Лингвофорум

Меня давно и страстно мучает вопрос, как проще всего организовать переход из главного предложения в придаточное, не прибегая к помощи плеонастических пар "тогда-когда", "там-где" и т.п. Есть у вас наработки на эту тему?

А "абсолютный причастный оборот" -- это не то?

Цитата: Artemon от марта 12, 2010, 01:55
Меня давно и страстно мучает вопрос, как проще всего организовать переход из главного предложения в придаточное, не прибегая к помощи плеонастических пар "тогда-когда", "там-где" и т.п.

Можно примеры, плиз? Вообще-то мне нравится стремление тюркских заменять придаточные предложения причастными обормотами. Срабатывает изумительно, за исключением прид. определительных. Их ведь надо перед определяемым всунуть, а если уточнить захотел? Над решением всё еще думаю.

P.S. Любимый порядок слов SOV.

Ну давайте с примерами.
1. Мы говорили о том, о ком вы спрашивали.
2. Мы говорили с тем, о ком вы спрашивали.
3. Мы говорили о (той) горе, на которой вы стояли.

Большинство известных мне языков запаивает данные стыки так же, как и русский: с помощью пары местоимений (указательное и относительное). Но мне почему-то кажется, что должно быть решение поэлегантнее.

Цитата: Artemon от марта 13, 2010, 03:05
Ну давайте с примерами.
1. Мы говорили о том, о ком вы спрашивали.
2. Мы говорили с тем, о ком вы спрашивали.
3. Мы говорили о (той) горе, на которой вы стояли.

Большинство известных мне языков запаивает данные стыки так же, как и русский: с помощью пары местоимений (указательное и относительное). Но мне почему-то кажется, что должно быть решение поэлегантнее.

В LdP можно пользоваться такими вещами, как определительные обороты широкого значения с KE после существительного и  такие же обороты с (TI)...NA перед существительным.

1. Nu shwo om wan ke yu kwesti.
2. Nu shwo kun wan ke yu kwesti.
3. Nu shwo om (toy) monta ke yu stan.

1. Nu shwo om ti yu kwesti na wan.
2. Nu shwo kun ti yu kwesti na wan.
3. Nu shwo om ti yu stan na monta.

"ti" может опускаться в начале фразы:
Yu kwesti na wan, nu shwo om ta. - Тот, о котором ты спрашивал, мы о нём говорили.
Me dumi na kwesta. — Вопрос, о котором я думаю.

Правда, при использовании этих оборотов многое зависит от контекста. Так, yu kwesti na wan может означать не только "тот, о котором ты спрашивал", но и "тот,  которого ты спрашивал".  Но от контекста вообще многое зависит...

Цитата: Artemon
1. Мы говорили о том, о ком вы спрашивали.
2. Мы говорили с тем, о ком вы спрашивали.
3. Мы говорили о (той) горе, на которой вы стояли.

Но мне почему-то кажется, что должно быть решение поэлегантнее.

А с помощью причастий не нравится?

1. Мы говорили о спрошенном вами.
2. Мы говорили со спрошенным вами.
3. ? Мы говорили о (той) горе, топтанной вами.

Цитата: Bhudh от марта 13, 2010, 15:41
3. ? Мы говорили о (той) горе, топтанной вами.

мы говорили о топтанной вами горе..

Цитата: Artemon от марта 13, 2010, 03:05
должно быть решение поэлегантнее.

В одном из "своих" языков я использовал конструкции:
1. Мы вы (спрашивали о) (говорили о).
2. Мы вы (о спрашивали) (с говорили) .
3. Мы вы гора (стояли на)  (говорили о).
В скобках - перевод одного слова

Artemon, очень интересный вопрос. Только я больше за апостериорные модели, потому сложно сказать сразу. Как бы я решил в априорной системе – надо подумать. Спасибо за проявленый интерес.

Цитата: Artemon от марта 13, 2010, 03:05
Ну давайте с примерами.
1. Мы говорили о том, о ком вы спрашивали.
2. Мы говорили с тем, о ком вы спрашивали.
3. Мы говорили о (той) горе, на которой вы стояли.

Большинство известных мне языков запаивает данные стыки так же, как и русский: с помощью пары местоимений (указательное и относительное). Но мне почему-то кажется, что должно быть решение поэлегантнее.

По-турецки:
1. İlgilen=diğ=iniz adam hakkında konuş=tu=k.
Интересоваться=PRT=2PL человек о говорить=PAST=1PL

2. İlgilen=diğ=iniz adam ile konuş=tu=k.
Интересоваться=PRT=2PL человек с говорить=PAST=1PL

3. Dur=duğ=unuz dağ hakkında konuş=tu=k.
Стоять=PRT=2PL гора о говорить=PAST=1PL

(Употребил глагол ilgilenmek "интересоваться" вместо sormak "спрашивать", потому что из-за особенностей управления последнего будет непонятно, подразумевается ли "о ком вы спрашивали" или "кого вы спрашивали". В первых двух предложениях слово adam "человек" можно в принципе опустить, но тогда, особенно в первой фразе, будет непонятно, говорили ли о ком-то (= о человеке) или о чем-то (= о вещи).)

Цитата: Devorator linguarum от марта 13, 2010, 22:13
tu=k

Это единый аффикс.

Цитата: Karakurt от марта 13, 2010, 22:27

Цитата: Devorator linguarum от марта 13, 2010, 22:13
tu=k

Это единый аффикс.

С какой стати?
1SG konuş=tu=m, 2SG konuş=tu=n, 3SG konuş=tu, 1PL konuş=tu=k...

Цитата: Devorator linguarum от марта 13, 2010, 22:33

Цитата: Karakurt от марта 13, 2010, 22:27

Цитата: Devorator linguarum от марта 13, 2010, 22:13
tu=k

Это единый аффикс.

С какой стати?
1SG konuş=tu=m, 2SG konuş=tu=n, 3SG konuş=tu, 1PL konuş=tu=k...

Народная этимология, исконно там было -tu-muz.

Цитата: Bhudh от марта 13, 2010, 15:41
Цитата: Artemon

Цитировать1. Мы говорили о том, о ком вы спрашивали.
2. Мы говорили с тем, о ком вы спрашивали.
3. Мы говорили о (той) горе, на которой вы стояли.

Но мне почему-то кажется, что должно быть решение поэлегантнее.

А с помощью причастий не нравится?

1. Мы говорили о спрошенном вами.
2. Мы говорили со спрошенным вами.
3. ? Мы говорили о (той) горе, топтанной вами.

Изначально в уральских языках не было сложносочененных предложений, вместо них использовались конструкции с нефинитными формами глаголов. По-этому пункт 3 выглядил бы примерно так:
топтать+суф. пр. вр. + суф. нефинит. ф. + суф. множ. обладателей  гора +суф. падежа + опр.-личн. суф.  говорить + суф. пр. вр. + суф. 1 л. + суф. мн. ч.

Цитата: Bhudh от марта 13, 2010, 15:41А с помощью причастий не нравится?
1. Мы говорили о спрошенном вами.
2. Мы говорили со спрошенным вами.
3. ? Мы говорили о (той) горе, топтанной вами.

Спасибо всем ответившим, но вот этот вариант (ну и ещё турецкий) заставили задуматься больше всех.

Мне кажется, это было бы действительно хорошим решением, если бы можно было образовывать не только активные/пассивные причастия, а и все косвенные. Ну вот как sokaktaki - букв. "науличный".
Тогда гора могла бы быть "настоянной", а тот самый человек - "оспрошенным", к примеру. Как вариант.

Цитата: Artemonесли бы можно было образовывать не только активные/пассивные причастия, а и все косвенные

Совершенно верно, мне тоже это пришло в голову, просто я решил не вводить неоморфологизмов.

Пока писах ответ, вы, Артемон, уже определили то, что нужно, но я вставляю ответ без изменений.

Цитата: Bhudh от марта 13, 2010, 15:41

Цитата: Artemon
1. Мы говорили о том, о ком вы спрашивали.
2. Мы говорили с тем, о ком вы спрашивали.
3. Мы говорили о (той) горе, на которой вы стояли.

Но мне почему-то кажется, что должно быть решение поэлегантнее.

А с помощью причастий не нравится?

1. Мы говорили о спрошенном вами.
2. Мы говорили со спрошенным вами.
3. ? Мы говорили о (той) горе, топтанной вами.

С помощью существующих в рузыке причастий, примеры Артемона перетолмачить невозможно. Ваш, Bhudh, извод не годиться, бо:
«Мы говорили о спрошенном вами.» = Мы говорили о том, кого вы спросили.
Вы изменили и вид действия, и, главное, смысл. Во втором примере та же ошибка, а про гору и говорить нечего. Допустим, передать несовершенное действие можно с помощью ненормативного причастия  «спрашиванный», но передать смысл – кто кого спрашивал -- увы. Играть с приставками тоже проку мало -- всё равно смысл исказится.
Дальнейшие размышления для всех.
Если бы в рузыке была отглагольная форма для косвенного «участника» действия ( я бы назвал это нп. «отчастие»), тогда примеры Артемона подлежали бы переложению в форму «независимого отчастного оборота». Почему такое отчастие не возникло в языке? Мню, прежде всего потому, что слишком уж много синтаксических ролей ему пришлось бы обслуживать, в отличие от просто деятеля и просто страдателя. Кроме того, в отчастии есть смысл, если оно вносит экономию в речь типа «подъезжая к станции, у меня...», а такие случаи редки. (Вместо «подъезжая», подошло бы отчастие в форме Им. пад./ед. ч./муж. род./прош. вр./несов. вид. А в первом примере Артемона нужно отчастие в другом падеже, вероятно, предложном.) Ещё, чтобы отчастия давали экономию, они долны употребляться, по-возможности, без предлогов, а для этого должны иметь неомонимичные парадигмы склонений и спряжений, а с этим в падежных языках обычно тоже увы и ах. Собственно, отчастия, если и дадут ощутимую экономию, то, мню, только в языках с падежами, за счёт того, что каждый падеж без предлога  сможет обслужить отдельную синтаксическую роль (а то и две-три роли). Но чего нет – того нет.
Я попровал изобрести «русские отчастия» и определить для них роли Полагаю, из таблицы ясна вся «морфология». Будущее время (в таблице нет) образуется аналогично суффиксом  «бл» («бел» с протезой).

Не могу пока с ходу уяснить, нужны ли все падежи (нп. Род.), но для известных примеров можно попробовать так:

1.Подъезжавен к станции, у меня съехала крыша.
Т. е. именительный может заменять независимый причастный оборот в смыле «когда». Соответно, употреблять местоимение или существительное при отчастии не обязательно, если косвенный участник ясен по смыслу.

2. Мы говорили о том, о ком вы спрашивали. = *Мы говорили спращивавном вами. («Описательный» без предлога)

3. Мы говорили с тем, о ком вы спрашивали. = *Мы говорили со спрашивавным вами. (Творительный  с предлогом)

4. Мы говорили о (той) горе, на которой вы стояли. = *Мы говорили о горе настоявной вами.
Местный падеж употребляется слитно с предлогами, хотя можно по умолчанию закрепить за местным падежом роль «на», как наиболее частотную(?), и употреблять  предлоги-приставки  лишь «в» и «при». Т. е.
**Мы говорили о горе стоявной вами.

Хотяблям  развить тему отчастий -- клава в руки...

Цитата: Букволюб от марта 14, 2010, 02:31
Если бы в рузыке была отглагольная форма для косвенного «участника» действия ( я бы назвал это нп. «отчастие»), тогда примеры Артемона подлежали бы переложению в форму «независимого отчастного оборота». Почему такое отчастие не возникло в языке? Мню, прежде всего потому, что слишком уж много синтаксических ролей ему пришлось бы обслуживать, в отличие от просто деятеля и просто страдателя. Кроме того, в отчастии есть смысл, если оно вносит экономию в речь типа «подъезжая к станции, у меня...», а такие случаи редки.
Хотяблям  развить тему отчастий -- клава в руки...

Я в восторге.
Когда-то, лет 15 назад, я тоже изобретал "косвенные причастия". Но у меня суффиксы происходили из предлогов. Соответственно, "тот, который стоял на" было бы "стоянавший", "то, на чем стояли" - стоянамый".

По теме вопроса Артемона есть статья Зализняка с типологией относительных придаточных.

А кстати - чем худо банальное британское бессоюзие?

1. Мы говорили о том, о ком вы спрашивали. - We talked about the person you were asking about.

2. Мы говорили с тем, о ком вы спрашивали. - We talked with the person you were asking about.

3. Мы говорили о (той) горе, на которой вы стояли. - We talked about the mountain you were standing on.

Цитата: Rusiok от марта 14, 2010, 12:40Но у меня суффиксы происходили из предлогов. Соответственно, "тот, который стоял на" было бы "стоянавший", "то, на чем стояли" - стоянамый".

Сделать предлоги суффиксами?.. Занятно! Развивая мысль дальше можно дойти до примерно такого.
Челосмотренанебовшийвек увидел лягувыкарабкиваизподкамняющуюсяшку.
Но это шутка, разумеется. На самом деле ваша находка и мне, возможно, пригодится (пока лишь, увы, в виртуальной реальности). Хотя, в идеале, хочу обойтись вообще без предлогов -- вот тогда-то в косвенных причастиях появится практический смысл.
А есть ли у вас, Rusiok, примеры сложных предложений с вашими причастиями? Мне занятно было бы подумать над глагольно-падежным управлением. И примеры Артемона? Ну с горой то просто догадаться по смыслу, ввиду того, что гора стоять на человеке не может, а как бы вы перетолмачили
"Мы говорили о том, о ком вы спрашивали."

Цитата: Artemon от марта 13, 2010, 03:05
Ну давайте с примерами.
1. Мы говорили о том, о ком вы спрашивали.
2. Мы говорили с тем, о ком вы спрашивали.
3. Мы говорили о (той) горе, на которой вы стояли.

Большинство известных мне языков запаивает данные стыки так же, как и русский: с помощью пары местоимений (указательное и относительное). Но мне почему-то кажется, что должно быть решение поэлегантнее.

В хинди, если я не ошибаюсь, может быть достаточно одного местоимения (на "дж"), а не двух:
Вы ДЖО-про спрашивали, мы говорили.

Или вот в песенке:

Mere khwaabon mein jo aaye
Aake mujhe chhed jaaye

В мои мечты jo приходит,
Прийдя, меня дразнит.

Здесь jo=тот, кто

http://www.youtube.com/watch?v=BUDcZF08Kcw

Цитата: Vertaler от марта 14, 2010, 12:54
По теме вопроса Артемона есть статья Зализняка с типологией относительных придаточных.

Супер. Где? :)

Цитата: Devorator linguarum от марта 14, 2010, 16:49А кстати - чем худо банальное британское бессоюзие?

Лично моё мнение о рамочных конструкциях замечательно выражает известный немецкий пример:

ЦитироватьH. Финк усматривал превосходство германцев в применении рамочной конструкции: ich habe vorhin in der Vorhalle dem ungeduldig klingelndenBackerjungen die Kuchentur rasch aufgemacht, букв. «Я предварительно в сенях нетерпеливо звонившему мальчику из булочной кухонную дверь быстро отворил».

Супер? :)

Цитата: l-d-p от марта 14, 2010, 23:46В хинди, если я не ошибаюсь, может быть достаточно одного местоимения (на "дж"), а не двух:
Вы ДЖО-про спрашивали, мы говорили.

Да, вот о чём-то подобном я тоже думал.
Но вопрос: и как указать предлог и из главного предложения (с тем), и из придаточного (о ком)?

Цитата: Artemon от марта 15, 2010, 02:01

Цитата: l-d-p от марта 14, 2010, 23:46В хинди, если я не ошибаюсь, может быть достаточно одного местоимения (на "дж"), а не двух:
Вы ДЖО-про спрашивали, мы говорили.

Да, вот о чём-то подобном я тоже думал.
Но вопрос: и как указать предлог и из главного предложения (с тем), и из придаточного (о ком)?

Вообще я погорячился, скорее здесь скажут
Вы ДЖО человек-про спрашивали, мы с ним говорили.

Вот интересная страничка:
http://www.dialog-21.ru/dialog2008/materials/html/55.htm

Artemon, вы тут модерите? Неплохо бы тему про причастия и придаточные определительные вырезать и отсоединить от моего опыта. А то название не соответствует контенту.

Цитата: Букволюб от марта 14, 2010, 22:36
А есть ли у вас, Rusiok, примеры сложных предложений
а как бы вы перетолмачили "Мы говорили о том, о ком вы спрашивали."

Я сейчас не дома. Да и дома те тетрадки закинуты в общие связки макулатуры в гараже. Поэтому попробую вспомнить.
Язык назывался "Нормі", и должен быть примерно тем, что Бейсик для Инглиша. Потом появились разные идеи, в т.ч. "косвенные причастия", и проект этого не выдержал.
"Ми баіали об ви-просіаіобом". сі = ш. і = й.

Цитата: Artemon от марта 15, 2010, 02:01
как указать предлог и из главного предложения (с тем), и из придаточного (о ком)?

Извините, что еще вмешиваюсь. Мне тема интересная. В еще одном проекте я изобрел "двойной союз" для связи главных с придаточным. Это были два падежных окончания, соединенных звуком "йот". Падежные окончания все были гласными звуками. 

Цитата: l-d-p от марта 15, 2010, 09:21Вот интересная страничка:
http://www.dialog-21.ru/dialog2008/materials/html/55.htm

О, спасибо за ссылку!

А. А. Зализняк, Е. В. Падучева. К типологии относительного предложения // А. А. Зализняк. «Русское именное словоизменение» с приложением избранных работ по современному русскому языку и общему языкознанию. М., 2002.

Цитата: Karakurt от марта 13, 2010, 22:27

Цитата: Devorator linguarum от марта 13, 2010, 22:13
tu=k

Это единый аффикс.

С чего бы?

Цитата: Rusiok от марта 15, 2010, 20:44Язык назывался "Нормі", и должен быть примерно тем, что Бейсик для Инглиша. Потом появились разные идеи, в т.ч. "косвенные причастия", и проект этого не выдержал.
"Ми баіали об ви-просіаіобом". сі = ш. і = й.

Я использовал вашу идею инфикса и получилось вполне, по моим, естно, представлениям, экономично и однозначно понимобно. Не реших ещё, как лучше склонять мужской род: как прилагательные (для исключения омонимии) или как существительные (для речевой экономии). В примерах оставил пока склонение муж. существительных за исключением одушевлённых.
(http://s47.radikal.ru/i117/1003/fe/ace1864c4144.jpg)
Определяющее слово (существительное или местоимение) при отчастии не обязательно, если косвенный деятель ясен по смыслу.
ИМЕНИТЕЛЬНЫЙ
*Смотрещем на воду, у меня улучшается настроение (т. е. "когда (я) смотрю на воду -- у меня улучшается настроение").
ВИНИТЕЛЬНЫЙ
*Вдали показалась деревня, (я) идтивовну (в которую шёл)
*Это тот артист, молинащмаґось (на которого молятся).
* Возьми книгу, ты спашивапровну (про которую спрашивал).
РОДИТЕЛЬНЫЙ
*Это женщина, теря-й-ото-щмы (от которой теряют) голову.
*Это женщина, я теря-й-ото-щмы (от которой теряю) голову.
*Фильм, приглашадлябра (для которого будут приглашаться) лучшие артисты. 
*Фильм, режиссёр пригласидлявна (для которого пригласил) лучших артистов. 
Родительный в предпозиции можно использовать как причину:
* Музыки игравны (по причине того, что играла музыка) – я не спал всю ночь
ДАТЕЛЬНЫЙ
*Я видел ту, ты подаривне (которой подарил) цветы.
*Мы прошли по маршруту, вы ходипощму (по которому ходите).
Дательный в предпозиции можно использовать как целеполагание:
* Детям учибрямся (чтоб дети учились) -- родители работают
ТВОРИТЕЛЬНЫЙ
* Ищу молоток, ты работавном (которым работал).
*Хочу увидеть того, ты дружисощмом (с которым дружишь).
ОПИСАТЕЛЬНЫЙ
*Мы разговаривали о том, вы спрашиване (о котором/о чём спрашивали).
ПРЕДЛОЖНЫЙ
* Мы говорим о горе, мы стоянавне (на которой стояли).
Как явствует, отчастие безлично для деятеля, т. е. лишено признаков лица, рода и числа субъекта. В нём заложено лишь число и род косвенного участника (и вид, время, разумеется). Т. е. "пригласи-бр-" может означать и "будет приглашён" и "будут приглашены" и при этом не ясно, кто будет приглашать. Заманчиво, конечно, либо впихнуть ещё один синтетический инфикс числа и лица, либо, ещё заманчивее, изобрести неслоговые (без гласных) суффиксы совмещающие число-лицо-время. Допустим суффикс «збр» может совмещать идею ед. числа 3-го лица буд. вр.
*Вот учебник, учипозбрусь (по которому он будет учиться).
Изобрести такие косвенные причастия-монстры, совмещающие аж 8 признаков, конечно, можно... Но нужно ли это практически?

Цитата: Евгений от марта 16, 2010, 02:58
А. А. Зализняк, Е. В. Падучева. К типологии относительного предложения // А. А. Зализняк. «Русское именное словоизменение» с приложением избранных работ по современному русскому языку и общему языкознанию. М., 2002.

Вторая находится легко, первая вообще не находится.
Есть таковая в электронщине?

Цитата: Artemon от марта 17, 2010, 03:16
Вторая находится легко, первая вообще не находится.

Не понял, откуда две. Это одна статья. :)

http://danefae.org/djvu/aaz/ (http://danefae.org/djvu/aaz/)
Хм, а это что?

Насколько я могу разобрать, это та книга,  в которой есть статья про относительные предложения.

Что ж, спасибо, будем-с разбираться-с. :)