Лингвофорум

Всем доброго времени суток!!

Очень хотелось бы знать историю китайского языка - в частности то, как появилось столько разных между собой диалектов (кантонский, шанхайский и т.д.), претендующих на то, чтобы являться отдельными языками.
И отличаются ли как-нибудь носители определённых диалектов китайского внешне?
Все ли в Китае владеют путунхуа?

Цитата: huaxia от марта 13, 2010, 15:12
Все ли в Китае владеют путунхуа?

Цитировать
Дело в том, что в разных китайских провинциях говорят настолько
по-разному, что понять друг друга им очень трудно. Один житель Пекина жаловался
мне, что он не в состоянии даже уловить, о чем идет речь, когда разговаривают
два шанхайца. Существует, правда, еще и "мандарин" - официальный китайский язык,
но его, как я понял, почти никто не знает в Китае, несмотря на все усилия
властей приучить народ к этому искусственному диалекту. Усилия эти выражаются в
том, что в общественных местах, на вокзалах, в поездах, и везде, где только
возможно, на полную мощность включены передачи китайского радио, которые
транслируются беспрерывно и на которые никто не обращает внимания. Автобусы,
проезжая по городским улицам, оглашают все вокруг громким монотонным повторением
своего маршрута через динамик; поначалу меня это сильно интриговало и
озадачивало; не зная китайского языка, я никак не мог понять, что могут означать
эти постоянные распевания мантр автобусами, звучащие примерно как "Господи
помилуй, Господи помилуй" или "Харе Кришна, Харе Рама". Телевизор также
изъясняется исключительно на мандарине; но здесь для подстраховки любая реплика
дублируется также и с помощью иероглифов.

http://www.lib.ru/EMIGRATION/burmistrow.txt

Цитата: huaxia от марта 13, 2010, 15:12
Всем доброго времени суток!!

Очень хотелось бы знать историю китайского языка - в частности то, как появилось столько разных между собой диалектов (кантонский, шанхайский и т.д.), претендующих на то, чтобы являться отдельными языками.
И отличаются ли как-нибудь носители определённых диалектов китайского внешне?
Все ли в Китае владеют путунхуа?

Нет ничего удивительного в том, что древнекитайский распался на такое количество диалектов. Это просходит со всеми языками, просто иероглифическая письменность позволяет более менее однозначно устанавливать связь между словами из разных диалектов. Поэтому благодаря ей китайский язык более-менее един.
Я бывал только в районах к северу от Пекина и в западном Китае - там в  принципе, путунхуа владеют практически все.
Ну владение языком конечно на внешности никак не сказывается, но в целом китайцы - выходцы из разных регионов внешне отличаются. Конечно по внешности на 100% нельзя сказать откуда человек- но предположить часто можно.

huaxia, есть очень хорошая таблица о том как и от чего распалось от древнего языка, в общей схеме Сино-Тибетики.

вот-а собственно таблица -
(wiki/en) File:SinoTibetanTree.svg (http://en.wikipedia.org/wiki/File:SinoTibetanTree.svg)

Очень познавательно. Спасибо.

Но всё-таки, площадь Китая почти в два раза меньше площади России, да и то плотность населения преимущественно высока только в восточной части Поднебесной. Если сравнить диалекты китайского языка, то создается ощущение, что эти шанхайцы и кантонцы живут по разные стороны Земли, или они веками были отделены друг от друга. А в России, где россиян разделяют горы, равнины, бесчисленные реки и озёра, и даже части света, не говоря уже о национальных, культурных или религиозных отличиях, все говорят на едином русском языке. Даже русский, украинский или даже польский не столь сильно отличаются, как эти диалекты китайского. Меня смущает тот факт, что ученые (лингвисты, этнологи, или кто там еще) не рассматривают диалекты китайского как отдельные языки (я, например, только недавно узнал об этом) - даже, если все они относятся к сино-тибетской группе языков, или если в стране есть общегосударственный язык; тогда, следуя по их логике, скорее всего, выходит так, что украинский - это "западный диалект русского".

Цитата: huaxiaМеня смущает тот факт, что ученые (лингвисты, этнологи, или кто там еще) не рассматривают диалекты китайского как отдельные языки

Хм.

Цитата: Вики(совокупность весьма сильно отличающихся между собой китайских «диалектов» рассматривается большинством языковедов как самостоятельная языковая группа, состоящая из отдельных, хотя и родственных между собой, языков)

huaxia, всё очень просто.
На территории России в её нынешнем виде утвердился единый русский язык уже тогда КОГДА он сформировался как этот самый единый язык, хотя конечно русский язык 17-го века когда начался рост Московского Княжества и русский язык века 20-го несколько две большие разницы, тем не менее колонизировали эту территорию люди вообщем с одной гео-ареальности, чисто физически уже не могло сложиться в итоге разделение на какие-то языки, только говоры и диалекты - это абсолютно нормальное явление для живых языков.

В Китае же эта колонизация началась ОЧЕНЬ давно, когда исток ханьской этничности начал расползаться из истока и бассейна реки Хуанхэ, колонизация случилась так давно и впоследствии так развивалась интенсивно в пределах своего ареала как то создание гос-в и вечная война меж ними, что всё это привело к разным развитиям ханьских языков.
Просто в силу общей культуры и вот оно самое ВАЖНОЕ! - наличие идеографического письма не дало окончательно разбежаться ханям на отдельные реальные этносы, хотя чисто лингвистически если (то есть чистая наука как математика) - именно так и обстоят дела - разные этносы.
+ время + климат + геномутации = совсем Кантон не похож на Бэйфан как не крути, просто есть общая связующая культура и это очень интересно.
Ситуация в Китае очень напоминает ситуацию на территории Руси, поэтому нам их понять в этом смысле легче, чем остальному миру - нас тоже связывает История, общий письменный язык, религия, ментальность и всё такое, но это Европа (какая-никакая) и раса другая + тоже сильные различия в климате (не аткие конечно как в Китае) - всё это вывело для нас 3 отдельных не только этноса, но и нации и как следствие гос-ва, ОДНАКО! - что же мы видим по сей день - ?
- а именно как имперская Москва не оставляет попыток считать колониями Украину и Белорусь, тоже самое происходит в Китае - только больше силы и жестокости - ведь Азия всё-таки + в одном гос-ве живут + политическая текущая система + непризнание ФАКТА о наличии Ханьской языковой Группы и прочее.
Всё очень просто.

Каким должен быть Китай я написал в Теме на ублюдочном "полушарии".
Лично меня в Китае вообще интересует только 2 места - Шаньдун и Циндао как близкое и понятное со схожим суровым климатом как в Одессе и отвлеченно красивый Тайвань - уж очень там ярко и интересно, хотя климат не по мне, всё прочее - это просто большая такая себе страна, которая интересна, чтобы поездить по ней, но не более того.

ЦитироватьДаже русский, украинский или даже польский не столь сильно отличаются, как эти диалекты китайского.

Ну давайте посмотрим.
Иерог
我
у ханей - wo
у кантонцев -ngoh
у шанхайцев - n(g)u
У миньнаньцев - goa

У ханей передний звук ng(u) перешли перешол в u. 5 ng->wu
У остальных же более мнее сходится.
На севере, "он" будет 他。 Но это только на севере. В южных диалектах （в кантонском, шанхайском, миньнанском и др) - 伊. В пекинском 伊 остался лишь в книжном стиле.
Корелляции есть.

Забавно, что пекинском в книжном стиле остался рефлекс ты 你 ni - твой 乃 nai.

А хань - это разве не название всех этнических китайцев?

huaxia,

ЦитироватьА хань - это разве не название всех этнических китайцев?

Нет, Просто ханьцев большинство, но это не делает шанхайцев, таваньцев, гандунцев и прочих ханьцами. Разные этносы так сказать.

Для того, чтобы никого не обидеть, и как-то объединить, был введён термин 中国人. Каждый ханец является джунгвореном, но не каждый джунгворен является ханьцем.

ЦитироватьИ отличаются ли как-нибудь носители определённых диалектов китайского внешне?

По личному опыту скажу так:чем южее, тем страшнее.
Хотя как мне рассказывали, самые красивы невесты живут в Юньнане. Там не бл,н уже хочу побывать.

Хм, мне говорили, что ханьцы - это один народ, включающий в себя как тайваньцев, так и гонконгцев. Все-таки тогда разные получаются. Тогда это типа как русские и украинцы что-ли?
А чжунгоженами можно ведь так же назвать и 少数民族 [shǎoshù mínzú] национальные меньшинства КНР - уйгур, тибетцев, монголов, маньчжур и т.д.

ЦитироватьПо личному опыту скажу так:чем южее, тем страшнее.

Не раз слышать от самих китайцев, что чем южнее, тем красивее. И я наверное соглашусь. Возьмите к примеру хэйлунцзянцев и тех же тайваньцев; вторые лично мне кажутся более привлекательными.

Кстати Википедия также говорит о том, что ханьцы - это все китайцы (кроме национальных меньшинств):

ЦитироватьОсновная часть ханьцев — свыше 1,2 млрд человек — живёт в Китае, где на них приходится 92 % всего населения. Ханьцы составляют большинство во всех провинциях, муниципалитетах и автономных районах Китая, кроме Синьцзян-Уйгурского (41 %) и Тибетского (6 %) автономных районов. Ханьцы также составляют большинство в обоих специальных административных районах КНР — Гонконге (95 % населения) и Макао (96 %).

Ханьцы также составляют большинство населения Тайваня (98 %), где они тоже являются большинством во всех округах и муниципалитетах.

ЦитироватьТогда это типа как русские и украинцы что-ли?

Или русские и чехи.

ЦитироватьА чжунгоженами можно ведь так же назвать и 少数民族 [shǎoshù mínzú] национальные меньшинства КНР - уйгур, тибетцев, монголов, маньчжур

Тут следует сделать оговорку, термин чжунгаорен был введён за долго-долго до того, как в состав вошли уйгуры, монголы и прочая. Так что все эти монголами  чжунгворенами не являются.

Цитироватьханьцы - это все китайцы (кроме национальных меньшинств):

в россии тоже подавляющее большинство русских, но это не делает всех остальных русскими.
92% не 100 %, как никак.

На тавани есть две нации - китайцы (хоть ханьцы, хоть кто угодно) и тайаньские аборигена-автралоиды (или как их там),роственные тем же инденезийцам.

Также спекуляции в том, что ханьцы и ханьский язык - не одно и тоже. В первом случае мы имеем дело с внешностью - специфической внешностью, отделяющей китайцев от тех же корейцев, японцев, монголов, а во втором случае местный язык, которые до этого был свой.
Когда-то ханьцы смешивались со всем населением, что в той же тайвани ханьцы смешались с местными аборигенами с доминантным хромосомн. набором вытеснили аборигенов, при этом принесли язык, который боыл ещё тогда - старо-древне-китайский, и в дальнейшем на этом острове он дал своё развитие, оторывашись от основно группы, и ств тайваньским диалектом.

в словаре был иероглиф для какого-то уезда из какой-то провинции где реально по всем легендам рождаются самые красивые ханьские бабы,
увы, не помню - ни иероглиф, ни местности, нужно было ссылку записать когда случайно наткнулся.

Цитата: RostislaV от марта 14, 2010, 19:04
Каким должен быть Китай я написал в Теме на ублюдочном "полушарии".

Во-первых, почему оно «ублюдочное»?
Во-вторых, вы действительно считаете, что знаете, каким должен быть Китай и что ваше мнение по этому поводу кого-то интересует?

Цитата: dagege от мая 19, 2010, 09:51

ЦитироватьИ отличаются ли как-нибудь носители определённых диалектов китайского внешне?

По личному опыту скажу так:чем южее, тем страшнее.
Хотя как мне рассказывали, самые красивы невесты живут в Юньнане. Там не бл,н уже хочу побывать.

чем дальше в лес - тем толще партизан!

Цитата: RostislaV от мая 21, 2010, 15:58
в словаре был иероглиф для какого-то уезда из какой-то провинции где реально по всем легендам рождаются самые красивые ханьские бабы,
увы, не помню - ни иероглиф, ни местности, нужно было ссылку записать когда случайно наткнулся.

Ну вот, самого главного то RostislaV и не запомнил. ](*,) :D

Цитата: Хворост от мая 21, 2010, 16:02

Цитата: RostislaV от марта 14, 2010, 19:04
Каким должен быть Китай я написал в Теме на ублюдочном "полушарии".

Во-первых, почему оно «ублюдочное»?

потому что ему там наставили двенадцать минусов в карму

Цитата: Ngati от мая 22, 2010, 08:05

Цитата: Хворост от мая 21, 2010, 16:02

Цитата: RostislaV от марта 14, 2010, 19:04
Каким должен быть Китай я написал в Теме на ублюдочном "полушарии".

Во-первых, почему оно «ублюдочное»?

потому что ему там наставили двенадцать минусов в карму

уже 12? (проверил - точно),

нет, не поэтому,
ублюдочным я его считаю ещё с 2003-го как впервые увидел,
и я там и близко не был на том форуме в виде общения,
зная этот форум так давно я зарегистрировался только в прошлом году и то по одной причине,
а так мне тот форум нафиг не нужен,

а ублюдочный он по своей природе, но здесь не то место это обсуждать,

и минусы я получил чисто от тупых ВСБшников-беженцев, всего этого интеллигентского быдла, которое вырвавшись из всяких там "рашек" теперь себя мнит чёрт знает кем,
а от хороших людей у меня только плюсы,
другое дело, что этого интеллигентского беженского быдла там ну ОЧЕНЬ много!
хотя мне ли рассказывать тебе? небось в Японии сам этой грязи "родной" насмотрелся по нехочу?

основной поток "минусов" начался тогда когда я открыто начал критиковать КПК,
а у них же там паранойя и пунктик - Боже упаси помянуть КПК и имперскую суть КНР.
Вот и началось от явных адептов, служащих КПК КНР,
ой, мало что ли я их знаю?

И по сути Темы - именно из-за этих уродов, по сей день "дружественная" Китаю - РФ, единственная страна в Мире, помимо КНР, не признаёт очевидные и кричащие факты того, что нет никакого одного "китайского языка".

Цитата: dagege от мая 19, 2010, 14:52
Тут следует сделать оговорку, термин чжунгаорен был введён за долго-долго до того, как в состав вошли уйгуры, монголы и прочая. Так что все эти монголами  чжунгворенами не являются.

то есть чжунгуорен это не все граждане Китая? По крайней мере китайские монголы мне говорили что они тоже "чжунгорен", но монгольской национальности. Хотя от собственно китайцев они себя очень четко отделяют.

Ни фига себе какие страсти бушуют.

неплохо было бы, что бы дискуссианты всё-таки писали правильно терминологию,
а то могут быть люди не в темах - ещё примут за чистую монету все эти ваши "чжунгорен"-ы.  ;D

Цитата: RostislaV от мая 21, 2010, 16:23
"что" ты есть и как ты думаешь, я уже сказал ранее

Ссылку.
А пост чего в спойлер спрятал?