Здравствуйте. Решил выучить чешский. Покопал в интернетах, нашёл пару учебников, аудиоматериалы. Больше всего мне понравился учебник Широкова за 1988, то что там Советский союз и Чехословакия - ничего страшного. Прошёл вводно-фонетический курс и напоролся на грамматику, а там упражнения, для которых в принципе нужна проверка. Или не обращать особого внимания на грамматику?
И ещё, какое есть радио на чешском, что бы ловило в Беларуси? Не интернет радио (трафик дорогой).
Цитата: AlexBrest от марта 23, 2010, 15:10
Или не обращать особого внимания на грамматику?
А как можно учить язык, не обращая внимания на грамматику? :o
ОСОБОГО внимания, времена, какой род, ед. или мн число- это понятно, я говорю про словообразование, которое придёт со временем при чтении и переводе текстов.
Цитата: AlexBrest от марта 23, 2010, 15:40
я говорю про словообразование
Словообразование или словоизменение? Я сомневаюсь, что после вводно-фонетического курса сразу бы стали давать словообразование.
Если же вы говорите о склонении и спряжении, то само оно, скорее всего, не придет в нужной форме. И учить его начинать надо с самого начала! :yes:
Ну тогда другое дело, осталось решить правильно ли я усваиваю тему.
Не Широкова, а Широковой. :)
Думаю, что Широкова А.Г. не обидится :)
А вот я бы спросил у выучивших чешский: что было самым трудным в чешском для Вас?
Цитата: olhol от апреля 15, 2010, 22:50
А вот я бы спросил у выучивших чешский: что было самым трудным в чешском для Вас?
Для меня лично - я часто забываю, где в корнях долгие гласные.
Остальное относительно несложно.
А я сам недавно начал учить чешский (три недели назад). :) Учебник - "Чешский язык" под редакцией Изотова (Москва, "Филология", 2002). Вроде бы неплохая книга, но чувствую, что есть пособия и получше...
Ещё у меня имеется самоучитель Ярослава Порака (1976) - но там столько опечаток...
я Широкову читаю. Чешский с нуля прочитан за пару вечеров.
to Regn: У глаголов с длительностью гласных легче , чем у существительных
Цитата: olhol от апреля 15, 2010, 23:32
to Regn: У глаголов с длительностью гласных легче , чем у существительных
я просто в свое время не прочувствовал это дело :) а теперь еще и подзабыл ;)
Цитата: Alexi84 от апреля 15, 2010, 23:18
но там столько опечаток...
интересно :what: какие конкретно? (я его не знаю)
Цитата: regn от апреля 15, 2010, 23:06
Для меня лично - я часто забываю, где в корнях долгие гласные.
Ну как такое можно забыть. В шведском тоже забываете?
С одной стороны — тексты, и, если визуальная память развита, всё запоминается.
С другой стороны — на слух долготы чётко различимы (если медведь на ухо не ступал).
Если и то, и то сломано — незачем браться за языки :)
Цитата: olhol от апреля 15, 2010, 23:32
to Regn: У глаголов с длительностью гласных легче , чем у существительных
Это как?
Цитата: olhol от апреля 15, 2010, 22:50
А вот я бы спросил у выучивших чешский: что было самым трудным в чешском для Вас?
Интонация и избавление от редукций.
Цитата: Konopka от апреля 16, 2010, 01:18
интересно :what: какие конкретно? (я его не знаю)
Konopka, я скачал этот учебник на уже известном вам сайте uz-translations. Перечислить все опечатки просто невозможно - их там огромное количество.
Цитата: Phersu от апреля 16, 2010, 02:00
Это как?
у имен существительных есть куча всяких изменений (и в корнях) в зависимости от склонения (причем нерегулярно) и от наличия/отсутсвия префикса
Цитата: Phersu от апреля 16, 2010, 02:00
Интонация и избавление от редукций.
по-моему это не уж так важно, главное, чтобы было понятно :)
Цитата: Alexi84 от апреля 16, 2010, 02:05
Konopka, я скачал этот учебник на уже известном вам сайте uz-translations. Перечислить все опечатки просто невозможно - их там огромное количество.
спасибо, я посмотрю :)
Цитата: Konopka от апреля 16, 2010, 02:07
ЦитироватьЭто как?
у имен существительных есть куча всяких изменений (и в корнях) в зависимости от склонения (причем нерегулярно) и от наличия/отсутсвия префикса
Например?
что касается склонения- главным образом у им. сущ. женского р., твердого склонения -
N.lípa lípy
G.lípy lip
D.lípě lipám/lípám
A.lípu lípy
V.lípo! lípy!
L.lípě lipách
In.lipou /lípou lipami (lípami)
префикс+им. существительное:
напр. префикс "za", им. сущ. práh,
но -zápraží; "váha", но - "závaží"... Похожих примеров много.
Хотя у некоторых глаголов тоже есть такое явление :what: - dát-podat, spát-zaspat...
Нерегулярные изменения морфем при словообразовании не так обескураживают, как при словоизменении.
А интонация очень важна. Ничто не бывает таким отталкивающим, как чужие интонации. Ведь новорождённый их усваивает первыми, и они живут в области бессознательного.
Цитата: O от апреля 16, 2010, 02:44
Нерегулярные изменения морфем при словообразовании не так обескураживают, как при словоизменении.
у чехов это скорее наоборот (проявляется у более абстрактных понятий) :D , я напр. почему-то постоянно читаю в интернете "vyjímka" (вместо "výjimka"). Хотя здесь это в речи плохо слышно...
Я имел в виду вообще, при изучении любого иностранного языка. :)
при изучении, да... ;)
кстати, русские ударения тоже сюда
Цитата: Konopka от апреля 16, 2010, 03:11
при изучении, да... ;)
кстати, русские ударения тоже сюда
О, вообще есть парадигмы перехода ударений, и я видел русско-иностранные словари, где у существительных проставлена цифра, отсылающая к номеру парадигмы в приложении. В реальности существует огромное количество случаев, когда одни ставят ударение на один слог, другие — на другой, а третьи сомневаются. При этом иностранцы умудряются даже в подобных случаях выделить слог, который не выделит ни один сомневающийся носитель. :)
Недавно мне жаловался один бразилец, что всё это ещё сложнее из-за того, что от места ударения зависит то, какие звуки произносятся.
Но вот ударения и долготы в сербо-хорватском и словенском — это вообще песня! Особенно с учётом мизерного процента носителей, которые произносят их так, как написано в словарях. :)
Цитата: Phersu от апреля 16, 2010, 02:00
Ну как такое можно забыть. В шведском тоже забываете?
С одной стороны — тексты, и, если визуальная память развита, всё запоминается.
С другой стороны — на слух долготы чётко различимы (если медведь на ухо не ступал).
В шведском не забываю. Ниже объясню, почему.
Я учил чешский язык сначала в книгах, а потом попал на пару месяцев в среду. Чего не успел выучить по книге - учил на слух. Теперь практики опять нет. И общий фонетический облик слов я помню, но не всегда точно помню долготу почему-то.
Тем не менее, это не дает вам еще никакого повода писать вот это:
Цитата: Phersu от апреля 16, 2010, 02:00
Если и то, и то сломано — незачем браться за языки
Спасибо за совет. Не очень вы вежливо разговариваете, не имея ни малейшего понятия обо мне и моем опыте изучения языков.
Я с таким же успехом могу сказать так:
Цитата: Phersu от апреля 16, 2010, 02:00
Интонация и избавление от редукций.
Если не можете избавиться от редукци - тогда (цитирую) "незачем браться за языки" 8)
Цитата: regn от апреля 16, 2010, 06:54
Цитироватьсли и то, и то сломано — незачем браться за языки
Спасибо за совет. Не очень вы вежливо разговариваете, не имея ни малейшего понятия обо мне и моем опыте изучения языков.
Я с таким же успехом могу сказать так:
Я имел в виду, если есть проблемы со слухом и зрением, то для полноты картины ещё немоты не хватает :) Я к тому что не вижу проблемы выучить расположение долгот... И это не к вам было, так, generic-мысля
Цитата: regn от апреля 16, 2010, 06:54
Если не можете избавиться от редукци - тогда (цитирую) "незачем браться за языки" 8)
Согласен :)
Цитата: Phersu от апреля 16, 2010, 02:00
С другой стороны — на слух долготы чётко различимы (если медведь на ухо не ступал).
Вы про живой разговорный язык?
Цитата: lehoslav от апреля 16, 2010, 11:01
Вы про живой разговорный язык?
:???
И в живом разговорном языке они, конечно, четко различаются. Однако много зависит от того, где в Чехии находитесь - на востоке многие долготы вообще не произносятся.
если вы слышали чешский в Брно, ничего удиветельного, что вы их услышали куда меньше, чем в литературном языке- "skala" вместо "skála", "kameň" вместо "kámen" и т.п.
Цитата: O от апреля 16, 2010, 03:50
О, вообще есть парадигмы перехода ударений, и я видел русско-иностранные словари, где у существительных проставлена цифра, отсылающая к номеру парадигмы в приложении.
Да, есть такое..мы их тоже учили. Но это настолько сложно правильно запомнить (и главным образом правильно употреблять), что уже лучше просто выучить их в каждом
слове отдельно :( (на мой взгляд)...
ЦитироватьПри этом иностранцы умудряются даже в подобных случаях выделить слог, который не выделит ни один сомневающийся носитель.
:D Так это точно правда - моя подружка, когда мы были в Москве, постоянно почему-то произносила название станции Октябрьская с ударением на "р"...
Цитата: Konopka от апреля 16, 2010, 13:36
И в живом разговорном языке они, конечно, четко различаются. Однако много зависит от того, где в Чехии находитесь - на востоке многие долготы вообще не произносятся.
Я не утверждаю, что они фонологически не различаются и не имею в виду восточного произношения. Дело не в том. В разговорном языке долгие гласные намного короче, чем в произношении типа "ческииииии розглас една, радиожурнаааааааал", там на самом деле часто полудолгие, и иностранцу в связной речи не так легко все доглоты уловить, даже если человеку "медведь на ухо не ступал"...
Вот я и спрашивал Phersu, какой чешский он имеет в виду, говоря о медведе семъ, на ухо ступивъшемъ.
Цитата: Konopka от апреля 16, 2010, 13:44
моя подружка, когда мы были в Москве, постоянно почему-то произносила название станции Октябрьская с ударением на "р"...
Неудивительно. В длинных словах ударение чаще в середине слова. А если в родном языке 'r' — слогообразующий и слог с ним получается нечётный, то почему бы не поставить на нём ударение. Мне нравятся такие проявления языковой интерференции. :)
Цитата: lehoslav от апреля 16, 2010, 14:49
"ческииииии розглас една, радиожурнаааааааал"
На самом деле долгое
í самое короткое из долгих гласных (и в литературном языке) и иностранцы его действительно часто не замечают, но
á как раз наоборот самое долгое и очень хорошо заметно. Насколько я знаю, на западе скорее такое явление, что долгие слоги еще более вытягивают, чем в литературном языке..
Цитата: O от апреля 16, 2010, 15:00
Мне нравятся такие проявления языковой интерференции.
Мне тоже, кстати :)
Цитата: Konopka от апреля 16, 2010, 16:54
На самом деле долгое í самое короткое из долгих гласных (и в литературном языке) и иностранцы его действительно часто не замечают, но á как раз наоборот самое долгое и очень хорошо заметно
Зато мне нравится, что долгое í после твердых согласных отличается от краткого большей закрытостью. Поэтому отличить на слух можно.
Мне просто кажется, что я невнимательно учил чешский.
Цитата: regn от апреля 16, 2010, 17:51
Зато мне нравится, что долгое í после твердых согласных отличается от краткого большей закрытостью.
Вот на это я никогда не обращала внимания :-\, а кажется действительно так :)
Цитата: Konopka от апреля 16, 2010, 19:54
а кажется действительно так
Угу, особенно "pi bi mi" :) Я после губных особо четко слышу.
Цитата: Konopka от апреля 16, 2010, 02:08
спасибо, я посмотрю :)
Действительно, ужас просто ;D . Причём в обоих языках.
Наверное, в типографии все были пьяными. :) Я ни в одной другой книге не видел столько ошибок.
Ну, если тема еще актуальна, то скажу, что чешский - это не тот язык, который можно выучить самостоятельно и просто отложить его в памяти. Грамматика довольно комплексна, поэтому, если не будете этот язык использовать, то просто учите слова (чтобы читать-понимать), и всё.