx.com/file/137115/

Боюсь, Квас и от этого учебника придёт в ужас, когда увидит, что там уже в первом уроке есть таблицы склонения и спряжения, и пожелает учиться по нему своим врагам. ;D

Цитата: Gerbarius от марта  2, 2011, 17:45
Боюсь, Квас и от этого учебника придёт в ужас, когда увидит, что там уже в первом уроке есть таблицы склонения и спряжения, и пожелает учиться по нему своим врагам. ;D

Да не в таблицах дело. Их можно хоть все дать в самом начале... Дело во всем остальном.

Цитата: Gerbarius от марта  2, 2011, 17:45
Боюсь, Квас и от этого учебника придёт в ужас, когда увидит, что там уже в первом уроке есть таблицы склонения и спряжения, и пожелает учиться по нему своим врагам.

Там таблицы приводятся постепенно. Словарики поурочные и сводный (в третьем томе). В 3-томе грамматический справочник. С первых уроков даются как учебные тексты, так и небольшие оригинальные (христианские по содержанию).

Цитата: Xico от марта  2, 2011, 17:50

Цитата: Gerbarius от марта  2, 2011, 17:45
Боюсь, Квас и от этого учебника придёт в ужас, когда увидит, что там уже в первом уроке есть таблицы склонения и спряжения, и пожелает учиться по нему своим врагам.

Там таблицы приводятся постепенно. Словарики поурочные и сводный (в третьем томе). В 3-томе грамматический справочник. С первых уроков даются как учебные тексты, так и небольшие оригинальные (христианские по содержанию).

Так я-то охотно верю, что по этому учебнику можно учиться. А вы попробуйте убедить в этом Кваса. ;)

А чего меня убеждать? Надо поговорить с человеком, который учился по этому учебнику, и узнать, понравилось ли и чему он научился.

Во второй части содержания нет почему-то. Полистал — вроде нормально смотрится, похоже на учебник греческого. Наверняка кому-нибудь сгодится, не все же отличаются моим легкомыслием и понимают по-французски.

Давно, в свою доинтернетную эпоху я начал учить латынь по учебнику Кацман—Ульяновой для лицеев и гимназий. Знаете, что меня особенно разозлило, когда дошёл до конца? Там конъюнктив приводится в трёх последних уроках. Не помню, сколько я мусолил тот учебник, но я всё это время пребывал в блаженном неведении насчёт конъюнктива. И тут на тебе: за два урока предложили выучить столько же парадигм, сколько за весь предыдущий курс, в одном уроке семь употреблений в независимых предложениях, а в следующих двух — все типы придаточных. Я «поплыл». Этот учебник сильно отвратил меня от отечественных достижений методики.

И ведь что интересно: в латыни конъюнктив употребляется, наверно, не реже, чем индикатив. Ну  п о ч е м у  нельзя было давать конъюнктив мелкими порциями по всему курсу? Ну  з а ч е м  надо было втискивать язык в прокрустово ложе программы по грамматике? А ведь Кацман—Ульянова ещё не худший вариант.

Цитата: Квас от марта  2, 2011, 20:48
Во второй части содержания нет почему-то. Полистал — вроде нормально смотрится, похоже на учебник греческого.

В бумажной версии оглавление есть.

Кстати, а что скажете насчёт Athenaze?
Athenaze I (http://uz-translations.net/?category=greek-grbooks-literary_studies&altname=athenaze_an_introduction_to_ancient_greek_book_i)
Athenaze II (http://uz-translations.net/?category=greek-grbooks&altname=athenaze_an_introduction_to_ancient_greek_vol._2)
Мне симпатичными показались.

Цитата: Квас от марта  2, 2011, 22:54
Кстати, а что скажете насчёт Athenaze?
Athenaze I (http://uz-translations.net/?category=greek-grbooks-literary_studies&altname=athenaze_an_introduction_to_ancient_greek_book_i)
Athenaze II (http://uz-translations.net/?category=greek-grbooks&altname=athenaze_an_introduction_to_ancient_greek_vol._2)
Мне симпатичными показались.

Я бы сначала Ассимиль изучил. Там все примитивно, как раз для меня.

Цитата: Квас от марта  2, 2011, 22:54
Кстати, а что скажете насчёт Athenaze?
Athenaze I
Athenaze II
Мне симпатичными показались.

Попробуйте поискать на этом форуме http://www.textkit.com/greek-latin-forum/
Там вы точно найдёте обсуждение этого учебника. Судя по всему есть ещё итальянская версия, довольно отличная от английской, которую некоторые очень хвалят, но в интернетах она не замечена.

А лучше всего, наверно, просто начать заниматься по этому учебнику. Через некоторое время вам станет ясно, подходит он вам или нет.

Цитата: Damaskin от марта  2, 2011, 23:22
Я бы сначала Ассимиль изучил. Там все примитивно, как раз для меня.

Это само собой разумеется! :) Там всё примитивно, как раз для меня. Кроме того, прослушав десять тысяч раз записи, я бы и слов изрядно запомнил, и какой предлог с каким падежом употребляется. Athenaze мне кажется неплохим вторым этапом для человека, который никуда не спешит.