Лингвофорум

Что слово обозначает, знаю. Меня интересует его этимология, само слово точно бытует в Украине, в Польше, в Литве, может еще где-нибудь. От чего произошло, как путешествовало из страны в страну.

Цитировать[ устаревш. ], укр. прозвище великорусов (Гоголь и др.). С приставкой ка- от укр. цап "козел"; бритому украинцу бородатый русский казался козлом; ср. Брюкнер, KZ 45, 34; 48, 168; Sɫown. еtуm. 211; AfslPh 3, 163; Первольф, AfslPh 8, 5; Маценауэр, LF 8, 39; Преобр. I, 302.

Что за приставка ка-?

Цитата: RawonaMЧто за приставка ка-?

какцап > кацап

Кстати, по селам бородатых до сих пор цапами кличут...

Cпасибо :yes:

Чтойто тут нечисто :o
Как же так: слово _цап_ навроде как украинское, а слово _как_ - вовсе даже нет. Если б слово кацап имело украинское происхождение, то было б _якцап_.

Тож, охвицияльная версия происхождения сего слова ИМХО несостоятельна.

какцап > кацап



Это неправильно. Академик Трубачев писал об очень старой приставке ка- [ко]. Ее значением был оттенок пренебрежительности, мелкости. Наверно, кое-где по говорам она каким-то чудом сохранилась, вот и получилось "ка-цап". Трубачев говорит, что возможно, таким образом получились слова ko-rĕbje/корабль (в смысле, маленькая плетенка (корень rĕb такой же, что и в слове 'ребро'), колдобина (может, kol(dъb)ina -  ямка ( однокор. 'dъbno') - дно, l - вставное). Такая вот мысль.

Интересно, что вы приводите "возможную версию", но при этом однозначно маркируете альтернативу как "неправильную".

ИМХО, кц > к вполне логичный переход.

P.S. Никакого оттенка пренебрежительности в характеристике "как цап" нет - просто в диковинку это было.

Цитата: УрфинЭто неправильно. Академик Трубачев писал об очень старой приставке ка- [ко]. Ее значением был оттенок пренебрежительности, мелкости. Наверно, кое-где по говорам она каким-то чудом сохранилась, вот и получилось "ка-цап". Трубачев говорит, что возможно, таким образом получились слова ko-rĕbje/корабль (в смысле, маленькая плетенка (корень rĕb такой же, что и в слове 'ребро'), колдобина (может, kol(dъb)ina - ямка ( однокор. 'dъbno') - дно, l - вставное). Такая вот мысль.

Я слышал, что было такое окончание -ко, с теми же оттенками пренебрежительности и приуменьшения. Но оно в осномном употреблялось в фамилиях, в осномном в тех, что сейчас называют украинскими.
К примеру Головко, Королько, Юшко и пр. На самом деле это также были и русские фамилии только сохранились они в основном на Украине и Беларуси.
Так что версия с приставкой ко- вряд ли подходит. :_1_12
К тому же слово кацап также было распространено на территории Беларуси. Так называли в основном русских. Мало того это же слово  было распространено и на территории Псковской губернии. Так её жители этим словом называли жителей соседней Витебской губернии, как русских, так и белорусов. При том у самих была кличка "скобари". Забавно! :) Смысл бородатым псковичам наз. кого-то кацапами, по причине того, что кто-то носил бороду? :lol:
Боюсь, что это версия с бородатыми русскими тоже не совсем подходит.  :)
Где-то также слышал, что слово кацап - тюркского происхождения и означает оно "мясник", так кажется называли русских крымские татары.
Вполне возможно, что запорожцы просто позаимствоали это слово у крымчан,  ведь оно созвучно украинскому "цап", оно им понравилось, ну, и стали русских называть также, как и татары.
Но как это слово попало в Беларусь, на Псковскую землю и Литву? :dunno: Вот , что самое интересное! :)

Моя версия - это, конечно, только версия. А что до упомянутой приставки, ее былое существование - факт.

Цитата: Platon.Я слышал, что было такое окончание -ко, с теми же оттенками пренебрежительности и приуменьшения. Но оно в осномном употреблялось в фамилиях, в осномном в тех, что сейчас называют украинскими.

Украинское -ко - уменьшительный суффикс. Не более, не менее. Юрко, Сашко - это маленькие Юра и Саша.

От остальных комментариев воздержусь - правила не велят. :)

Цитата: УрфинМоя версия - это, конечно, только версия. А что до упомянутой приставки, ее былое существование - факт.

Может и было. Не буду спорить, т.к. не знаю точно. :) Но влюбом случае, он
не очень подходит к версии о происхождении слова "кацап". Если ка- -это приуменьшительная приставка, то получается, что это слово расшифровывается, как "маленький козёл", т.е. русских наз. "козликами"?
Как мило! :D

Цитата: DigammaУкраинское -ко - уменьшительный суффикс. Не более, не менее. Юрко, Сашко - это маленькие Юра и Саша.

От остальных комментариев воздержусь - правила не велят.

Простите за оплошность, -ко - это действительно суффикс. :oops:
Но в остальном я кажется всё правильно сказал, этот суффикс уменьшительный. :yes: Ничего плохого я не имел ввиду. :)

Цитата: Platon.Простите за оплошность, -ко - это действительно суффикс. :oops:

Собственно, я комментировал "оттенки пренебрежительности" в украинских фамилиях.

....Если ка- -это приуменьшительная приставка, то получается, что это слово расшифровывается, как "маленький козёл", т.е. русских наз. "козликами"?
Как мило! Very Happy...


      Ну, если учесть особо трепетное отношение украинцев к русским (как ни к какому другому народу)... Нет, все, никакой политики! Я всего-то имел в виду некий оттенок насмешки, поскольку в эти области бежало от "никониан" множество старообрядцев, а они, как известно, заболели гордостью и никого в свой круг не пускали. И еще эти длиннющие бороды. Ну как тут не пошутить?! Я уверен, что местные ничего худого им не хотели.

Цитата: Platon.Где-то также слышал, что слово кацап - тюркского происхождения и означает оно "мясник", так кажется называли русских крымские татары.

Ну, слово qasap (къасап) по-крымски действительно значит "мясник". Однако мне неизвестно, чтобы так когда-либо называли русских. Естественно, это ещё совершенно не значит, что не называли. И ещё меня несколько смущает предполагаемый в таком случае переход с -> ц. (Потому что в нашем языке звука [ц] никогда не было, а пожилые люди и сегодня его не выговаривают.)

С г-ном Урфином не согласен категорически: с одной стороны аргументация гипотетической (sic!) приставкой ко- формы на ка- выглядит несколько сомнительно, с другой - аргументы типа "трепетного отношения украинцев к русским" не имеют к лингвистике никакого отношения, с третьей - см. ниже.

Что касается кацап < как цап vs. кацап < тюрк. qasap, то тут, вероятно, моя начальная позиция может быть подвергнута справедливой критике. С учетом того, что слово цап заимствовано в украинский из румынского в XVI в. (т.е. через карпатский регион), следует ожидать позднейшего появления слова кацап, т.е. отнесения его к периоду не ранее расцвета казачества. С учетом этого, очевидно, вероятность использования формы какцап резко уменьшается, а вероятность заимствования из тюркских существенно увеличивается.

По крайней мере лично я на данный момент не нахожу свою позицию убедительной, а вариант кацап < тюрк. qasap мне представляется не менее реальным (особенно в свете "стандартного" противопоставления хохол/кацап).

2 Iskender:
/с/ > /ц/ вполне могло произойти уже в украинском под влиянием цап, или во время заимствования - по тем же причинам, да и интервокальная позиция явно способствует озвончению (последнее - IMHO).

Цитата: Digammaинтервокальная позиция явно способствует озвончению

Способствовать-то способствует, да только где же тут озвончение :)

Цитата: Platon.К тому же слово кацап также было распространено на территории Беларуси. Так называли в основном русских. Мало того это же слово было распространено и на территории Псковской губернии. Так её жители этим словом называли жителей соседней Витебской губернии, как русских, так и белорусов. При том у самих была кличка "скобари". Забавно!

Интересно-интересно..... а источник можно? (неужто этнически белорусская Псковщина своих же из Витебщины кацапами звала?) :o

Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд:

про этих "кацапов" и происхождение слова ещё Кучма в своей книженции писал.....

Цитата: Евгений

Цитата: Digammaинтервокальная позиция явно способствует озвончению

Способствовать-то способствует, да только где же тут озвончение :)

:o :skler: :oops: :oops: :oops:
И в самом деле... Что-то я жестоко "торможу"... А всего-то полночь, что ж к часам 3-4-то будет?... :_1_17

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

Цитата: Радзіміч!про этих "кацапов" и происхождение слова ещё Кучма в своей книженции писал.....

:yes: известный филолог и украиновед... :roll:

Цитата: Digammaизвестный филолог и украиновед...

а также выдающийся политический деятель и просто хороший человек! :)

Тьху ты, из румынского?! :o Как же я сразу не подумал!!

Ca ţap = как козёл. 8)

Цитата: Vertaler van TekstenCa ţap = как козёл. 8)

Стоп. А румыны могут это использовать?

Добавлено спустя 1 минуту 57 секунд:

Цитата: Радзіміч!а также выдающийся политический деятель и просто хороший человек! :)

Было бы неплохо воздержаться от оценок политиков. Тем более, что подобное ваше высказывание будет глубоко неприятно большинству украинцев.

Цитата: Vertaler van TekstenТьху ты, из румынского?!  Как же я сразу не подумал!!

Ca ţap = как козёл.

Звучит красиво, только румыны (и молдаване) с русскими мало (точнее исторически поздно) соприкасались. Да и с чего бы украинцы стали заимствовать название своего ближайшего соседа у народа,  который знаком с русскими значительно меньше, чем сами украинцы?
Татарский вариант более вероятен, так как такие вот жаргонизмы охотнее всего проникали и в русский, и в украинский из тюркских языков (а еще из идиш).

Цитата: John Silverс чего бы украинцы стали заимствовать название своего ближайшего соседа у народа,  который знаком с русскими значительно меньше, чем сами украинцы?

Именно это я и имел в виду, спрашивая о том, могли ли румыны вообще использовать ca ţap (т.е. могли ли применительно к русским, т.к. вероятность "творческого" заимствования с применением к соседям абсолютно абстрактной конструкции других соседей, по-моему, совершенно ничтожна).

Цитата: Радзіміч!Интересно-интересно..... а источник можно? (неужто этнически белорусская Псковщина своих же из Витебщины кацапами звала?)  

Вряд ли я смогу привести какой-нибудь точный источник, т.к. мне об этом просто рассказывали, когда я бывал в Пскове. Правда, можно где-нить в Инете порыться. Вот первое, что мне попалось:

ЦитироватьДля населения, проживающего к югу от границ Псковской губернии, использовались названия "кацапы" и "поляки" [5].

Взято отсюда: http://www.mihajlov.info/?k=409

Как видно из этого примера своими белорусов они не считали. Да, и с чего вам взбрело в голову, что это этнические белорусские земли? "Нехороших" сайтов обчитались?:) Да, на таких ресурсах много всяких сказок понаписано, что типа вся Смоленщина, Брянщина, Псковщина, а также даже запад Подмосковья исконные белорусские земли и с белор. населением. А где же тогда начинается Россия и русские? Почитав такие сайты, складывается такое ощущение, что русские расселись на чужих "исконных" землях, а где же их Родина? Впрочем, не будем углубляться в политику... Если псковичи цокают, то это ещё не значит, что они белорусы. :_1_12

Что касается этимологии слова кацап, то мне наиболее вероятным кажется заимствование украинцами (точнее запорожцами) этого слова у крымских татар.  Запорожцы вообще были люди весёлые и всем давали всякие клички.
Мало того, они и себе давали всякие пошлые прозвища, которые потом попали в казацкие фамилии: Пердунко, Срака и пр. :D С другими народами они тем более не церемонились. 8-)
Но как же это слово попало в другие народы? Сдаётся мне, что белорусы позаимствовали его у украинцев, а литовцы и псковитяне у самих белорусов.
Вот такая цепочка. :_1_12

Да, у румын я не встречал, и гуглинг это только подтверждает. (http://vertaler.fastbb.ru/img/sm186.gif)

Цитата: iskender

Цитата: Platon.Где-то также слышал, что слово кацап - тюркского происхождения и означает оно "мясник", так кажется называли русских крымские татары.

Ну, слово qasap (къасап) по-крымски действительно значит "мясник". Однако мне неизвестно, чтобы так когда-либо называли русских. Естественно, это ещё совершенно не значит, что не называли. И ещё меня несколько смущает предполагаемый в таком случае переход с -> ц. (Потому что в нашем языке звука [ц] никогда не было, а пожилые люди и сегодня его не выговаривают.)

В казахском тоже есть это слово, означает мясо скота забитого по исламским правилам. Т.е. мясо с рынка уже не qasap. Но я считал? что этио слово  арабизм.
Хотя и "мясо" и "мясник" звучат почти одинаково пренебрежительно, учитывая сложные отношения Крыма с Русью возможно значение "мясо" т.е "дичь" вероятнее.
А переосмысление слова могло произойти уже на славянской почве.

Цитата: Digamma

Цитата: John Silverс чего бы украинцы стали заимствовать название своего ближайшего соседа у народа,  который знаком с русскими значительно меньше, чем сами украинцы?

Именно это я и имел в виду, спрашивая о том, могли ли румыны вообще использовать ca ţap (т.е. могли ли применительно к русским, т.к. вероятность "творческого" заимствования с применением к соседям абсолютно абстрактной конструкции других соседей, по-моему, совершенно ничтожна).

А может дело не в русских, а вообще в бородатых людях, например (дурацкий) в монахах. Допустим, нызывали так носители этого романского языка так бородатых людей вообще или определённых бородачей. А потом украинцы дали этому слову конкретное значение, затем появилось и народное «обоснование» про козлов.  

Вообще тут у меня сразу вопрос иного содержания появился... Как так получилось, что казаки стали отращивать бороды? Что-то тут не так.

Цитата: AkellaВообще тут у меня сразу вопрос иного содержания появился... Как так получилось, что казаки стали отращивать бороды?

Вы про картину?

Вот, структуральнейшие, глагол ведете про цапов и бородишши, да невдомёк вам, что борода русская - мужицкая, боярская, иерейская - оне на цаповы не шибко похожи и изобильством своим тако названы бысть не могут.
То може и не русские бороды? Или татарския?
А може и не бороды вовсе?

И не миф ли енто - про генезис слова _кацап_?

Цитата: БандикутийВот, структуральнейшие, глагол ведете про цапов и бородишши, да невдомёк вам, что борода русская - мужицкая, боярская, иерейская - оне на цаповы не шибко похожи и изобильством своим тако названы бысть не могут.

Подсказка: у иннуитов не то всего одно, не то два слова для обозначения видов деревьев.

Вряд ли тут "цап" имеет какое-то отнощение.

В первых "ка" безусловно часть основы как никакой не префикс.

"Ап" тоже никак не суфикс.

Основа цельная "кацап"

Во вторых смехотворная версия на счёт того что "украинцы" прозвали "русских" так в эпоху когда на украине было принято бриться а в Росии носить бороды.
Во первых на Украине далеко не все мужики брились . Мода бриться шла с Польши. Уж кто не брился точно так это были евреи которых на Украине было полным полно , гораздо больше чем русских с Московии. И если бы бородатых называли "кацапами" то первых кого бы назвали так это их.

Наконец "цап" это польское слово. По украински  гораздо более характерно козэл.

Судя по фонетике кацап вообще не славянское явно.  

НА счёт "сябры" тут всё ясно больше.

sebras на некоторых диалектах литовского - приятель, друг.

Цитата: parovozВ первых "ка" безусловно часть основы как никакой не префикс.

Отчего "безусловно"? Почему основа не может быть двухкомпонентной?

Цитата: parovoz"Ап" тоже никак не суфикс.

Об этом никто и не заикался.

Цитата: parovozВо вторых смехотворная версия на счёт того что "украинцы" прозвали "русских" так в эпоху когда на украине было принято бриться а в Росии носить бороды.

А что в ней смехотворного? Украинцы до сих пор в большинстве своем бород не носят.

Цитата: parovozНаконец "цап" это польское слово. По украински  гораздо более характерно козэл.

Вы, вероятно, имеете очень ограниченное представление о живом украинском словоупотреблении.

ЦитироватьУкраинцы до сих пор в большинстве своем бород не носят.

Да? А кто нарисован на 50 рублей украинских ,  что неужели "кацап"?


Кстати видимо некоторые национально озабоченные на Украине придают этой теории очень большое значение.
Там даже  древнерусских-князей Владимира и Ярослава на старых деньгах изображали безбородыми.
На новых нарисовали как положенно, зато видиимо сейчас снова поменяют и  нарисуют без бороды ведь опять власть поменялась на тех кто рисовал тех  безбородых князей с "украинскими усами"  :mrgreen:

А что такое «украинские рубли»? :_1_12

Цитата: parovoz

ЦитироватьУкраинцы до сих пор в большинстве своем бород не носят.

Да? А кто нарисован на 50 рублей украинских ,  что неужели "кацап"?

Вам, извините, смысл слов сейчас и большинство до конца ясен?

Цитата: ЕвгенийА что такое «украинские рубли»? :_1_12

После развала союза я бывал, к сожелению, только в восточной Украине. Там украиские деньги все называли при мне рублями, что иногда меня сбивало с толку.

Цитата: Akella

Цитата: ЕвгенийА что такое «украинские рубли»? :_1_12

После развала союза я бывал, к сожелению, только в восточной Украине. Там украиские деньги все называли при мне рублями, что иногда меня сбивало с толку.

В Израиле шекели русские называют рублями, а в Америке доллары. :_1_12

Цитата: RawonaMВ Израиле шекели русские называют рублями, а в Америке доллары. :_1_12

Я тебе скажу больше: некоторые наши русскоязычные сограждане (лексику выделяю курсивом) ухитряются [наши] рубли менять на русские рубли, а товар продавать за американские рубли.

Совершенно оффтопичный кусок переехал в "Просто общение": http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=49548#49548

Цитата: RawonaMВ Израиле шекели русские называют рублями, а в Америке доллары. :_1_12

Шекели шакалами называют тоже.
Моя мама доллары США называет рублями в соответствующем контексте, когда ясно, что речь идёт об у.е., хотя в США ни разу не была.

Цитата: AmateurШекели шакалами называют тоже.

Верно. Молодые называют шакалами, а пожилые рублями. Люди среднего возраста используют обычное название.

Кстати, это все очень интересно с лингвистической точки зрения, например в один ряд с "шакалом" становятся слова из компьютерного жаргона: "дрова", "пень", "ася", "клава" и т. д.

Цитата: RawonaMслова из компьютерного жаргона

Крыса на подмышке. :mrgreen:

Цитата: Amateur

Цитата: RawonaMслова из компьютерного жаргона

Крыса на подмышке. :mrgreen:

Только это явление из другой оперы.

Цитата: RawonaMТолько это явление из другой оперы.

Какой же?

Цитата: Amateur

Цитата: RawonaMТолько это явление из другой оперы.

Какой же?

Ну почувствуйте разницу между drivers-дрова и mouse-мышь/крыса.

Цитата: RawonaMНу почувствуйте разницу между drivers-дрова и mouse-мышь/крыса.

Тогда следует признать разницу между ,,дрова", ,,пень" и ,,Ася", ,,Клава". :)
Меня весь компьютерный жаргон смешит целиком. Однажды еле удержался, чтобы не написать в официальном документе: «программа создана в среде ,,Микрософт Визьюал Стьюдиоу"; ,,текст документации набран в программе ,,Микрософт Уэрд"». :_1_12
(,,Микрософт" – потому что если в слове явствует греко-латинский элемент, то его надо передавать единообразно, хоть они и запатентовали своё ,,Майкро...". Кстати, в 1980-е годы по-русски так и писали.)

Цитата: AmateurТогда следует признать разницу между ,,дрова", ,,пень" и ,,Ася", ,,Клава".  

Какую?

Цитата: AmateurМеня весь компьютерный жаргон смешит целиком.

"Смешит" — это социальное явление, я говорю о лингвистическом анализе.

Цитата: RawonaM
Кстати, это все очень интересно с лингвистической точки зрения, например в один ряд с "шакалом" становятся слова из компьютерного жаргона: "дрова", "пень", "ася", "клава" и т. д.

Как это явление терминологически назвать,было бы интересно обсудить?


ПС Эти примеры мне напомнили кое-что. Помню, когда попгруппа Modern Talking были очень популярны, а английский мало людей знали, строчку песни "You're my heart, you're my soul"
пели так   :           "Ты мой хлеб, моя соль"  .
Однако, это лишь языковая игра здесь.

Цитата: reziaКак это явление терминологически назвать,было бы интересно обсудить?

Терминология, которую ввел мой учитель из Оксфорда: общий термин — multisourced neologisation (MSN), раделяется на два вида — folk-etymological nativization (FEN) и lexical conflation (LC). MSN-ы еще подразделяются с точки зрения семантически на три группы: phono-semantic/phonetic/semantic matching (PSM/PM/SM). А вот как перевести на русский, это вопрос посложнее.
Все вышеприведенные примеры — FEN-ы.

Цитата: reziaПС Эти примеры мне напомнили кое-что. Помню, когда попгруппа Modern Talking были очень популярны, а английский мало людей знали, строчку песни "You're my heart, you're my soul"
пели так : "Ты мой хлеб, моя соль" .
Однако, это лишь языковая игра здесь.

Есть такое дело, это тоже связано с phonetic matching. :)

Цитата: RawonaM

Цитата: AmateurТогда следует признать разницу между ,,дрова", ,,пень" и ,,Ася", ,,Клава".  

Какую?

Вторые – это имена людей. Имена людей и стилизации под них употреблялись в иносказании и раньше. Михайло Иваныч, Михайло Потапыч – медведь. Лиса Патрикеевна. Котофей Иванович.
Для лингвистического анализа я считаю это явление не менее важным, чем разницу между дровами и подмышкой.

Rawonam, у Вас английский язык обучения?

Добавлено спустя 6 минут 31 секунду:

Цитата: reziaПомню, когда попгруппа Modern Talking были очень популярны

В то время один мой новый знакомый, выпускник ,,английской спецшколы" учень меня удивил. С одной стороны, он помог понять некоторые фразы в песнях Modern Talking. А с другой – упорно переводил ,,You make me blue" вместо ,,Ты заставляешь меня грустить" как ,,Ты делаешь меня голубым". :mrgreen:

Цитата: AmateurДля лингвистического анализа я считаю это явление не менее важным, чем разницу между дровами и подмышкой.

Конечно, что-то в этом есть.

Цитата: AmateurRawonam, у Вас английский язык обучения?

Частично. Примерно фифти-фифти, т.к. я учусь на двух отделениях.

Цитата: Amateur

Цитата: RawonaM

Цитата: AmateurТогда следует признать разницу между ,,дрова", ,,пень" и ,,Ася", ,,Клава".  

Какую?

Вторые – это имена людей. Имена людей и стилизации под них употреблялись в иносказании и раньше. Михайло Иваныч, Михайло Потапыч – медведь. Лиса Патрикеевна. Котофей Иванович.
Для лингвистического анализа я считаю это явление не менее важным, чем разницу между дровами и подмышкой.

Rawonam, у Вас английский язык обучения?

Добавлено спустя 6 минут 31 секунду:

Цитата: reziaПомню, когда попгруппа Modern Talking были очень популярны

В то время один мой новый знакомый, выпускник ,,английской спецшколы" учень меня удивил. С одной стороны, он помог понять некоторые фразы в песнях Modern Talking. А с другой – упорно переводил ,,You make me blue" вместо ,,Ты заставляешь меня грустить" как ,,Ты делаешь меня голубым". :mrgreen:

Аматер, вот Вы вроде и по теме говорите и не по теме одновременно. Не могу уловить... А, вот оно , кажется. Лиса Патрикеевна и Ася (icq - наименование по созвучию) - явления разные. Лиса Патрикеевна (какое латинское отчество) - не термин и не неологизм, а эвфемизм, основанный на народных еще поверьях. Как Михайло Потапыч - эвфемизм эвфемизма . Медведь, как Вы знаете, тоже эвфемизм.

Цитата: reziaКак Михайло Потапыч - эвфемизм эвфемизма.

Миша в смысле 'медведь' — это стопроцентный MSN, хоть и оба источника из одного языка. Но Лиса Патрикеевна, конечно, что-то совсем другое.

Давайте всё же вернёмся к слову КАЦАП. С точки зрения морфологии мне кажется небезынтересным такое сравнение: рус. ЛУЖА - укр. КА-ЛЮЖА (ср. ещё рус. диал. КА-ЛУГА - тж). Фасмер объясняет такое образование как "что за лужа". Иными словами, КА- выступает в усилительной функции. Если проследить использование КА- и его вариантов в русском (КА-ВЕРЗА, КОЛДОБИНА из *КА-ДОЛБИНА, ЧЕ-ХВОСТИТЬ), видим, что речь идёт как правило об экспрессивной лексике.
Этимология из тюркского, в конечном счёте от араб. KASSAB, небезупречна семантически. С другой стороны, прозрачная связь КАЦАП с ЦАП (кстати, ЦАП - "хорошее" украинское слово, распространённое в диалектах) может являться результатом народноэтимологического сближения.
Это слово очень попахивает народной этимологией. Вопрос остаётся открытым.

Сегодня встретил в одной газете еще одну версию происхождения слова "кацап":
Дескать, на Запорожскую Сечь приходили беглые мужики из России с топорами за поясом, под рубахой. Да и подрабатывали они в, в основном, плотниками и т.д. потому ходили так с топором постоянно.
Этот топор под рубахой оттопыривался с боку,  от этого у них было  прозвище "косопузые", которое впоследствии трансформировалось в "кацап".

Как думаете, насколько семантически возможна такая этимология?

Цитата: RawonaM

Цитата: reziaКак Михайло Потапыч - эвфемизм эвфемизма.

Миша в смысле 'медведь' — это стопроцентный MSN, хоть и оба источника из одного языка. Но Лиса Патрикеевна, конечно, что-то совсем другое.

Что такое MSN? :_1_12

Добавлено спустя 56 секунд:

Цитата: John SilverКак думаете, насколько семантически возможна такая этимология?

Ни семантически, ни особенно фонетически невозможна. :)

ЦитироватьНи семантически, ни особенно фонетически невозможна.

Обоснуйте! Для начала мне хотелось бы знать, как звучит "косопузый" на украинском, точнее на казачьем диалекте укр.языка.

Цитата: John Silver

ЦитироватьНи семантически, ни особенно фонетически невозможна.

Обоснуйте! Для начала мне хотелось бы знать, как звучит "косопузый" на украинском, точнее на казачьем диалекте укр.языка.

1. Откуда аканье в украинском?
2. Откуда ц вместо с?
3. Куда делась концовка -уз-?

Найдете ответы на эти вопросы, считайте, что нашли новую этимологию слова кацап. 8-)

Цитата: John Silver

ЦитироватьНи семантически, ни особенно фонетически невозможна.

Обоснуйте!

А, часом, не утверждающий должен доказывать?! А то ведь запросто: ***
Приходили на Сечь из России мужики, которые сплошь работали поварами. Повара на Сечи называли по-морскому - "кок". Со временем это слово трансформировалось в "кацап".
Будем опровергать?

Цитата: John SilverДля начала мне хотелось бы знать, как звучит "косопузый" на украинском, точнее на казачьем диалекте укр.языка.

То косопузий і буде. Идея, которую вы озвучили, ничего общего с логикой не имеет: косопузый ~ кацап не лучше, чем, пардон, козопопый.

Цитата: Azzurro-R...(кстати, ЦАП - "хорошее" украинское слово, распространённое в диалектах)...

Слово действительно очень хорошее и распостранено не только в диалектах.

Есть чудный перевод "Малыша и Карлсона" на украинский язык, и там с домоправительницей фрекен Бок игру слов по другому обстряпали, гораздо ближе к исходному шведскому варианту.

Т.е. эту даму переводчик перевел как "панна Цап". А ее прозвище (в русском переводе "домомучительница") - "хатній цап".

Цитата: Maxy

Цитата: Azzurro-R...(кстати, ЦАП - "хорошее" украинское слово, распространённое в диалектах)...

Слово действительно очень хорошее и распостранено не только в диалектах.

Есть чудный перевод "Малыша и Карлсона" на украинский язык, и там с домоправительницей фрекен Бок игру слов по другому обстряпали, гораздо ближе к исходному шведскому варианту.

Т.е. эту даму переводчик перевел как "панна Цап". А ее прозвище (в русском переводе "домомучительница") - "хатній цап".

Этимологический словарь цитировать? :)

Digamma пишет

ЦитироватьА, часом, не утверждающий должен доказывать?! А то ведь запросто: ***

Так это не я утвержал, а процитировал прочитанное. Автора не спросишь, ибо прочел в газете, на фамилию внимания не обратил. На работе вспомнил, что была такая тема здесь и предложил обсудить, но аргументированно, а не по принципу "этого не может быть, потому что не может быть никогда".

Цитата: John Silverпредложил обсудить, но аргументированно, а не по принципу "этого не может быть, потому что не может быть никогда".

Ну так во-первых, аргументов "за" никаких. А во-вторых, аргумент уже привели: кацап vs. косопузый. Приведите еще хотя бы один пример для украинского а < о, ц < с (не правда ли, автор гипотезы явно не украинец, т.к. "страдал" аканьем и цеканьем? :)), а также исчезновения половины слова, причем с разрывом морфемы.

Ладно, ладно. Уболтали... :)

Но написано было на полном серьезе. Богатое воображение у автора.

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: Maxy

Цитата: Azzurro-R...(кстати, ЦАП - "хорошее" украинское слово, распространённое в диалектах)...

Слово действительно очень хорошее и распостранено не только в диалектах.

Есть чудный перевод "Малыша и Карлсона" на украинский язык, и там с домоправительницей фрекен Бок игру слов по другому обстряпали, гораздо ближе к исходному шведскому варианту.

Т.е. эту даму переводчик перевел как "панна Цап". А ее прозвище (в русском переводе "домомучительница") - "хатній цап".

Этимологический словарь цитировать? :)

Не понял намека.

По-моему, это из румынского (в Молдове так называют староверцев, но не всех русских).
Чтоб определить "кацап" нужно сначало определить этимологию "цап". В румынских источниках пишут что слово ţap (произносится 'цап') "автохтонная" и что похожа еще на албанские слова (http://dexonline.ro/search.php?cuv=%C5%A3ap&source=). Что об "цап" говорят украинские источники?

Між іншим, показово, що існує в українській ще одне дуже схоже слово «кацар» = великий цар.

Но ведь сейчас русских называют кацапами те, кого русские называют хачами! :D

Цитата: "Драгана" от
Но ведь сейчас русских называют кацапами те, кого русские называют хачами!

То есть и армяне используют это слово?

ну да, как раз армяне и грузины и говорят так! А вот от украинцев как раз и не слышала!

Интересное наблюдение. Я не знал насчёт армян и грузин. Как думаете, они переняли лексему от украинцев или имели в собственном словаре независимо?

От украинцев вы не слышали, потому, наверное, что у нас культ межнациональной толерантности процветает (что безусловно здорово). Кроме того, важно не забывать, что среди граждан Украины огромнейший процент этнических великороссов, переселившихся в Украину в основном за последние 100-120 лет - их ассимиляция ещё в начальной стадии зачастую. От них тем более такое определение было бы странно услышать.

кому интересно, почему "КАЦАП", подробно можно прочитать тут - http://exlibris.org.ua/nakonechny/r23.html .
Я дам выдержки на украинском языке:

Походження слова "кацап", на відміну від ясної етимології слова "хахол" вимагає уважного філологічного розгляду. Спроба пояснити слово "кацап" методом так званої народної етимології, коли походження слова виводять із першої-ліпшої співзвучності або із випадкової подібності, є звичайним намаганням нейтралізувати їдке значення цієї назви. Користуючись тим способом народної етимології, твердять, що нібито назва "кацап" є якоюсь аналогією до прізвиська українців "хахол". Наприклад, історик М. Костомаров "вияснював, що це слово походить від "как цап", себто такий "як цап". А. І. Бородай думав, що це слово значить "кат-цап".24 Один з київських українофобів з удаваною наївністю пояснював: "Обидва прізвиська ведуть своє походження від своєрідного способу зачіски голів, у старовині інакшої в представників тієї та іншої народності".25

Мовляв, реагуючи на прізвисько "хахол", "наш нарід відповів на цей етнографічний дотеп назвою великороса "кацапом", ймовірно, за тотожну зовнішню ознаку і побутовий звичай носити бороду на подобу "цапа", а звідси "кацап", "як цап", — "как цап", — кацап — у вигляді маленького реваншу з боку постійного гумориста-українця, при тому більш влучного".26

Насправді слово кацап (касап), як ствердив академік Д. Яворницький, тюркського походження і означає різник, розбишака. Ось як він пише про це:

"Працюючи в Архіві Міністерства юстиції у Москві, я знайшов декілька українських документів середини XVIII ст., в яких слово "кацап" писалося не з буквою "ц", а з буквою "с", тобто, не "кацап", а "касап". Звернувшись потім від архівних документів до мови тубільців Середньої Азії, я дізнався, що в сартів є слово "касаб", "касап", що в буквальному розумінні означає "м'ясник" і в переносному "гицель" (живодер). Звідси я і роблю висновок, що теперішнє слово "кацап" зовсім не руського, а східного, правдоподібно — татарського походження, як слова: деньга (по-татарськи — "тенька"), хомут ("хамут"), сундук ("сандук") та інші, які, проте вважаються у нас за давністю чисто московськими. Йдучи далі, я допускаю, що початково кличкою "касап" обзивали москалі татар в смислі "насильників", "пригноблювачів", "гицлів". Від москалів слово "кацап" могло бути занесеним до українців в епоху московської боярщини на Україні, в XVII ст., після гетьмана Богдана Хмельницького".27

Академік С. Єфремов зробив на цю тему повідомлення в "Літературно-науковому віснику".28

Тлумачення Д. Яворницьким слова "кацап" поширив і поглибив анонімний (правдоподібно акад. А. Кримський) рецензент "Киевской старины". Після низки етимологічних міркувань він робить такий висновок: "Таким чином, щоб знайти співзвуччя для українського слова "кацап" в тюркських наріччях, немає потреби неодмінно звертатися до мови тюркменів-сартів; слово це, в прямому і переносному значенні своєму, отримало, мабуть, з давньої пори, розповсюдження і в інших тюрків, які перебували в культурній взаємодії з південною Руссю, а саме: у половців, османілів, або малоазіатських сельджуків, кримських татар, а також у литовських караїмів...".29 Далі автор наводить деякі приклади: так турецькою мовою вираз "адам кассаби" означає люта людина, деспот, вираз "кассап одлу" — шельма; "кассапчи" — караїмською означає — кат; "хассап" мовою кримських татар означає м'ясник, гицель і т. д.30 З таким тлумаченням погоджуються інші автори.

"Треба знати, що слово "кацап" вже віддавна знане в мовах багатьох східних турецьких племен і значить "різник", "лютий чоловік", "кат", "деспот", "злодій".31

Дореволюційний громадський діяч і меценат Євген Чикаленко у своєму щоденнику відзначив: "слово "кацап" чи "касап" на тюрських мовах і в молдавській означає — різник, різун, живоріз".32 Він же занотував вираз "покацапились".33

Тлумачення слова "кацап" подається також в "Українській малій енциклопедії" Є. Онацького як похідне від татарського "різник", "різун".34

Интересная этимология. Если кацап < касап (кассап), то кацар < касар < кесарь?  ;D Только мне непонятно откуда здесь развилось ц.

Основа у «кацар» - цар, ка - лишь усилитель по сведениям моего этим. словника української мови.

Сюда же «каблук» в значении «дуга, вигін, лука в сідлі» (существует и слово «облук» - лука седла), «каблучка» - «перстень, кільце».

Ещё сюда же семья «кадіб», «кадівб», «кадуб», «кадоб», «кадовбець», «кадолба» и т.д.

Также и «каверза» от «ка» + «верзти»

См. соотв. статьи в етим. словнике укр. мови у 7 томах - том 2

Цитата: RawonaM от июля 13, 2005, 13:43
...общий термин — multisourced neologisation (MSN), раделяется на два вида — folk-etymological nativization (FEN) и lexical conflation (LC).

Офтоп-вопрос к RawonaM. Вы можете привести примеры lexical conflation? (лексической амальгамации ?). Это не тот случай, когда уже имеющееся в языке слово получает иное значение под влиянием созвучного иноязычного? (как yovel - "юбилей" под влиянием англ. jubilee).

Есть выражение: "ка зна що", "чёрт знает что", ка - это чёрт, устаревший вариант, Киев.обл.

ЦитироватьЕсть выражение: "ка зна що", "чёрт знает что", ка - это чёрт, устаревший вариант, Киев.обл.

В украинском языке «казна-що» и «хтозна-що» эквивалентны по своему смыслу, хотя «хто» — явно не устаревший вариант слова «черт» :)

Из того, что "ка зна що" и "хто зна що" эквивалентны, не следует, что "хто" и "чёрт" тоже эквивалентны, только и всего.

Цитата: Python от января 20, 2007, 10:08

ЦитироватьЕсть выражение: "ка зна що", "чёрт знает что", ка - это чёрт, устаревший вариант, Киев.обл.

В украинском языке «казна-що» и «хтозна-що» эквивалентны по своему смыслу, хотя «хто» — явно не устаревший вариант слова «черт» :)

"Казна-що" = "кат знає що..."

Мне нравиться вариант: кацап (тюркизм) - злодей, живодёр и т.п., но не потому, что русские такие плохие, а потому, что русские Московии (московиты), являются наследниками государственности Золотой Орды и для остальных русских (например новгородцев), а также русских Польской украины (украинцев) и белорусов (литвинов) они стали тождественны татарам -ордынцам. Московиты приняли своего рода эстафету, в том числе и получении прозвищ. Косвенно на это может указывать то, что кроме "кацап" и "москаль" других общеупотребительных терминов нет 

Хотя тема вроде бы уже и не обсуждается... добавлю... в детстве мне поясняли, что прозвище "кацап" связано всего лишь с произношением русскими славянских слов...  поляки пшекают, в русском языке много слов оканчивается на ся (ца)... "сказка сказываетця", "дело делаетца"... и еже ли украинец  говорит "як тоби...", то русский "как тебе"... т.е. говор похож, но не украинский... а слово "хохол" пошло именно по внешности...
-----
... говоря другими словами - прозвища не симметричны...  и искать "козлиную бороду" возможно и не стоит... язык служит скорее для описания мира и передачи в сжатом виде сведений другим, чем для создания прозвищь...

правда , шо в санскриті є слово кацаб ?

Аче воно i есть, в рядъ ли якымъ ни будь образомъ ся вотносить до малорускаго.

пьршоє бо: санскритъ не маєть звука "ц".

Цитата: Алексей Гринь от января 15, 2009, 09:57
Аче воно i есть, в рядъ ли якымъ ни будь образомъ ся вотносить до малорускаго.

Это что за язык? Суржик церковнославянского с древнерусским?  :what:

Цитата: Nekto от января 15, 2009, 16:11

Цитата: Алексей Гринь от января 15, 2009, 09:57
Аче воно i есть, в рядъ ли якымъ ни будь образомъ ся вотносить до малорускаго.

Это что за язык? Суржик церковнославянского с древнерусским?  :what:

Для чего ся пытаеши?
Руской.

Цитата: Алексей Гринь от января 15, 2009, 22:44

Цитата: Nekto от января 15, 2009, 16:11

Цитата: Алексей Гринь от января 15, 2009, 09:57
Аче воно i есть, в рядъ ли якымъ ни будь образомъ ся вотносить до малорускаго.

Это что за язык? Суржик церковнославянского с древнерусским?  :what:

Для чего ся пытаеши?
Руской.

Ктось казал, что "якый" в украинском - это полонизм... :donno:
и окончание "-аго" разве это не церковнославянизм?  :donno:

Цитата: Nekto от января 16, 2009, 16:07

Цитата: Алексей Гринь от января 15, 2009, 22:44

Цитата: Nekto от января 15, 2009, 16:11

Цитата: Алексей Гринь от января 15, 2009, 09:57
Аче воно i есть, в рядъ ли якымъ ни будь образомъ ся вотносить до малорускаго.

Это что за язык? Суржик церковнославянского с древнерусским?  :what:

Для чего ся пытаеши?
Руской.

Ктось казал, что "якый" в украинском - это полонизм... :donno:
и окончание "-аго" разве это не церковнославянизм?  :donno:

Корень "як-" - не полонизм. Это один из древнерусских вариантов. С течением времени на севере Руси закрепился корень "как-", а на юге и западе Руси - "як-".
"-аго" - это древнее окончание, которое возникло сразу после стяжения "-аего > -ааго". Оно также было и древнерусском. Лишь позднее оно, по аналогии, перешло в "-ого".

Цитата: Nekto от января 16, 2009, 16:07

Цитата: Алексей Гринь от января 15, 2009, 22:44

Цитата: Nekto от января 15, 2009, 16:11

Цитата: Алексей Гринь от января 15, 2009, 09:57
Аче воно i есть, в рядъ ли якымъ ни будь образомъ ся вотносить до малорускаго.

Это что за язык? Суржик церковнославянского с древнерусским?  :what:

Для чего ся пытаеши?
Руской.

Ктось казал, что "якый" в украинском - это полонизм... :donno:
и окончание "-аго" разве это не церковнославянизм?  :donno:

Переход какой -> якой замечен параллельно в разных языках. Не полонизм. Это намеренное отталкивание от созвучия с "какать". Так же как в каком-то южнославянском *sorka -> *срака -> сврака "сорока". Или в чешском: *sríbro > stříbro "серебро".
Вариант -аго действительно был и в обычном разговорном древнерусском.

Цитата: Алексей Гринь от января 16, 2009, 21:56
Переход какой -> якой замечен параллельно в разных языках. Не полонизм. Это намеренное отталкивание от созвучия с "какать". Так же как в каком-то южнославянском *sorka -> *срака -> сврака "сорока". Или в чешском: *sríbro > stříbro "серебро".
Вариант -аго действительно был и в обычном разговорном древнерусском.

Это вы серьезно??? "Срака" - только восточнославянское, поэтому подобное объяснение, так же как и "якать" вместо "какать" - довольно наивно.
В чешском stříbro - обычная вставка t между s и r, которая наблюдается не только в славянских, но и в других и.-е. языках.

Мы вместе с Черных сидим тут, ждём вашего предложения по поводу.

Цитировать"Срака" - только восточнославянское

Однако сами корни срать и какать - общеславянские.
Судя по Фасмеру, -в- пытаются туголобо объяснить через влияние "свръчати". Ха-ха.

А никто не пытался связать сово кацап с кашубами с севера Польши (самоназвание кашеби) В до древнерусский период часть поморских славян под натиском германцев переселялось на северовосток в земли финоугров в Новгород (в отличии от Старграда в Поморье) Поляки жившие к югу от кашубов могли перенести это название со временем видоизменившееся на Великороссов поскольку считали их родственными этносами, а вовремя польского владычества в Малороссии и Белорусии термин кацап просто переняли у поляков.

Кацап - семитское, заимствование посредством  тюркских языков.
Означает "мясник", переносно "убийца"...
Как перешло на русских - 2 версии
1. Посла взятия русскими Казани и последующим разграблением...
2. После уничтожения Батурина (вырезано ВСЕ население - около 15 000 жителей) Петром І.

В Молдавии кацапами называют только старообрядцев (есть 10-ка сёл наверно) - остальных русских никогда.
Старообрядцы строго бородатые (которые соблюдают традиции).
Старообрядцы  - поселились вне досегаемости Русской Империи где были преследованы - Бессарабия, Дельта Дуная, восточная Румыния и в других местах (село в Латинской Америке).

При Петре I, за право носить бороду была введена особая подать, распространявшаяся впрочем не только на старообрядцы, но и на всё население империи.
При Петре I находилось в бегах более 900 тысяч душ. В отношении к общему числу тогдашнего населения России это составляло около десяти процентов, а в отношении к исключительно русскому населению это количество бежавших составляло гораздо больший процент.
С воцарением Екатерины Второй, беглым раскольникам было объявлено полное прощение, если они возвратятся в Отечество, им дарованы разные льготы: разрешено носить бороды и ходить не в указном платье.
Следствием этого стали мощные старообрядческие общины в Москве, Санкт-Петербурге, Поволжье и других местах. В правление Екатерины староверов можно было встретить в любом уголке страны: они покидали окраинные земли, где ранее скрывались от преследований, возвращались из-за границы (прежде всего из Польши).
Численно крупнейшее современное православное старообрядческое религиозное объединение в РФ — Русская Православная Старообрядческая Церковь, насчитывающая около миллиона прихожан; имеет два центра — в Москве и Браиле, Румыния.

P.S.

Слово Кацап - в настоящее время употребляется жителями Молдавии, Приднестровья, юга Подолья как прозвище в отношении местных старообрядцев и является вполне корректным.

Цитата: Ion Bors от июля 22, 2009, 10:58
В Молдавии кацапами называют только старообрядцев (есть 10-ка сёл наверно) - остальных русских никогда.

Не этих ли самых "кацапов" русинами обозвали на молдавском политсайте www.rusyn.md с утверждением, что они де живут на территории Молдавии с др.-русских времен?  :down:
Хотя нет, там на картинке "русины" не бородатые... :)

Цитата: Nekto от июля 23, 2009, 23:55
Не этих ли самых "кацапов" русинами обозвали на молдавском политсайте www.rusyn.md

Ещё раз утверждаю – в любой молдавской селе знают что кацапами можно назвать только тех русских которые исповедуют старообрядчество (русских из конкретных старообрядческих сёл). Других русских нет – даже если бы они были бородатыми. А на счёт статьи не буду высказываться – единственно, – откуда взялись статистические данные национального состава XIV века** (где-то есть такие).
Одно старообрядческое село (Егоровка) в Молдавии знаю точно что образовалось старообрядцами из Подмосковья во время строительства железной дороги в конце 19 начало 20 века.

**В середине XIV в. русины составляли 40% населения Молдавии. Впоследствии большая часть русинов вошла в состав молдавской народности.

Не, Nekto, это всё-таки интересная информация.

Информация о формировании молдавской государственности в XIV очень скудна – что ещё идут споры даты её образования в 1359.

Может слово «кацап» происходит от ника «Ванько Кацап»?..  :-\

Про сельских кацапов в Молдавии могу сказать что они очень трудолюбивы, предприимчивы в экономическом плане, архаичны в традиции, сохранили русский дух и традиции благодаря своей вере. Они очень мирные и не политизированные. В политических спорах термин Кацап не использовался – ни за, ни против. Их огороды отличаются от молдавских (выращивают  для продажи ягоды, фрукты, цветы (луковицы гладиолусов), сеянку, зелень – не сажают кукурузу) – дома вроде не отличаются. Сажают берёзы. По субботам во всех огородов виден дым от русских бань. Жена моя из староверов (кацапка).   

Интересно.

Материал из Википедии

Староверов (Кацапов) – В Молдавии и в Румынии чаще называют Липова́не (рум. Lipoveni)

Липова́не (Филипповцы, Филиппоны, Дунаки) (рум. Lipoveni) — старообрядцы поповского направления и этнографическая группа русских.
В конце XVII — начале XVIII веков после церковных реформ Никона они переселились в Молдавское княжество и Буковину. По одной из версий название «липоване» происходит от искажённого слова «Филиповцы», по другой — от липовых рощ, где липоване скрывались. Слово впервые встречается в австрийском документе от 1733 года.
В настоящее время большинство липован проживает в Румынии (северо-западная Добруджа, жудецы Ботошани, Сучава, Яссы, Васлуй, Нямц, Бакэу, Галац, Брэила и, главным образом, в Тулче), на Украине (Килия, Вилково и окрестности), в Молдавии и частично в Болгарии.
В настоящее время липован насчитывается 37 тыс. человек по официальным данным и 100 тыс. по неофициальным. В 1990 году в Бухаресте была основана «Община русских-липован», которая издаёт газету «Зори-Zorile» и журнал «Китеж-град».

Что из себя представляет речь липован? Насколько она отличается от литературной?

Цитата: Алексей Гринь от июля 27, 2009, 11:43
Не, Nekto, это всё-таки интересная информация.

Очень интересная, но имхо высосанная из пальца. Там на сайте вообще больше про лемков (которые к Молдавии относятся таким же макаром, как например сербы к Украине), чем про молдаво-русин (если таковые конечно существуют в природе).

И я там так и не увидел примеров молдаво-русинских текстов... ;)
Хотя может бытья невнимательно смотрел... :donno:

Цитата: Nekto от августа  2, 2009, 09:20
Что из себя представляет речь липован? Насколько она отличается от литературной?

Липованы в Молдавии говорят на русском – мало что сохранилось от архаичности языка в липованских сёлах которые являются частью русскоязычной среды (в т. ч. информационной) и учатся в свои русские школы по московским учебникам. Кое какие несовпадения есть с литературным – и то у пожилых. Никто не хочет быть старомодным в языке. О городских липован (их наверно большинство) – даже нечего обсуждать. Возможно в Румынии их язык чуть архаичнее.

Для желающих узнать по больше про липован из Румынии
http://www.crlr.ro/lipoveni_galeriefoto_en.php
Пояснений слов и выражений – стр. 15 - http://zorile.ro/arhiva_pdf/2009/2zori2009.pdf

http://zorile.ro/ru/

Насколько отличается язык молдовских кацапов от литературного московского языка? (Если можно, хоть пару примеров) Существует ли бытовая напряжённость между кацапами и русинами-украицами (которые, как известно, составляют около 10% всех жителей Молдовы)? Какое самоназвание имеют ныне вторые: русины или украинцы?

Цитата: riwnodennyk от августа  4, 2009, 13:06
Насколько отличается язык молдовских кацапов от литературного московского языка? (Если можно, хоть пару примеров) Существует ли бытовая напряжённость между кацапами и русинами-украицами (которые, как известно, составляют около 10% всех жителей Молдовы)? Какое самоназвание имеют ныне вторые: русины или украинцы?

до речі, про старообрядців: Успенский пише, що в богослужінні церковнослов'янською старообрядці зберігають вимову єрів.

Цитата: riwnodennyk от августа  4, 2009, 13:06
Насколько отличается язык молдовских кацапов от литературного московского языка? (Если можно, хоть пару примеров) Существует ли бытовая напряжённость между кацапами и русинами-украицами (которые, как известно, составляют около 10% всех жителей Молдовы)? Какое самоназвание имеют ныне вторые: русины или украинцы?

Пока что у меня только один пример (без подготовки) – миска – по кацапски – это чашка.
Интересные примеры посмотрите по адресу
Пояснений слов и выражений – стр. 15 - http://zorile.ro/arhiva_pdf/2009/2zori2009.pdf
Напряжённости в сёлах по религиозным или этническим причинам никогда не было (например с. Егоровка рядом с украинским и молдавским сёлами.)
Русины-украицы – насколько я знаю нету – вообще русин нету в Молдавии (видимо они в подполье). Есть украинцы. Между русскими и украинцами нет никаких споров в Молдавии. А так обсуждать Президентов – ясно что мнения расходятся – но не по национальностям. Г-на Путина и украинцы Молдавии любят (моя тёща).

P.S.
Кацап, липован - это не национальность - они русские.

Этимология липован – на стр. 16
Византийская параллель авт. Михаил Смирнов г. Воронеж
http://zorile.ro/arhiva_pdf/2005/4zori2005.pdf
смотрите архив Зори 2005 - 2009 http://zorile.ro

P.S.
Липован – молдован (до и современное народное) -ОВАН
молдовян - современное литературное (= молдованин)
Липовян

-----------
В статье одно село Липовень - а есть ещё минимум 2: на Юге Молдавии одна и другая в Румынии в том же регионе.

-----------
А вообщето ЛИПА - ВОЗМОЖНО!
Когда переселились липоване в Молдавии не было свободных - ничейных земель. Село Егоровка на месте бывшего ЛЕСА!
Земля самая чёрная, самая плодородная, ровная, низменная, влажная - ПРЕКРАСНАЯ!

Цитата: Урфин от июня  7, 2005, 11:01
Трубачев говорит, что возможно, таким образом получились слова ko-rĕbje/корабль (в смысле, маленькая плетенка (корень rĕb такой же, что и в слове 'ребро'),

О господи! Неужели он и вправду так говорит?  :o
Историкам ещё долго избавляться от наследия рыбаковщины, лингвистам - от трубачёвщины...  :uzhos:

Что, конечно, нисколько не противоречит этимологии разбираемого слова.
Помнится, на одном форуме я наткнулся на непреодолимую преграду: уже всё разобрал и полностью аргументировал невозможность никакого "мясника=русского", а оппоненты всё равно талдычат и талдычат своё: мясник и мясник. С чем связана такая любовь фриков к "мяснику"?

Цитата: Iskandar от августа 29, 2009, 08:15

Цитата: Урфин от июня  7, 2005, 11:01
Трубачев говорит, что возможно, таким образом получились слова ko-rĕbje/корабль (в смысле, маленькая плетенка (корень rĕb такой же, что и в слове 'ребро'),

О господи! Неужели он и вправду так говорит?  :o

Ага, именно так он и говорит: http://yandex.ru/yandsearch?text=ko-r%C4%95bje&stpar2=%2Fh0%2Ftm0%2Fs1&stpar4=%2Fs1&lr=187  :down:

Цитата: Iskandar от августа 29, 2009, 08:15
Историкам ещё долго избавляться от наследия рыбаковщины, лингвистам - от трубачёвщины...  :uzhos:

:o  :down:
Ну да, конечно, кто такой Трубачев? Хе, так себе, дурачок какой-то... На эту тему еще Зверозуб прошелся... А еще Зверозуб рассуждал о том, что нашей Вселенной 15тыс.лет.  :o А на мое замечание, что а как же открытие Хаббла расширяющейся Вселеной и определение ее возраста, он заметил, что хе, а кто собственно такой этот ваш Хаббл и откуда он вылез... :down:

Цитата: Iskandar от августа 29, 2009, 08:15
Что, конечно, нисколько не противоречит этимологии разбираемого слова.
Помнится, на одном форуме я наткнулся на непреодолимую преграду: уже всё разобрал и полностью аргументировал невозможность никакого "мясника=русского", а оппоненты всё равно талдычат и талдычат своё: мясник и мясник. С чем связана такая любовь фриков к "мяснику"?

Расскажите еще раз.  :eat:
Хотя мне лично тоже мясники кажутся притянутыми за уши, цапы как-то понятнее и роднее...

Цитата: Nekto от августа 30, 2009, 00:48
Ну да, конечно, кто такой Трубачев? Хе, так себе, дурачок какой-то...

Выдумщик он и фантазёр. Ну если глупость говорит, то что делать?
Или вам убедительна его "эхтимология" слова "корабль"?

Цитата: Nekto от августа 30, 2009, 00:48
Расскажите еще раз.  :eat:
Хотя мне лично тоже мясники кажутся притянутыми за уши, цапы как-то понятнее и роднее...

Ну если кратко, то в методы доказательства, что кацап=кассаб ("мясник") антилингвистические и любительские (созвучие). На лицо же несовпадение значений и необъяснённый и недоказанный перенос их.

1) у украинцев нет следа заимствования и использования слова кассаб в прямом или даже первом переносном значении ("живодёр", "убийца")
2) у тюркских народов нет и не было обозначения русских Московского царства словом кассаб.

Цитата: Iskandar от августа 29, 2009, 08:15
Помнится, на одном форуме я наткнулся на непреодолимую преграду: уже всё разобрал и полностью аргументировал невозможность никакого "мясника=русского",

Не помните на каком? Любопытно было б почитать :)

Цитата: Ванько Кацап от августа 30, 2009, 08:54
Не помните на каком? Любопытно было б почитать :)

Ну собственно - вот же, выше, в кратком виде. Это помимо фонетических трудностей и куда большей вероятности "цапа".
А если что другое вам интересно, так я не ругался. Просто ушёл с форума и всё.

А кстати, где-то выше в теме был предположение об армянском или каком-то кавказском происхождении слова. Может там надо искать? А как на счет монгольского(или калмыцкого)?

Цитата: Ванько Кацап от августа 30, 2009, 09:05
А кстати, где-то выше в теме был предположение об армянском или каком-то кавказском происхождении слова. Может там надо искать? А как на счет монгольского(или калмыцкого)?

а среди них есть сёла староверов?
они знают про существование кацапов?
используют (или хотя-бы использовали) слово кацап? (или схожее слово для староверов (или русских))

Цитата: Ion Bors от июля 22, 2009, 13:12

P.S.
Слово Кацап - в настоящее время употребляется жителями Молдавии, Приднестровья, юга Подолья как прозвище в отношении местных старообрядцев и является вполне корректным.

В Румынии - они Липовень

P.S.
если слово Кацап знают на ЛФоруме - это не значит что об этом знают хотя-бы половина россиян.

Цитата: Ion Bors от сентября  1, 2009, 12:06
а среди них есть сёла староверов?

Ну, на сколько знаю, были колонии молокан где-то в Азербайджане. Может ещё где на Кавказе. Просто слово мне напоминает что-то армянское.

Цитата: Ванько Кацап от сентября  1, 2009, 12:14
Просто слово мне напоминает что-то армянское.

а армянам, азербайджанцам это (кацап) что-то напоминает в связи с русскими?

Слово Кацап - в настоящее время употребляется жителями юга Подолья (и Молдавии)– а не всей Украины.
Скорее всего, что на остальной территории Украины мало кто знает это слово.

Цитата: Ion Bors от сентября  4, 2009, 13:58
Скорее всего, что на остальной территории Украины мало кто знает это слово.

Я подозреваю, что практически вся Украина знает это слово.

В принципе статистических данных мы не приведём.
Но можно сделать опрос - сколько участников ЛФ - знали о существовании Кацапов - без поиска в интернете.
например
Вы Лукас в каком возрасте узнали что существуют кацапы (под таким именем) - имею в виду до Университета.

Цитата: Ion Bors от сентября  4, 2009, 14:06
Вы Лукас в каком возрасте узнали что существуют кацапы (под таким имением).

Наверное с самого рождения. Потому как моя бабушка это слово употребляет.

А Вы с какого региона?
Родом Вы не из кацапов? - из раскулаченных кацапов (депортированных во время Сталина)

Цитата: Ion Bors от сентября  4, 2009, 14:09
А Вы с какого региона?
Родом Вы не из кацапов? - из раскулаченных кацапов (депортированных во время Сталина)

Живу в Донецкой области. Мой род происходит из поляков, греков, русских и украинцев. Почти во всех регионах Украины мои родственники живут.

Минимум
историки, лингвисты знают про кацапов из книг.
Интересно в Польше кацапов как называли?
В основном, кацапы из Польши все вернулись на Родину - в России.

Цитата: Лукас от сентября  4, 2009, 14:08
Потому как моя бабушка это слово употребляет.

Наверно - в Донецкой области есть староверы (кацапы) - иначе в каком контексте сказать кацап.
хотя вот и ответ

Цитата: Лукас от сентября  4, 2009, 14:14
Почти во всех регионах Украины мои родственники живут.

Цитата: Ion Bors от сентября  4, 2009, 14:23
Наверно - в Донецкой области есть староверы (кацапы) - иначе в каком контексте сказать кацап.

Нет там староверов. Просто есть нормальные русские, а есть русские-кацапы.

У нас на Сумщине всех жителей Путивльского района называют Кацапами

Цитата: Лукас от сентября  4, 2009, 14:28
Просто есть нормальные русские, а есть русские-кацапы.

- нормальные русские - не кацапы? :what:

Цитата: Ion Bors от сентября  4, 2009, 14:33

Цитата: Лукас от сентября  4, 2009, 14:28
Просто есть нормальные русские, а есть русские-кацапы.

- нормальные русские - не кацапы? :what:

Просто есть такое выражение "типичный кацап" или "типичный хохол". Что-то сильно выдает в них кацапа. Но не русский язык, а поведение, характер.

У нас в Конотопе говорят :На Путивльщине только кацапы и горюны

Цитата: SIVERION от сентября  4, 2009, 14:29
У нас на Сумщине всех жителей Путивльского района называют Кацапами

значит Вы правы!

Цитата: Лукас от сентября  4, 2009, 14:02
Я подозреваю, что практически вся Украина знает это слово.

Цитата: SIVERION от сентября  4, 2009, 14:37
горюны

В Молдавии это слово не слышал

Так приятно глядеть на ваши умные лица :) ;up:

Всё таки мне кажется слово кацап возникло как ответ на слово хохол. И имеет именно обидный оттенок, в отличие от слова москаль (московит, моск, мосх), как древнее самоназвание современных россиян. И возникло оно (слово кацап) вовремя начала «сотрудничества» украинцев и россиян, то есть в середине XVII века. И отражает оно именно внешнюю схожесть бородатых россиян с козлами. И внешне выглядит очень просто, как будто возникло спонтанно на обидное слово (хохол). А это слово (хохол), насколько мне известно, было впервые применено к украинцам (хотя, правильнее сказать к их предкам) монголо-татарами в 1223 году в битве на Калке. Так они обозвали отряды Даниила Галицкого, которые прибыли на битву под жёлто-голубыми флагами. И хохол в переводе на русский означает жёлто-голубой. После чего это слово перешло к россиянам как наследника Золотой Орды. (Источник: Юрий Каныгин, «Путь ариев» или «Вехи священной истории», сейчас точно не помню какая именно книга).

Цитата: Аватар от января 19, 2010, 20:40
А это слово (хохол), насколько мне известно, было впервые применено к украинцам (хотя, правильнее сказать к их предкам) монголо-татарами в 1223 году в битве на Калке. Так они обозвали отряды Даниила Галицкого, которые прибыли на битву под жёлто-голубыми флагами. И хохол в переводе на русский означает жёлто-голубой. После чего это слово перешло к россиянам как наследника Золотой Орды. (Источник: Юрий Каныгин, «Путь ариев» или «Вехи священной истории», сейчас точно не помню какая именно книга).

Псевдонаука detected.

Не читайте Каныгина.

Знатоки! А как насчёт арабского слова «кäсäп» (у Радлова  буковкой «ä» передаётся русское ѣ (как в словах «бѣгать - бегать, мѣра - мера»)), отмеченное им именно в «крымском и казанском диалектах». Приобретение, промысел, промышленность. Кäсäпчäн – промышленный, старательный. Т.е. противоположный «казаку», т.е. бродяге, не имеющему другого промысла кроме военных набегов. Что, разумеется не являлось «промышленностью». Первокацапы – ремесленники, бородатые, в отличии от казаков.
В чём вопрос - возможно-ли превращение татарского «кесеп» в кацап? Ну, хотя-бы под воздействием «козлобородости»?

Вы, наверно, удивитесь - но и в России слово "кацап" употреблялось нередко:

Вот пример из Горького ("Коновалов"):

" - Передержал тесто! - кричал он, оттопыривая свои рыжие,  длинные  усы,
шлепая губами, толстыми и всегда почему-то мокрыми. -  Корка  сгорела!  Хлеб
сырой! Ах ты, черт тебя возьми, косоглазая кикимора! Да  разве  я  для  этой
работы родился на свет? Будь ты анафема  с  твоей  работой,  я  -  музыкант!
Понял? Я - бывало, альт запьет - на альте играю; гобой под арестом - в гобой
дую;   корнет-а-пистон   хворает   -   кто   его    может    заменить?    Я!
Тим-тар-рам-да-дди! А ты - м-мужик, кацап! Давай расчет".

А вот вам из книги Дмитрия Петрова (Бирюка) "Юг в огне"

"В казачьих станицах существовала острая сословная вражда. Казаки презирали Иногородних, пришельцев на Дон из центральных губерний России, считая их какими-то низшими существами. "Хам", "мужик", "кацап" - так с пренебрежением называли казаки иногородних".

Цитата: Conservator от января 19, 2010, 21:06
Псевдонаука detected.

Про хохлов времен монгольского нашествия типа «хох улу — желто-синий» я ещё видел в одном самоучителе украинского (Львовского издания). ;D Интересно откуда у версии ноги растут? Лебедия? :???

Цитата: Гайдук от декабря  6, 2010, 16:50
Вы, наверно, удивитесь - но и в России слово "кацап" употреблялось нередко:

Вы, наверно, удивитесь, но я этого слова лет до 20 не знал, прочитал лишь потом в словарях. До этого может и слышал, но ассоциировалось с кошками и цап-царап. До сих пор кацап для меня иногда по-кошачьи как-то звучит. Васька Кацап, мур-мур, цап-царап. :3tfu: :D Мурскали и кацапы. :D

Люди, таки вы не скажите, когда впервые слово-то зафиксировано письменно? И вообще где, когда, в каких текстах? Имею ввиду примерно века до 18-го. В словаре староукраинской мовы не нашел.

Цитата: Ванько от декабря  7, 2010, 04:06

ЦитироватьВы, наверно, удивитесь - но и в России слово "кацап" употреблялось нередко:

Вы, наверно, удивитесь, но я этого слова лет до 20 не знал, прочитал лишь потом в словарях.

Определённо в Раше малоизвестное (по крайней мере, в районах, далёких от Украйны). Любителям устроить хохлосрач-то знакомо, но, думаю, нормальному человеку — нет.

Цитата: Алексей Гринь от декабря  7, 2010, 04:40
Определённо в Раше малоизвестное (по крайней мере, в районах, далёких от Украйны). Любителям устроить хохлосрач-то знакомо, но, думаю, нормальному человеку — нет.

Известно нормально. Но значения разные:

«русский» — украинские и кубанские;
«русский с Юга России», «украинец» — западносибирские,
«старообрядец»,  «грубиян» — среднерусские (южн., центр., сев.),
«мошенник» — крайние севернорусские,
Есть др. узкорегиональные значения.

Рассматривая значения, легко заметить, что хохлосрач, используя это слово, устроить сложно.

Так я даже прочитав в словарях значение, по наивности (ещё не зная вариантов этимологии и никогда не участвуя во всяких и не подозревая, что вообще в природе возможны рос-укр разборки— впервые только на ЛФ встретил) думал, что слово не обидное, а скорее забавное. Типа киношных пацаков и чатланов, игра слов, бессмысленный набор звуков. «Москали» и то интуитивнее и понятнее были. Хотя так мы скорее только москвичей звали.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  7, 2010, 05:59
«русский с Юга России», «украинец» — западносибирские,

Чивоооооо????????????  :o

Кто вам это сказал?

Как житель Западной Сибири - категорически отрицаю.

Цитировать[ устаревш. ], укр. прозвище великорусов (Гоголь и др.).

У-у-у.

Цитироватьбритому украинцу бородатый русский казался козлом;

А бородатый украинец бритому русскому? По-моему дело не в этом. Да и у поляков это есть.

Цитата: jvarg от декабря  7, 2010, 06:25
Как житель Западной Сибири - категорически отрицаю.

А вы и диалекта-то не знаете. Так что, ваш выбухт не принимается.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  7, 2010, 13:44

Цитата: jvarg от декабря  7, 2010, 06:25
Как житель Западной Сибири - категорически отрицаю.

А вы и диалекта-то не знаете. Так что, ваш выбухт не принимается.

От слова "бухтеть"? Записал.  :D

Цитата: maristo от декабря  7, 2010, 13:50
От слова "бухтеть"? Записал.  :D

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  7, 2010, 13:44

ЦитироватьКак житель Западной Сибири - категорически отрицаю.

А вы и диалекта-то не знаете. Так что, ваш выбухт не принимается.

Ну я конкретно говорил про современный язык, а не про наскобленное по сусекам среди доярок в начале XIX-ого века.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  7, 2010, 05:59
Рассматривая значения, легко заметить, что хохлосрач, используя это слово, устроить сложно.

Я имел в виду, если услышать в хохлосраче от украинца, можно узнать вышеупомянутые слово значение. Конечно кацапы сами слово активно не используют.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  7, 2010, 13:44

Цитата: jvarg от декабря  7, 2010, 06:25
Как житель Западной Сибири - категорически отрицаю.

А вы и диалекта-то не знаете. Так что, ваш выбухт не принимается.

Вам отбухт : могу вас заверить - его здесь нет. Я имею в виду - диалекта.

В Литвах ( lechoslav© ) это слово - как жаргонизм - в употреблении.
http://saitynas.lt/zargonai/K

Цитата: jvarg от декабря  7, 2010, 17:47
Вам отбухт : могу вас заверить - его здесь нет. Я имею в виду - диалекта.

Где «здесь»?

В Западной Сибири.

Цитата: jvarg от декабря  7, 2010, 18:52
В Западной Сибири.

Вы очень категоричны.

В деревнях повсеместно распространены украинские словечки и интонации - последствия столыпинской реформы.

Есть тюркизмы, и слова неясного происхождения, но их не много, да касаются они, в основном, "лесных" терминов.

Нет, я не спорю, есть какие-то локальные словечки, характерные для жителей какой-нибудь отдельной деревеньки - но это не диалект.

А уж что бы слово "кацап" поменяло свое значение с точностью до наоборот - это фантастика.

Скорей всего, если кто-то из филолухов когда-то поинтересовался у какого-то конкретного аборигена, знает ли он, что такое "кацап", а он ответил, что  это украинец, то это значило лишь то, что абориген забыл значение этого слова, а только припомнил, что это слово каким-то боком связано с украинцами.

Как в анекдоте:

Замолаживает, однако!" - сказал ямщик и указал кнутом на хмурое небо.
Поручик Владимир Иванович Даль сильнее закутался в тулуп, достал записную книжку и записал в нее: "Замолаживает - быстро холодает".
Так родился первый толковый словарь русского языка.
- Замолаживает, - повторил ямщик и добавил, - надо бы потолопиться, балин. Холошо бы до вечела доблаться. Но-о-о!

в Зауралье (тож Зап. Сибирь)
словарных кацапов не слышал (и вряд ли)
с диалектом знаком..
В родном колхозе живы огрызки диалектности
(суффигированный артикль, продуктивные партиципы на -ат-/-ят-
стяжённые формы глаголов), есть нелит. лексика (северная, укр. и уголовная)
а кацапы = кацапам..

думается, в словарь пришло из какого-нибудь текста..

jvarg, Wulfila — ну что вы, умные дядечки в московских кабинетах куда лучше вас знают, как у вас говорят.

Цитата: Wulfila от декабря  8, 2010, 00:58
суффигированный артикль,

В русском языке? Хочу примеров.

Цитироватьпродуктивные партиципы на -ат-/-ят-
стяжённые формы глаголов

И здесь тоже.

Цитата: jvarg от декабря  8, 2010, 05:16

Цитироватьсуффигированный артикль,

В русском языке? Хочу примеров.

Боян же. Человекът, селото и компания.

Цитата: jvarg от декабря  8, 2010, 05:16

Цитироватьпродуктивные партиципы на -ат-/-ят-
стяжённые формы глаголов

И здесь тоже.

1. Сломатый, порватый.
2. Делаат, делааш, делаам.

Цитата: Wulfila от
суффигированный артикль

Цитата: jvarg от В русском языке? Хочу примеров.

сын-ът баню-ту стопил, а жена-та..

Цитата: Wulfila от продуктивные партиципы на -ат-/-ят-
стяжённые формы глаголов

Цитата: jvarg от
И здесь тоже.

ведро набрато, он летат во сне

Цитата: Wulfila от декабря  8, 2010, 10:31
сын-ът

Гм...

Кстати, суффигированный артикль это фича южных диалектов, ЕМНИП.

Цитата: Алексей Гринь от декабря  8, 2010, 13:33
Кстати, суффигированный артикль это фича южных диалектов, ЕМНИП.

Гм. В книгах пишут, что северных.

Чё-то напутал. Северо-восточных.

Цитата: Алексей Гринь от декабря  8, 2010, 08:46
Человекът, селото и компания.

Первые два - понятно. = "тот человек" и "то село". А "компания" то причем?

Цитата: Wulfila от декабря  8, 2010, 10:31
баню-ту стопил, а жена-та..

Хм..м...

Сто раз слышал, но воспринимал это исключительно как слова-паразиты, а не как артикли...

Если так рассуждать, то и в "баню, бля,  стопил, а жена-бля.." тоже ариткль есть...

Цитата: jvarg от декабря  8, 2010, 17:52
Если так рассуждать, то и в "баню, бля,  стопил, а жена-бля.." тоже ариткль есть...

Что за чушь? Вы пьяны?

Цитата: Wulfila от декабря  8, 2010, 10:31
сын-ът баню-ту стопил, а жена-та..

Интересно, в Мещёре слышал: «Ванькя, варата-та атваряй». Долго думал, это самостоятельное развитие или влияние субстрата.

Я такие обороты слышал, но был уверен, что это просто злоупотребление частицей "то", с деревенским выговором.

Я вообще понимаю так: артикль - это слово или частица, применение или не применение которого/которой несколько меняет смысл предложения.  А в данном случае похоже на то, что эта частица применяется к месту и не к месту, просто как особенность речи.

Цитата: jvarg от декабря  9, 2010, 05:35
А в данном случае похоже на то, что эта частица применяется к месту и не к месту, просто как особенность речи.

С чего вы взяли?

Надо проверить по употреблению.

К примеру: некто говорит "А ты баню-ту стопил?"

Ну фиг с ним, пусть это будет выражение с артиклем.

Тогда это будет означать: "А ты эту/ту/нашу/конкретную баню истопил?"

Согласен.

Но вот если я, скажем, от него же я услышу фразу: "Чё то от тебя воняет. Ты в бане мылся?"

Это означает другое: "От тебя воняет. Ты мылся (вообще/в принципе) в бане (не важно какой/любой/своей/чужой/и т.д.).

Но если он и здесь скажет  "Чё то от тебя воняет. Ты в бане-то (той) мылся?" - то это будет слово паразит, а не артикль.

Цитата: jvarg от декабря  9, 2010, 16:18
Но вот если я, скажем, от него же я услышу фразу: "Чё то от тебя воняет. Ты в бане-то мылся?"

Это означает другое: "От тебя воняет. Ты мылся (вообще/в принципе) в бане (не важно какой/любой/своей/чужой/и т.д.).

Так вот, если в этой фразе тоже будет "-то/-ту/-те " - то это слово паразит, а не артикль.

Вы отличаете в бане-то от в бане-той? Это первое.

Второе, — это обычное достаточно по языкам выражение нереферентности, когда имя находится в адвербиализованном состоянии.

Чёрт! Весёлая тема!  ;up: Хоть каждый пост в Цитаты кидай.  :)

Учивывая связь черкесов с запорожским казачеством и Малороссией, предлагаю следущее происхождение слова КАЦАП - как мы знаем из письма казаков турецкому султану, одним из любимых ругательств у казаков было - срака. Къэц1ып1э[каципа] в переводе с адыгского(черкесского) означает именн СРАКА.

Моя бабушка, предки которой переселились из Украины в Сибирь, рассказывала, что у них в селе население делилось на хохлов и кацапов, то есть скорее всего на русских и
украинцев. Надо у отца уточнить.

плекаю надію, що модератор не "полпрєд Пєрвой Бєди..."  тому пропоную свій погляд на слова - кацап та хахол.
ХАХОЛ & ОСЕЛЕДЕЦЬ, КАЦАП
     Завдяки масовому руськоязичному каліцтву, та постійному зверненню до «язика вєлікого і могучєго єврея Пушкіна», навіть ми, українці, - не знаємо справжнього значення слів: «ха-хол»  та «оселедець-чуб». Пошуки істини, привели мене до мови єврея Мойсея, котрою викладене Святе Письмо. Виявилося, що корені дієслів цієї мови, досить влучно тлумачать слова, котрі вживаємо не замислюючись. Все те викладене в словнику «Матір мов». Бажаючим надішлю ел. версію kobzan1@ukr.net
     Відкриття тут немає бо в Бутті, 11:1, записано: «Була вся Земля, - мова одна...» Щоправда тоді не було й голосних, та ще ми відмовилися від «алф» (замінимо на  « \ » ) і «айн» (замінимо на « / »).

     ХАХОЛ, у ВТСУМ «розм. – зневажлива назва українців». А чом же не додали: «...представниками Першої Біди Росії»? Командування з Москви - не дозволило? Так гроші ж за посади тут отримуєте. Чи сусіди більше платять? Почитайте словник М. Дрора, там легко втямити, що це - ім'я від івр. ХоЛ Фенікс. Га-ХоЛ, Г=Х. Див. хол.
     Коли семіти тебе називають птахом, чи іншим чимось, то додають артикль. У арабів це ,,Аль", у Євреїв ,,Га". Наприклад: джабар, - Аль-джабр (алгебра від цього прізвища). Леві, - Галеві (автор ,,хазарської переписки") і те ж Хол (Фенікс), - Гахол. Щоправда російська мова не «озирається» на мову Святого Письма (там взірець грека й латина) от і видає свою плутанину, не маючи літери «Г»,  Ґалеві - халеві, або Ґахол - хахол.
     Тож запитання, чому там ,,га", а ми говоримо ,,ха", хай не збиває вас із пантелику, ми ж бо (руськоязичні каліки) й досі спілкуємось оглядаючись на Москву. А там говорять Аллах, замість Аллаг, хокей, замість гокей.  Ну нема у них такої букви, як у якомусь там нарєчії. Навіть комп'ютер поправляє мене: не «Г», а «Ґ».
      Наявність чорнозему може свідчити про те, що дуже довго ця земля горіла і відроджувалась із попелу. А звідки ще чорний колір? Ще слово ,,хахол" може означати й відродження Ізраїлю. Адже саме завдяки представнику України в ООН усеж проголосували за надання території, підмандатної Великій Британії, котру в Йорданії й досі називають лише Фаластин, статусу єврейської держави.
     Також веде до вірного тлумачення слів ,,Київ" та ,,русь" Перше слово, - кий вісь, центр, а друге - русь, головний.
     Далі візьмемо слово ,,січ", це ж – перетин, центр, а Хортиця, івр. Га\оР ТеЦе, Світло (святість) та - буде виходити, вийде, вийди.
     Ха-хол (вірно  га-хол) івр. птиця Фенікс, у нас Жарптах,  котра згорівши, відроджується з найдрібнішої часточки попелу. Див. «Енеїда», попіл.
     Те що нам розказують, начебто слово «хохол» - це від Чуба козацького, на мою думку палке бажання, - спрямувати в інший бік, що комусь, - дуже вигідно. Подалі від сакрального змісту слова, від істини. Див. чуб. У Фенікса-Жар-птаха теж  на голові маємо пір'ячко.  От тільки «хол» з артиклем ,,Га" (що в Росії вимовляється як ,,Ха"), - це назва птаха. Ви ж не називаєте  бакенбард, ніготь, вухо, кучері, чи  очіпок чоловіком, або жінкою.  У «Велесовій Книзі» д.8 згадується Птиця-Мати. Теж ха-хол? С. Рудницький також розмірковує, що з нашого народу можуть колись піти паростки нових народів.  Та якби він не одцурався свого єврейства, а вивчав іврит і Тору, - то зустрів би там Божу вказівку Аврамові, що від нього буде багацько усіляких народів. Та ряснота має вираз у Торі - ,,ве-хахол".
     Нам перекладають це як ,,пісок". Але й жменя піску це –сила-силенна і, знов таки ж Фенікс-птах.
     Якось жіночка, що мала філологічну освіту намагалась мене переконати, що те слово монгольсько-татарське кахол синій. Так і в івр. кХаХоЛ синій. Мабуть таки і з татаро-монголами радився Мойсей стосовно мовної політики... Бо нам таки перекладають, сказане Авраму про його нащадків «ве-хахол» - «як- пісок». Щоправда і в цьому щось є, бо пісок жовтого кольору, а наш прапор жовто-синій. Так може і птаха Фенікс, - має спільне з нашим билинним птахом Алконостом? Мої пошуки в орнітології привели до Голубої рибалочки (рос. зимородок) – теж синього кольору пір'я на крилах і жовтий тулуб.
     Та все ж, слова «просвітянки» мають якусь рацію в тому сенсі, що слово «синій» має подібний корінь в івр. СНе ненависть. Для комонників Батия – гори не радість. Йому миліше жовтий колір пожухлої трави на рівнині. Приклад тому розповідь про «Захара Беркута».
     Але івр. слова кахоль, синій і тхелет голубий – усе ж мають спільний з ха-хол корінь ХЛ. Усе в цім житті переплетено...

     ОСЕЛЕДЕЦЬ, чуб козацький. В івр. \оЦЛ наділяти, натхненний, \ЦЛа аристократ, лицар, Ц=С, /З сила, могутність, З=С, \Л Бог, ДТ віра, релігія, Закон, СЛТ відбір, \Т ознака, знак, Т=Ц. Добірний, відбірний, шляхетний, - ознака обраності (рос. опричник, в івр. ПРЦ, Ц=Ч, відламувати) потім це назвуть «гвардія». Поляки звали бидлом, івр. БДЛ відділяти, відбирати, як і святий народ. Це й було першопричиною ненависті царя до ознаки козака і він вимагав зрізати й вуса, й чуба-оселедця, символів Божої ласки.  Має бути один лише, хто наближений до Бога, - цар, а не купа ка-царів, ка-сарів, козар, хозар. Адже і європейське ,,король"  івр. КоР\ звати, \еЛь Бог. КоР\-\еЛь, Посада така. А тут можливе й івр. /оСе створювати, перебувати, \еЛ Бог, ДТ закон. Під Божим захистом? Та й при першому складі у слові «оселедець» КоСе покривати, схов, («к» могло й «випадати»), - маємо ще й тлумачення Матінки Покрови, котру так шанували козаки, та й «козак»  при івр. ЗГ зчепити, зійтися, ЗЎ/аГ жах, /Г = К, або ЗК\ праведний, достойний,  - вже розглядається під іншим кутом.
     Не зразу ставали до лав козацьких, треба було пройти добрячу науку. ,,Гарматне  м'ясо" не в пошані поміж лицарів. М. Лоян в «Таромських зошитах»  теж вказує на те, що окремо селилися на Січі ті, кого ще не прийнято до лав козацтва. Не проганяли таких тому, що у будь-якому війську є не лише бойові підрозділи, а й допоміжні. Щоправда на всіляких ювілеях потім у тієї обслуги виявляється купа орденів, та усіляких мирських благ... А як розповідають про своє героїчне минуле!!!
     Порівняння з рибою оселедцем, - так це ж сіль, пролитий піт науки? Тільки той, хто пройшов відбір мали право на оселедця. В сем. СЛТ відбір, досконалість, влада. Гвардія, що в івр. ГВР сила, могутність. Пор. СуЛТан.
     Ті ,,султани-оселедці" стрічаємо у багатьох обраних: легіонери (навіть у Мусоліні бачимо те на шапці) й спартанці, уйгури й скіфи, гусари та й на козацьких шапках було знамено з полотна - башлик. Потім у кубанських козаків зникає. Чому? Втратили себе й Україну?
     А може це антена зв'язку з Богом, Всесвітом?  Хоч слово антен – вуса.  Чуб же промінь космічного зв'язку. Ще князь Святослав носив його в наших краях, а може й раніше носили. Мойсею приписують роги. Насправді ж то промені. Волосся дає електрику, коливання, випромінювання. Мойсей теж мав право, дане Богом, вирішувати, - кому  жити, а кому...
     У євреїв хасидів вочевидь таку роль відіграють пейси. Довге волосся на скронях, а голова стрижена. Може то промені? Що це? Протистояння жидів-1 (нащадки Гада івр. геді, арб. жиді)-хозар-козаків, та  жидів-2-ашкеназів (жид перефранцужене ягуд, у рос. іудей, в арб. йагуді, в Біблії Іуда, Юда)? Див. також арій, Січ, Хортиця, чура.

     КАЦАП. Змалку чув про себе (бо наш тато так і не позбулися російського акценту), потім, в Росії, хохол, а після написання книги, почув у рідному Дніпропетровську, - «Быча-ара!» та «жидомасон». Що не кажіть, а у нас: «Ксенофобии, нет!»
     Кого не спитай у нас, посилаються на ц.сл. аки як та цап. Тобто, через наявність бороди,  як-цап. Хоч може бути, що це від натяку на Біблійне значення слова байстря, котре називали ще козенятком, рос. козлёнок. Це ще раз нас посилає до Гада сина Якова, адже в івр. ГДі, а в арб. ЖіДі козеня. Є й івр. Ка той що, СаР повелитель. Прочитайте ка-сар лат. ka-cap і матимете кацап. Звичайно ж закинуть, що там С=К, а не С=Ц. Та усе ж порівняйте вимови слів  кесар, цезар, цісар, чезаре, кайзер, цар, Сезар.
     Я дійшов висновку, що це, - хазари, як варіанти, козари, касари, хозари. Навіть сучасний іврит їх називає кузарі. У=О. Забуваємо, що це нащадки Гада?  Чи навмисно? Прикладів і причин  цьому  багато. Див. аз, казаки, байстрюки Добрині.

  А може кацап родственно куцый, коцать...

Цитата: starrats от апреля 12, 2011, 12:41
  А може кацап родственно куцый, коцать...

когда-то слышал что тюрк. kassap - убивец, заризяка - название для имперских солдат, разорявших степные села и хуторы :( (ср. рус. косить или коцать. косап (косав, косив), коцап (коцав)).

Цитироватькогда-то слышал что тюрк. kassap - убивец, заризяка

А я слышал, что от еврейского "кацав", мясник. Лень читать весь топик, может была версия...

קצב

Посмотрите на этого, вылитый кацап:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0d/Moshe_Katsav%2C_by_Amir_Gilad.JPG/280px-Moshe_Katsav%2C_by_Amir_Gilad.JPG)

:)

Т.н. "тюркское", приведённое здесь (тюркское с геминированным s??? хоть чуть-чуть бы матчасть умники учили...), есть банальный арабизм со значением "мясник".

Цитата: hodzha от апреля 12, 2011, 14:03
kassap (kasap, qasap) - убивец,

С каких пор и на основе чего украинцы, молдаване обзывали русских мясниками (у молдаван слово кацап только для староверов - которые мирные и приветливые трудяги). Это в период когда Пётр Первый и русские воевали за освобождение молдаван – православные молдаване не могли обозвать русских в таком значении.

Цитата: Ion Bors от апреля 12, 2011, 14:23
Это в период когда Пётр Первый и русские воевали за освобождение молдаван – православные молдаване не могли обозвать русских в таком значении.

много разного говорят за те времена. того же Разина и Пугачева вспомните. Петру мало кто хотел подчиняться по своей воле. он такого же натворил, что и Сталин. в Украине кучу народу сослали в Сибирь, в солдаты, а земли передали в управление немецким и великорусским "дворянам", подручникам и прислужникам Петра I. Все эти Энгельгардты (помещик Шевченка) и иже с ними - как раз в те времена появились на Украине. к людям относились как к скотине. и от них не убежишь и не спрячешься. местная "илита" или была уничтожена или выслана на Сибирь или перешла на сторону новой власти. страшные времена. во времена Рос.империи и СССР это вообще были закрытые темы. местное общество этого так и не смогло забыть, его прорвало в 1917 гг., все эти красноармейцы, зеленые, махновцы, петлюровцы - оттуда.

Ходжа, это Вы полную чушь написали.

Вот с начала возьмем....
Разин восставал до Петра, Пугачев - много позже. Причем тут Петр?

 :)

Представьте у вас в хуторе все без бороды - а тут проездом 200 - 300 бородатых староверов, на другой неделе опять повторяется новые 200 - 300 бородатых проездом (едут в Польшу, в Модавию, в Румынию) - удивляет наверно.

и наоборот - увидеть в каждом хуторе мужиков с хохлами на голове - до этого ни разу такое не увидев.

P.S.
Вспомнил
у определённых античных бородатых европейских народов (варвары) - мужская сила была в волосы. Детей первый раз стригли очень поздно - особенно которых часто болели.

Цитата: Flos от апреля 12, 2011, 15:32
Разин восставал до Петра, Пугачев - много позже. Причем тут Петр?

Все это эпоха XVII-XVIII века. Войны за освобождение молдаван. Времена Алексея и Степана (Разина), Петра и Ивана (Мазепы), Екатерины и Емельяна (Пугачева). Гайки закручивались, закручивались, закручивались. А потом все лопнуло. Петр очень сильно любил это делать, централизировать, контролировать все и вся.  Он виноват. Плохой менеджер. Поддал пару и взорвал паровоз, который другие долго и тяжело строили. А сейчас его чуть ли не главным конструктором называют. Нельзя давать одному человеку такую власть и ответственность. Не по людски это да и небезопасно, как для него так и для остального общества.

Цитата: kvt 2 от января 20, 2007, 09:58
Есть выражение: "ка зна що", "чёрт знает что", ка - это чёрт, устаревший вариант, Киев.обл.

А мне кажется это что-то вроде "каб знал что" или если уж совсем по-русски "если бы знал что". Черти за роги притянуты

Цитата: Swampman от мая  7, 2011, 23:34

Цитата: kvt 2 от января 20, 2007, 09:58
Есть выражение: "ка зна що", "чёрт знает что", ка - это чёрт, устаревший вариант, Киев.обл.

А мне кажется это что-то вроде "каб знал что" или если уж совсем по-русски "если бы знал что". Черти за роги притянуты

казна-що= кат зна що, кат=палач

Цитата: John Silver от июня  9, 2005, 08:15
Звучит красиво, только румыны (и молдаване) с русскими мало (точнее исторически поздно) соприкасались. Да и с чего бы украинцы стали заимствовать название своего ближайшего соседа у народа,  который знаком с русскими значительно меньше, чем сами украинцы?

В запорожском войске было довольно много молдаван (в румыноязычной литературе называют разные цифры вплоть до четверти всего населения Сечи во времна Богдана Хмельницкого.) Так шта, чисто гипотетически, мог быть и румынизм.

Цитата: Ion Bors от августа  4, 2009, 12:03
Липованы в Молдавии говорят на русском – мало что сохранилось от архаичности языка в липованских сёлах которые являются частью русскоязычной среды (в т. ч. информационной) и учатся в свои русские школы по московским учебникам. Кое какие несовпадения есть с литературным – и то у пожилых. Никто не хочет быть старомодным в языке. О городских липован (их наверно большинство) – даже нечего обсуждать. Возможно в Румынии их язык чуть архаичнее.

Не так давно вышла книга про бессарабских старообрядцев:

Смилянская Е. Б., Денисов Н. Г. Старообрядчество Бессарабии: книжность и певческая культура. М., 2007. Если кому интересно, могу поделиться.

Цитата: ГатцукМоскаль
Колись-то звідкільсь пригнався на Україну москаль, таких є у нас до біса, либонь-шо з своїх багновиць; ну пригнався, то й пригнався, нехай би собі так і був, коли йому своє вже пообридло, чи лихо там яке доїло, адже ж й риба шукає, де глибчийш, а чоловік, де гарнійш; дак ні: москаль покида свій край, не покидає своєї гаспідської йстоти.
Так і сталось: не витримався навіженний і почав виробляти усе зле-лихе. Невважа на викрутні, на які він був дуже здатьній, – його злапали, та й в куну й запроторили. От, на розпитках, яки почали йому завдавати, він, прикинувшись, назвався українцем, шьо-то-бач він здавна вже бурлакує і не зазнає з якого-б-то села він родом; а видко зразу, шьо москаль, хоча й позбик таки перекукатись нашою мовою, та все-ж якось з московською витинкою – ну, то й видко, шьо воно таке.
От, бачучи цеє дознавці, шьо-б-то їм хуччи його на правду звести, спитали його зненаська:
«Коли-ж ти правду кажиш, – то як це звецця?» показуючи йому на чобіт.
«Чаботь,» – сказав беззапинки москаль.
«А це як?» – спитали, показуючи на горілку.
«Гарєлка,» – каже москаль.
«Ну, а оцце шьо?» показуючи йому на сокиру.
«Сякіра,» озвавсь худко москаль.
«Добре, от видко зараз україньця! А ну-ж оце як? – спитали його знов, показуючи на його-ж бороду. – Москаль, жахаючись, шьо-б-то йому не помилитись і знаючи шьо, часом з поглуму, москаля в нас звуть «кацапом» збився з панталику, та й квапливе сказав: «Цапка!» – от-тут-то його зараз и цапнули за бороду, и він признався тоді вітки-то він справді і шьо наробив.

Нашёл, что в латышском языке kacāps "худой конь; ленивый человек"
Слово, похоже, заимствовано или по каким-то причинам кардинально изменилось.
Ничего путного для роли источника такой формы придумать не могу.