Дорогие однофорумчане! :) Уже в течение нескольких месяцев периодически посещает меня одна идейка... ::) идейка собрать в единой теме формулировки многоразличных законов жизни языка. Ведь, как правило, эти священные формулы оказываются пространно разбросанными по лингвистической литературе, и притом нередко лишь упоминаются вскользь в связи с тем или иным аспектом проводимого исследования (лично мне параграф, посвящённый конкретно лингвистическим законам, встретился только в работе Нины Сергеевны Валгиной "Активные процессы в современном русском языке"). Очень бы хотелось увидеть максимум из них вместе. :yes: Общие, направляющие жизненную линию каждого человеческого языка, и частные, т.е. соотносимые с единицами и явлениями отдельных языковых уровней... Горячо благодарю всех, кто пожелает откликнуться в этой теме! :yes:
С вашего позволения, открою лингвистическое Священное писание рядом общелингвистических законов, думается, известных многим участникам форума:
1. Закон системности.
2. Закон аналогии.
3. Закон традиции.
4. Закон экономии речевых усилий.
Интересно, кто какие формулировки их встречал. :)
5. ... :)
Цитата: ТасяЗакон экономии речевых усилий.
Разве это «общелингвистический»?
Я думал, это общефонетический закон. :what:
Цитата: Bhudh от марта 19, 2010, 19:11
Я думал, это общефонетический закон. :what:
Нет такого закона. Вообще есть мнение, что лингвистических законов не бывает.
Во-во, есть некоторые тенденции, порой совсем не обще-, а например общеиндоевро-, законами их называть и читать как мантры - перекос.
Ну-ну, никто и не собирается эти законы воспринимать в юридическом или физическом смысле.
Лингвистический закон — это и есть тенденция.
Неужели Вы можете привести пример языка, в котором все фонетические изменения (или хотя бы большинство их) были в сторону утяжеления произношения?
Цитата: Bhudh от марта 19, 2010, 19:36
Лингвистический закон — это и есть тенденция.
Младограмматики возражают!
Цитата: Bhudh от марта 19, 2010, 19:36
Неужели Вы можете привести пример языка, в котором все фонетические изменения (или хотя бы большинство их) были в сторону утяжеления произношения?
Не могу, потому что «упрощение произношения» и «утяжеление произношения» — абсолютно нефальсифицируемые и ненаучные понятия, под которые можно подвести всё что угодно.
Цитата: Bhudh от марта 19, 2010, 19:11
Цитата: ТасяЗакон экономии речевых усилий.
Разве это «общелингвистический»?
Я думал, это общефонетический закон. :what:
Строго говоря, конечно же (хотя, поскольку единицы языка материализуются звуками, постольку он затрагивает и другие уровни)). :) Видимо, компонент "обще-" заставил меня отвлечься от конкретных ярусов и случайно свернуть в сторону универсалий
Не могли бы вы привести примеры закона экономии речевых усилий в действии?
[сʼејй чʼасъ] > [шʼʌс]
[сʼејй чʼасъ] > [шʼʌс] > [шʼʌ] (а не [шʼа] ?)
Цитата: Xico(а не [шʼа] ?)
Цитата: regnА почему гласный задний?
Не знаю, в открытом слоге может быть и открытее, наверно.
Но лично у меня
ща вообще редуцируется до [шʼь
ǝ].
А задний... Ну идиолект такой. :donno:
Bhudh, спасибо! Только это, или есть и другие проявления?
Эллиптические конструкции (Где? - На окне.)
Xico, спасибо, становится яснее.
Наверное, сюда же и редукция безударных гласных относится. И вся потеря кучи звуков во французском. По-моему, этот закон (экономии речевых усилий) французы и выдумали.
Цитата: Juif Eternel от марта 20, 2010, 01:40
Наверное, сюда же и редукция безударных гласных относится. И вся потеря кучи звуков во французском. По-моему, этот закон (экономии речевых усилий) французы и выдумали.
Выдумал его француз Андре Мартине, а ещё раньше — Евгений Поливанов. Только я так и не понимаю, при чём здесь слово «закон».
Цитата: Евгений от марта 20, 2010, 01:44
Только я так и не понимаю, при чём здесь слово «закон».
Вот и я тоже.
А еще я не понимаю, почему надо непременно говорить "пуои" вместо экономного "по" какого-нить. Нарушители :negozhe:
Экономней всего — вообще молчать. :)
Я как-та прадлагала аканамать гласная, аднай впалня дастатачна. На саглашаятса :donno:
Цитата: ginkgo от марта 20, 2010, 02:09
Я как-та прадлагала аканамать гласная, аднай впалня дастатачна. На саглашаятса :donno:
Јсл' глснј д'н, т н'т н'бхд'мст' бзнчт' јг н пс'м'.
Цитата: Евгений от марта 20, 2010, 02:11
Јсл' глснј д'н, т н'т н'бхд'мст' бзнчт' јг н пс'м'.
Т уж бд'т зкн экнм' чрн'л :green:
' бјт
Цитата: Евгений от марта 20, 2010, 02:11
Јсл' глснј д'н, т н'т н'бхд'мст' бзнчт' јг н пс'м'.
Никогда бы не согласился такое читать. Это ужасно, ИМХО... :(
Чуть приплюснуть, и будет арабица.
Цитата: Евгений от марта 20, 2010, 02:11
Јсл' глснј д'н, т н'т н'бхд'мст' бзнчт' јг н пс'м'.
Не-а. Если обозначать их на письме, омографов будет меньше.
Напр., «оспа», «суп», «супы», «спа» будут выглядеть по-разному: «аспа», «сап», «сапа», «спа», а если гласные не обозначать, то все будут записываться как «сп».
Цитата: Тася от марта 19, 2010, 17:36С вашего позволения, открою лингвистическое Священное писание рядом общелингвистических законов, думается, известных многим участникам форума:
Женя, теперь ты понимаешь, какова она - истинная суть теории оптимальности? :)
Цитата: Artemon от марта 21, 2010, 02:35
Женя, теперь ты понимаешь, какова она - истинная суть теории оптимальности? :)
Любопытно, что из 10 сообщений Артемона я понимаю едва ли одно или два. Что уж там ОТ... :???
А вот же яно:
Цитата: Bhudh от марта 19, 2010, 19:36Лингвистический закон — это и есть тенденция.
Собссно, дать перечень тенденций, показать, где и почему возможны конфликты и, соответственно, какие преимущества и недостатки даёт нам тот или иной путь развития языка.
Вот только боюсь, в одном треде всего этого добра вряд ли собрать...
Про антиномии много писали у нас.
О как. У вас - это где? :)
У нас в СССР :)
Цитата: Bhudh от марта 19, 2010, 19:36
Неужели Вы можете привести пример языка, в котором все фонетические изменения (или хотя бы большинство их) были в сторону утяжеления произношения?
Носители такого языка через некоторое время надорвут себе пуп, я думаю.
Цитата: Евгений от марта 23, 2010, 02:00
У нас в СССР :)
Ну дай хоть каких ссылок, что ли. :)
«Русский язык и советское общество», том первый.
Как-то вейнуло стариной настолько, что аж "Гугл" поперхнулся.
Ты на название не смотри. Этот четырёхтомник — жемчужина советской лингвистики (я не шучу).
А в Интернете его точно нет?
Почему же нет? Есть первые два тома — лексика и фонетика.
(У кого гугл не работает, могут сразу идти сюда http://danefae.org/lib/panov/ :))
Оо, спасибо! Там ещё много вкусного...
Цитата: Евгений от марта 19, 2010, 19:12
Вообще есть мнение, что лингвистических законов не бывает.
А чем оно подкрепляется, интересно? :)
Цитата: Artemon от марта 25, 2010, 03:07
Цитата: Евгений от марта 23, 2010, 02:00
У нас в СССР :)
Ну дай хоть каких ссылок, что ли. :)
Помимо первого тома работы "Русский язык и советское общество" описание антиномий, сделанное на основе указанного источника, содержится также в монографии Н.С.Валгиной "Активные процессы в современном русском языке", 2001 г. Автор выделяет здесь 6 антиномий, включая их в общий т.н. Закон ;D антиномий. :)
Во, эта нашлась. Хоть и трудновато выдирать было. :)
Цитата: Artemon от марта 31, 2010, 02:15
Хоть и трудновато выдирать было. :)
;D Откуда?
Цитата: ginkgo от марта 20, 2010, 02:09
Я как-та прадлагала аканамать гласная, аднай впалня дастатачна. На саглашаятса
Безударных должно быть две - мягкая и твердая.
У лъкъморьйъ дуб зьлёнъй
Злтайъ цепь нъ дубь тъм
jvarg, хочу [чаю] (http://lingvoforum.net/index.php/topic,23482.msg496805.html#msg496805)
Цитата: Евгений от апреля 4, 2010, 10:01
jvarg, хочу [чаю] (http://lingvoforum.net/index.php/topic,23482.msg496805.html#msg496805)
Так гинкго с самого начала так писала:
ЦитироватьТачна. На «ə» набярать ня адабна.
Цитата: Чайник777 от апреля 4, 2010, 11:02
Так гинкго с самого начала так писала:
Не-не, не с самого:
Цитата: ginkgo от марта 20, 2010, 02:09
Я как-та прадлагала аканамать гласная, аднай впалня дастатачна. На саглашаятса :donno:
Да, сначала там у меня непоследовательно всё было. Разброд и шатание :)
*пожаловаться модератору*
:)
Цитата: Евгений от марта 19, 2010, 19:12
Цитата: Bhudh от марта 19, 2010, 19:11
Я думал, это общефонетический закон. :what:
Нет такого закона. Вообще есть мнение, что лингвистических законов не бывает.
Законы бывают, такие же, как, например, в биологии, генетике или физической антропологии, и законы, понятно дело, не такие как их себе представляли младограмматики.
Цитата: Тася от марта 29, 2010, 19:16
Цитата: Евгений от марта 19, 2010, 19:12
Вообще есть мнение, что лингвистических законов не бывает.
А чем оно подкрепляется, интересно? :)
тем, что все языки очень разные, и развиваются по-разному. каждая сток имеет свои закономерности, которые могут быть совершенно не похожи на закономерности других стоков.
Цитата: Ngati от апреля 5, 2010, 14:53
Цитата: Евгений от марта 19, 2010, 19:12
Цитата: Bhudh от марта 19, 2010, 19:11
Я думал, это общефонетический закон. :what:
Нет такого закона. Вообще есть мнение, что лингвистических законов не бывает.
Законы бывают
Какие, например, законы?
Евгений, а что, действительно никаких законов нет? :???
Цитата: I. G. от апреля 5, 2010, 15:11
Евгений, а что, действительно никаких законов нет? :???
Я не говорю, что нет, я просто прошу привести примеры лингвистических законов. Закон — слово непонятное, многозначное...
Цитата: I. G. от апреля 5, 2010, 15:11
Евгений, а что, действительно никаких законов нет? :???
Допустим, в лингвистике нет никаких законов. Сформулируем следующий закон: "В лингвистике нет никаких законов". Противоречие :)
Цитата: Евгений от апреля 5, 2010, 15:05
Цитата: Ngati от апреля 5, 2010, 14:53
Цитата: Евгений от марта 19, 2010, 19:12
Цитата: Bhudh от марта 19, 2010, 19:11
Я думал, это общефонетический закон. :what:
Нет такого закона. Вообще есть мнение, что лингвистических законов не бывает.
Законы бывают
Какие, например, законы?
Устойчивость грамматического строя в агглютинативных языках, например.
Можно поточнее формулировку?
В агглютинативных языках наблюдается устойчивость основных черт грамматического строя. Вот как-то так.
Не очень похоже на закон генетики. Больше похоже на надпись на заборе :)
Лично мне кажется, что "законами" лучше называть диахронные изменения и сдвиги, а синхронные закономерности я предпочитаю называть "правилами".
И не надо ожидать, что законы действуют в 100% случаев, т.к. язык - не математика.
(Когда-то давно уже обсуждали этот вопрос, я еще цитировал Косериу, можно попробовать поискать)
Цитата: yuditsky от апреля 5, 2010, 20:52
Лично мне кажется, что "законами" лучше называть диахронные изменения и сдвиги, а синхронные закономерности я предпочитаю называть "правилами".
Я согласен, что в диахронии каждого конкретного языка могут быть законы — закон Гримма, падение редуцированных и т.д. «Правило» — это термин генеративистики (даже если изначально он не был таковым, теперь воспринимается в первую очередь именно как отсылка к генеративной теории, со всеми сопутствующими коннотациями), где от него, впрочем, уже почти отказались в пользу, как мне кажется, более аккуратного понятия «ограничение» (constraint). Именно эти ограничения и должны, по замыслу, быть общими для всех языков сразу; диахронические же законы для каждого языка свои.
Цитата: Евгений от апреля 5, 2010, 18:32
Не очень похоже на закон генетики. Больше похоже на надпись на заборе :)
какая наука - такие законы.
Цитата: Ngati от апреля 5, 2010, 21:59
какая наука - такие законы
Не Вы ли выше сказали, что, мол, у нас такого же рода законы, как в генетике? А выходит, что не законы, а так — тенденции, закономерности, наблюдения.
Цитата: Евгений от апреля 5, 2010, 22:07
Цитата: Ngati от апреля 5, 2010, 21:59
какая наука - такие законы
Не Вы ли выше сказали, что, мол, у нас такого же рода законы, как в генетике? А выходит, что не законы, а так — тенденции, закономерности, наблюдения.
Ну, а что Вас не устраивает? Закон = закономерность = тенденция.
«Закон = тенденция» — вот это не устраивает.
≈ устроит?
≂, ≃, ≅, ≆, ≉, ≊, ≋ ещё есть
А разве закон не есть тенденция?
DVRA LEX, SED LEX.
Цитата: Ngati от апреля 6, 2010, 00:14
А разве закон не есть тенденция?
В генетике-то?
Цитата: Ngati от апреля 5, 2010, 14:53
Законы бывают, такие же, как, например, в биологии, генетике или физической антропологии, и законы, понятно дело, не такие как их себе представляли младограмматики.
Хотя бы какие-то общесистемные (универсальные) законы - и то. ;)
Цитата: Евгений от апреля 5, 2010, 23:49
«Закон = тенденция» — вот это не устраивает.
:UU:
Цитировать
... Законы отличны от причинных связей, и наличие... причинности никак не означает существования... законов. Выявление причинных зависимостей... – одна из основных задач науки... <...>
Тенденции не являются законами.., хотя их часто путают с ними. Прежде всего, научный закон – это универсальное утверждение, его общая форма: «Для всякого объекта верно, что если этот объект имеет свойство А, то он имеет также свойство В». Высказывание о тенденции является не универсальным, а экзистенциальным: оно говорит о существовании в определенное время и в определенном месте некоторого направленного изменения. Если закондействует всегда и везде, то тенденция складывается в конкретное время и срок ее существования ограничен.
Скажем, тенденция роста численности человечества сохранялась сотни и даже тысячи лет, но она может измениться за считанные десятилетия. Технический прогресс охватывает три последних столетия, однако при определенных неблагоприятных обстоятельствах его результаты могут быть утрачены в течение жизни одного поколения. Тенденции, в отличие от законов, всегда условны. Они складываются при определенных условиях и прекращают свое существование при исчезновении этих условий.
:)
( www.fictionbook.ru/.../read_online.html?page=10 (http://www.fictionbook.ru/.../read_online.html?page=10) "Философия истории", лист 10)
Цитата: Тася от апреля 6, 2010, 04:17
Цитата: Евгений от апреля 5, 2010, 23:49
«Закон = тенденция» — вот это не устраивает.
:UU:
Цитировать
... Законы отличны от причинных связей, и наличие... причинности никак не означает существования... законов. Выявление причинных зависимостей... – одна из основных задач науки... <...>
Тенденции не являются законами.., хотя их часто путают с ними. Прежде всего, научный закон – это универсальное утверждение, его общая форма: «Для всякого объекта верно, что если этот объект имеет свойство А, то он имеет также свойство В». Высказывание о тенденции является не универсальным, а экзистенциальным: оно говорит о существовании в определенное время и в определенном месте некоторого направленного изменения. Если закондействует всегда и везде, то тенденция складывается в конкретное время и срок ее существования ограничен.
Скажем, тенденция роста численности человечества сохранялась сотни и даже тысячи лет, но она может измениться за считанные десятилетия. Технический прогресс охватывает три последних столетия, однако при определенных неблагоприятных обстоятельствах его результаты могут быть утрачены в течение жизни одного поколения. Тенденции, в отличие от законов, всегда условны. Они складываются при определенных условиях и прекращают свое существование при исчезновении этих условий.
:)
( www.fictionbook.ru/.../read_online.html?page=10 (http://www.fictionbook.ru/.../read_online.html?page=10) "Философия истории", лист 10)
в действительности нет принципиальной разницы между тенденцией и законом, разница только количественная. и законы точно также обусловлены, как и тенденции.
Помимо уже перечисленных законов (чаще фонологических), есть и языковые универсалии. Чем не законы?
Цитата: antbez от апреля 6, 2010, 16:55
Помимо уже перечисленных законов (чаще фонологических), есть и языковые универсалии. Чем не законы?
настоящих языковых универсалий очень мало. и они суть банальнейшие самоочевидные утверждения, например: "в каждом языке есть существительные и есть предикативы" - это как утверждение "материя есть, а не-материи нет". вряд ли это стоит называть законом.
Некоторые законы и аксиомы в физике и математике также весьма примитивны...
Цитата: antbez от апреля 6, 2010, 17:19
Некоторые законы и аксиомы в физике и математике также весьма примитивны...
ну, в таком случае, если все называть законом, то соглашусь.
В каждом языке можно выделить морфологические, синтасические и фонологические законы. Причём некоторые из этих законов иногда можно обобщить на группу или другое языковое объединение.
Цитата: antbez от апреля 6, 2010, 17:34
В каждом языке можно выделить морфологические, синтасические и фонологические законы. Причём некоторые из этих законов иногда можно обобщить на группу или другое языковое объединение.
и надо всегда отмечать в каких языках и в какое время действует закон.
Ну, разумеется. В математике тоже нужно указывать тип множества, на котором вводятся операции.
Цитата: ginkgo от марта 19, 2010, 20:21
Не могли бы вы привести примеры закона экономии речевых усилий в действии?
Примеров в языках мира немало, целая, что называется, сокровищница. :yes: Вот, скажем, наиболее свежий, напомнившийся мне на днях. ::) Касается он болгарских количественных числительных второго десятка, которые имеют две "формы". Полная содержит компонент -десет (един
адесет, дван
адесет, трин
адесет, четирин
адесет, петн
адесет и т.д.), а краткая формально сводит этот компонент до -йсет (соответственно, един
айсет, дван
айсет, трин
айсет, четирин
айсет, петн
айсет и така нататък). :)
Цитата: Ngati от апреля 6, 2010, 15:12
в действительности нет принципиальной разницы между тенденцией и законом, разница только количественная. и законы точно также обусловлены, как и тенденции.
Причинность связывает то и другое = закон и тенденцию. :)
Продолжение треда: «Постулаты» и «аксиомы» в лингвистике? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,15473.msg811407.html#msg811407)
Цитата: Ngati от апреля 6, 2010, 15:12
Цитата: Тася от апреля 6, 2010, 04:17
Цитата: Евгений от апреля 5, 2010, 23:49
«Закон = тенденция» — вот это не устраивает.
:UU:
Цитировать
... Законы отличны от причинных связей, и наличие... причинности никак не означает существования... законов. Выявление причинных зависимостей... – одна из основных задач науки... <...>
Тенденции не являются законами.., хотя их часто путают с ними. Прежде всего, научный закон – это универсальное утверждение, его общая форма: «Для всякого объекта верно, что если этот объект имеет свойство А, то он имеет также свойство В». Высказывание о тенденции является не универсальным, а экзистенциальным: оно говорит о существовании в определенное время и в определенном месте некоторого направленного изменения. Если закондействует всегда и везде, то тенденция складывается в конкретное время и срок ее существования ограничен.
Скажем, тенденция роста численности человечества сохранялась сотни и даже тысячи лет, но она может измениться за считанные десятилетия. Технический прогресс охватывает три последних столетия, однако при определенных неблагоприятных обстоятельствах его результаты могут быть утрачены в течение жизни одного поколения. Тенденции, в отличие от законов, всегда условны. Они складываются при определенных условиях и прекращают свое существование при исчезновении этих условий.
:)
( www.fictionbook.ru/.../read_online.html?page=10 (http://www.fictionbook.ru/.../read_online.html?page=10) "Философия истории", лист 10)
в действительности нет принципиальной разницы между тенденцией и законом, разница только количественная. и законы точно также обусловлены, как и тенденции.
Есть разница, и принципиальная. Закон - так есть и есть только так. Тенденция - так есть - к этому стремится (но изменение возможно)
Цитата: antbez от апреля 6, 2010, 16:55
Помимо уже перечисленных законов (чаще фонологических), есть и языковые универсалии. Чем не законы?
Тем что слишком частные, хотя разница непринципиальная
Цитата: Ngati от апреля 6, 2010, 17:05
настоящих языковых универсалий очень мало.
Антуана Мейе почитайте на досуге, много интересного найдёте. Этих "самоочевидных" (и не очень) утверждений больше, чем Вы думаете.
Цитата: Alchemist от апреля 1, 2011, 17:52
Цитата: Ngati от апреля 6, 2010, 17:05
настоящих языковых универсалий очень мало.
Антуана Мейе почитайте на досуге, много интересного найдёте. Этих "самоочевидных" (и не очень) утверждений больше, чем Вы думаете.
Ну лишь бы не до уровня "все языки проявляются в звуках"
Не все. Есть письменные и языки жестов.
Цитата: Alone Coder от апреля 1, 2011, 18:03
Не все. Есть письменные и языки жестов.
Если письменные это лишь бывшие обычные то не принимается. А жестовые лично для меня тема отдельная
Ифкуиль письменный. Общаться на нём голосом невозможно. То есть, произносить-то можно, только это не будет восприниматься на слух.
А искусственные у меня там же где жестовые ( и даже дальше:) )
Цитата: Валер от апреля 1, 2011, 18:01
Ну лишь бы не до уровня "все языки проявляются в звуках"
Ну он рассматривает "передачу и восприятие через ротослуховой (?) канал", там интересные выводы, кстати, он сравнивает человеческие языки с "языками" животных, и на этом строит выводы о языковых универсалиях. Человеческих.
Цитата: Alone Coder от апреля 1, 2011, 18:10
Ифкуиль письменный. Общаться на нём голосом невозможно. То есть, произносить-то можно, только это не будет восприниматься на слух.
через 5-10 веков выделенное курсивом будет иначе.
Здравствуйте,ребят)) разрешите присоединиться к обсуждению)) я занимаюсь вопросом о лингвистических законах, пишу курсовую работу по этому поводу.
Валя!
А какие именно законы Вы исследуете?
Цитата: antbez от мая 23, 2011, 21:20А какие именно законы Вы исследуете?
Она сказала же, лингвистические.
да,верно,лингвистические))
Цитата: basta от апреля 1, 2011, 19:29
Цитата: Alone Coder от апреля 1, 2011, 18:10
Ифкуиль письменный. Общаться на нём голосом невозможно. То есть, произносить-то можно, только это не будет восприниматься на слух.
через 5-10 веков выделенное курсивом будет иначе.
не будет.
Цитироватьда,верно,лингвистические))
А конкретнее? В каких языках?
в русском.
А конкретнее? Морфологические, синтаксические, фонологические, просодические?
Цитата: Валя я!)) от мая 23, 2011, 20:57
Здравствуйте,ребят)) разрешите присоединиться к обсуждению)) я занимаюсь вопросом о лингвистических законах, пишу курсовую работу по этому поводу.
;up: В своё время с удовольствием пописала бы на эту тему! Интересно, какие результаты получились. Может, когда-нибудь Валя и здесь ими поделится... ::)
Во всех языках есть открытые слоги, но не во всех есть закрытые. Ещё во всех есть гласные и согласные.