Лингвофорум

А долготы облом расставить? Латинский без долгот - как оскоплённый. Кстати, "как дела" - Quōmodō agis?

Цитата: Roman от декабря 18, 2007, 10:25
А долготы облом расставить? Латинский без долгот - как оскоплённый. Кстати, "как дела" - Quōmodō agis?

1. Если бы Цицерон увидел в тексте на латыни обозначение долгих гласных, он воскликнул бы: Quousque tandem abutere patientia nostra?
2. Чтобы сказать "как дела?", существует много способов.

Цитата: klaus от декабря 18, 2007, 13:59

Цитата: Roman от декабря 18, 2007, 10:25
А долготы облом расставить? Латинский без долгот - как оскоплённый. Кстати, "как дела" - Quōmodō agis?

1. Если бы Цицерон увидел в тексте на латыни обозначение долгих гласных, он воскликнул бы: Quousque tandem abutere patientia nostra?
2. Чтобы сказать "как дела?", существует много способов.

В классической латыни часто ставили апекс, а архаичной - удваивали гласные, притом довольно последовательно. Я сомневаюсь, что кто-либо этим занимался бы, если бы это не было важно. Не мне вам напоминать о legit - lēgit, malum - mālum и т.д.

В латыни никогда не применялись длинные черточки над гласными буквами для обозначения долготы. Эти значки придумали педагоги для облегчения жизни ленивым студентам. Об этом говорится в самом начале учебника Попова, а также учебника Мирошенковой. Значки для обозначения долгих и кратких гласных применяются только в учебниках для начинающих и в словарях.

Цитата: klaus от декабря 19, 2007, 21:30
В латыни никогда не применялись длинные черточки над гласными буквами для обозначения долготы. Эти значки придумали педагоги для облегчения жизни ленивым студентам. Об этом говорится в самом начале учебника Попова, а также учебника Мирошенковой. Значки для обозначения долгих и кратких гласных применяются только в учебниках для начинающих и в словарях.

Зато в классической латыни часто применяли апекс, значок похожий на французский аксан сирконлекс (â ê î ô û), а ещё раньше букву просто удваивали (aa ee ii oo uu). И делали это латиняне для своих собственных нужд, а не для "облегчения жизни ленивым студентам". Долгие гласные были качественно другими, отсюда попытки изобразить это на письме. Макрон - это современная стилизация апекса, если вам он не нравится, ставьте апексы с французской клавы.

Насчёт ленивого студента. Вывести корневые долготы (кроме некоторых глагольных форм) практически невозможно. И лень здесь ни при чём. Правильное произношение намного проще выучить когда и визуально привыкаешь, что victōria, но historia Thrācia, но Sarmatia. Лучше признайтесь, что долготы гласных не соблюдаете, поэтому собственно не в курсе, где она находится.  8)

Кстати, пример когда необозначение долгот приводит к ложным грамматическим ассоциациям:

3б спряжение, 4 cпряжение:

faciō - audiō
facis - audīs
facit - audit
facimus - audīmus
facitis - audītis
faciunt - audiunt

Без знаков долгот эти глаголы спрягаются "одинаково" - отсюда потом неправильные ударения и другие формы  :D

Как выглядел апекс? У Дворецого апекс = акут [‛], вот здесь апекс = гравис.

Цитата: http://www.orbilat.com/Languages/Latin/Grammar/Latin-Pronunciation-Syllable-Accent.htmlThe distinction between short and long vowels was grammatically significant, cf. hora hour vs. horâ at (this) hour, now, and since early times the Romans tried to mark the difference by writing two consequent letters (eg. AA for [a:]), by putting an "apex" (`) as at the end of the Roman Republic or an acute accent (') as by the time of the Empire.

Судя по тому, что слово "апекс" значит "шлем", а также то, что римляне прекрасно были знакомы с греческой системой ударений, трудно поверить, что они могли использовать такой же знак как греки и называть его по-другому, так что ударение не могло обозначаться акутом или грависом. В моём учебнике староирландского написано что апекс выглядел как "крышка", а акут для обозначения долготы развился как скоропись - "полкрышки". Возможно апекс был закруглённый - прямо как перевёрнутое "бреве", но похож был на французский аксан сирконфлекс. Ведь и французы додумались его использовать именно там где развиласть повторная, компенсаторная долгата гласных (при выпадении согласных).

sunt pueri pueri, pueri puerilia tractant.

Qui pueri sunt? Qualia puerilia tractant?

Цитата: Xico от декабря 20, 2007, 16:10
Qui pueri sunt? Qualia puerilia tractant?

Дети -- это те, кто не соблюдает правил логики. Исходный тезис: А долготы облом расставить? Латинский без долгот - как оскоплённый. А доказывается это рассуждениями про апексы-мапексы, удвоение гласных и прочее. Есть жалобы на личные проблемы с ударением, спряжением и проч. Ну и что? В дошедших до нас рукописях, равно как и надписях никаких смешных черточек над гласными не наблюдается. Эта логическая ошибка называется "подмена тезиса".

Цитата: klaus от декабря 20, 2007, 17:05

Цитата: Xico от декабря 20, 2007, 16:10
Qui pueri sunt? Qualia puerilia tractant?

Дети -- это те, кто не соблюдает правил логики. Исходный тезис: А долготы облом расставить? Латинский без долгот - как оскоплённый. А доказывается это рассуждениями про апексы-мапексы, удвоение гласных и прочее. Есть жалобы на личные проблемы с ударением, спряжением и проч. Ну и что? В дошедших до нас рукописях, равно как и надписях никаких смешных черточек над гласными не наблюдается. Эта логическая ошибка называется "подмена тезиса".

"Долготу" можно поставить в любом виде - апекс, акут, гравис, или гласную удвоить. Я никогда не настаивал на употреблении макрона. Вот где подмена логики. Как я понял из словоблудной реакции Клаус действительно не знает какие гласные долгие, потому и начал всю эту демагогию. А вот это:

ЦитироватьВ дошедших до нас рукописях, равно как и надписях никаких смешных черточек над гласными не наблюдается.

элементарный подлог, так как апекс именно и дошёл до нас в рукописях, а удвренные гласные в надписях. Прежде чем писать ложь - проверяйте факты  :down:

А что за апекс?Акут-это как значок ударения,а гравис-черточка сверху?

Цитата: Драгана от декабря 22, 2007, 08:58
А что за апекс?

http://en.wikipedia.org/wiki/Apex_%28diacritic%29

The apex (plural apices) is a mark with the shape of an acute accent ( ´ ) which is placed over vowels to indicate that they are long by nature. Although hardly known by most contemporary Latinists, the use of the sign was actually quite widespread during classical and postclassical times. The reason why it so often passes unnoticed lies probably in its smallish size and usually thinner nature in comparison with the lines that compose the letter on which it stands. Yet the more careful observer will soon start to notice apices in the exhibits of any museum, not only in many of the more formal epigraphic inscriptions, but also in handwritten palæographic documents.


In palæographic documents, mostly written in Roman cursive, identifying the apices requires extra attention:
uobis · ujdetur · p · c · decernám[us · ut · etiam]
prólátis · rebus ijs · júdicibus · n[ecessitas · judicandi]
imponátur quj · jntrá rerum [· agendárum · dies]
jncoháta · judicia · non · per[egerint · nec]
defuturas · ignoro · fraudes · m[onstrósa · agentibus]
multas · aduersus · quas · exc[ogitáuimus]...Other expedients, like a reduplication of the vowels, are attested in archaic epigraphy; but the apex is the standard vowel-length indication that was used in classical times and throughout the most flourishing period of the Roman education system. Its use is recommended by the best grammarians, like Quintilian, who says that writing the apex is necessary  when a difference of quantity in a vowel can produce a different meaning in a word, as in "malus" and "málus" or "liber" and "líber" or "rosa" and "rosá". :D :D :D

Кто же верит википедии?

Цитата: Чайник777 от декабря 22, 2007, 15:38
Кто же верит википедии?

Да и как вообще можно верить людям?   :o :donno: :no:

Цитата: Чайник777 от декабря 22, 2007, 15:38
Кто же верит википедии?

Насчёт апекса есть вагон печатной литературы, в которой написано то же. Только с википедии удобнее копи-пасты делать, чем вручную тексты самому набирать  :D

Цитата: Rōmānus от декабря 19, 2007, 22:41
Зато в классической латыни часто применяли апекс, значок похожий на французский аксан сирконлекс (â ê î ô û), а ещё раньше букву просто удваивали (aa ee ii oo uu). И делали это латиняне для своих собственных нужд, а не для "облегчения жизни ленивым студентам". Долгие гласные были качественно другими, отсюда попытки изобразить это на письме. Макрон - это современная стилизация апекса, если вам он не нравится, ставьте апексы с французской клавы.

В классической латыни длины не указывались, обозначать длительность гласных начали в поздний период специально для учеников, в реальных текстах нет никаких значков.
ê - использовали в средние века вместо диграфа- ae
пример текста http://www.thelatinlibrary.com/galileo/galileo.sid.html
Prêclarum sane atque humanitatis plenum eorum fuit institutum, qui excellentium virtute virorum res prêclare gestas ab invidia tutari, eorumque immortalitate digna nomina ab oblivione atque interitu vindicare, conati sunt. Hinc ad memoriam posteritatis proditê imagines, vel marmore insculptê, vel ex êre fictê;.....ит.д.

Цитата: ternonzang от марта 12, 2010, 21:27
ê - использовали в средние века вместо диграфа- ae

Надо же! Первый раз вижу. Я-то привык, что в старинных текстах циркумфлекс и гравис использовались для смыслоразличительных целей: Roma - nom., Româ - abl.; qui - который, quî? - каким образом?, quam - какую, quàm - чем. Вместо ae или æ видел только ę. Правда, в "палеографическом" смысле я больше сканам доверяю.

Цитата: ternonzang от марта 12, 2010, 21:27
ê - использовали в средние века вместо диграфа- ae
пример текста http://www.thelatinlibrary.com/galileo/galileo.sid.html
Prêclarum sane atque humanitatis plenum eorum fuit institutum, qui excellentium virtute virorum res prêclare gestas ab invidia tutari, eorumque immortalitate digna nomina ab oblivione atque interitu vindicare, conati sunt. Hinc ad memoriam posteritatis proditê imagines, vel marmore insculptê, vel ex êre fictê;.....ит.д.

:??? :-\

ЦитироватьPræclarum sane atque humanitatis plenum eorum fuit institutum, qui excellentium virtute virorum res præclare gestas ab invidia tutari, eorumque immortalitate digna nomina ab oblivione atque interitu vindicare, conati sunt. Hinc ad memoriam posteritatis proditæ imagines, vel marmore insculptæ, vel ex ære fictæ; hinc positæ statuæ, tam pedestres, quam equestres; hinc columnarum atque pyramidum, ut inquit ille, sumptus ad sidera ducti; hinc denique urbes ædificatæ, eorumque insignitæ nominibus, quos grata posteritas æternitati commendandos existimavit. Eiusmodi est enim humanæ mentis conditio, ut nisi assiduis rerum simulacris in eam extrinsecus irrumpentibus pulsetur, omnis ex illa recordatio facile effluat.

---

VIDE ETIAM  HIC (http://www.rarebookroom.org/Control/galsid/index.html)

Цитата: ternonzang
В классической латыни длины не указывались, обозначать длительность гласных начали в поздний период специально для учеников, в реальных текстах нет никаких значков.

Цитата: Википедия

...........................

Образец латинской надписи, с обозначением долгих гласных. Можно раличить знаки апекса в 11-ти случаях: AUGUSTÓ • SACR • / A • A • LÚCIJ • A • FILIJ • MEN • / PROCULUS • ET • IÚLIÁNUS • / P • S • / DÉDICÁTIÓNE • DECURIÓNIBUS • ET • / AUGUSTÁLIBUS • CÉNAM • DEDÉRUNT.

............................

Цитата: agrammatos от марта 12, 2010, 22:31
VIDE ETIAM HIC

C сканом не поспоришь. :)

Цитата: Bhudh от марта 12, 2010, 23:21
Образец латинской надписи, с обозначением долгих гласных. Можно раличить знаки апекса в 11-ти случаях: AUGUSTÓ • SACR • / A • A • LÚCIJ • A • FILIJ • MEN • / PROCULUS • ET • IÚLIÁNUS • / P • S • / DÉDICÁTIÓNE • DECURIÓNIBUS • ET • / AUGUSTÁLIBUS • CÉNAM • DEDÉRUNT.

больше на царапины похоже или на грависы чем на апексы

в слове DÉDICÁTIÓNE вроде бы первая Е не может быть под апексом....
пойду учебники полистаю...

Может, это реставраторы нацарапали? У сфинкса вообще нос отбит.

Про сфинкса, тут, конечно, жосткий офтоп, но уточню — не отбит, а отстрелен. Пушками наполеоновских войск.

Цитата: ternonzang от марта 12, 2010, 23:54
в слове DÉDICÁTIÓNE вроде бы первая Е не может быть под апексом....
пойду учебники полистаю...

Полистал учебники...
Я сильно ошибался, Е -под апексом должна быть.

Кстати, если глаза не обманывают, написано FJLIJ, то есть длинной J обозначен и долгий гласный корня.

Точно. Поправлю-ка я, пожалуй, подписи в Википедии. Всё-таки I LONGA в Юникоде уже имеется.

Цитата: ternonzang от марта 12, 2010, 23:50

Цитата: agrammatos от марта 12, 2010, 22:31
VIDE ETIAM HIC

C сканом не поспоришь. :)

А точно, это не какая-нибудь школота доцарапала?  :???

Цитата: Rōmānus от декабря 19, 2007, 22:41
Долгие гласные были качественно другими, отсюда попытки изобразить это на письме.

Кстати, долгие гласные действительно были качественно другими? Отличались от кратких не только количеством, но и тембром?

Цитата: Евгений от марта 18, 2010, 00:43
Кстати, долгие гласные действительно были качественно другими? Отличались от кратких не только количеством, но и тембром?

У Аллена написано, что так: краткие были более открытыми (кроме пары a-ā, которые имели одинаковое качество). Также Аллен пишет, что краткие e, i перед другим гласным звучали закрыто и, вероятно, за ними следовал j-глайд, предотвращающий зияние.

Цитата: Квас от марта 18, 2010, 13:10
У Аллена написано, что так: краткие были более открытыми (кроме пары a-ā, которые имели одинаковое качество).

Получается, что в греческом "эта" впоследствие свелась на "и", потому что была не только долгой, но и закрытой?  :???

Цитата: Lugat от марта 18, 2010, 13:21
Получается, что в греческом "эта" впоследствие свелась на "и", потому что была не только долгой, но и закрытой?  :???

Immo у греков эта и омега были открытые, а эпсилон и омикрон - закрытые; остальные пары гласных, различающихся долготой, были одного качества. "У греков" - в смысле Афины, V в. до н. э. (это произношение предлагается как реконструированное).

Цитата: Квас от марта 18, 2010, 20:17
Immo у греков эта и омега были открытые, а эпсилон и омикрон - закрытые;

А потом внезапно эпсилон открылся, а открытая эта превратилась в сверхзакрытую иту. Как-то странно...

Цитата: ginkgo от марта 18, 2010, 20:33
А потом внезапно эпсилон открылся, а открытая эта превратилась в сверхзакрытую иту. Как-то странно...

По сравнению с Great Vowel Shift это цветочки. :green:

Насчёт греческих звуков я основывался на описании произношения в учебнике Assimil, Le grec ancien. Сейчас заглянул в Vox Graeca Аллена, там вроде бы написано, что омикрон и эпсилон не были слишком уж закрытыми (но η более открыта, чем звук, изображаемый диграфом ει).

Я не спорю, просто странным показалось. Грейт шифт логичнее как-то :)

Сама логика, блин.

Цитата: Квас от марта 18, 2010, 20:42
По сравнению с Great Vowel Shift это цветочки. :green:

ЦитироватьВеликий сдвиг гласных — большое изменение произношения в английском языке, произошедшее в XIV—XV  вв. Сдвиг продолжался какое-то время и в XVI в., распространяясь за пределами центральных и портовых (выделено мной) областей. В результате произошло большое изменение в произношении долгих гласных звуков. (ex Wikipaedia) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D1%85)

Дык это ж как понимать, что жаргон биндюжников и портовых... как бы это помягче выразиться... стал, можно сказать, основой литературного языка, что на нем говорят даже леди? (http://yoursmileys.ru/msmile/wonder/m1409.gif) "Да я бы таких ледей...", как говорила героиня роли Вупи Голдберг.  :???

klausnick на страницах Livejournal разместил статью, в которой рассматривает вопрос обозначения количества гласного в латинском языке. Если кого-то эта тема интересует, то он может ознакомится с ней на ru_lingualatina: Апексы-мапексы и макроны-макароны (http://community.livejournal.com/ru_lingualatina/239519.html).

Письменность с крышечками в топку!  :D

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 12:02
Письменность с крышечками в топку!  :D

Эсперанто тоже туда? У вас же букаффки с крышечками есть!

Цитата: Aleksey от июня  9, 2010, 13:08

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 12:02
Письменность с крышечками в топку!  :D

Эсперанто тоже туда? У вас же букаффки с крышечками есть!

Именно по поводу Эсперанто я и вспомнил. Оказывается не только Эсперанто так убог.  :green:

В литовском крышечки и носики красивей ;D интересно, как древние обозначали долготу. (это не вопрос)

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 12:02
Письменность с крышечками в топку!  :D

Цитата: maristo от июня  9, 2010, 13:51
Именно по поводу Эсперанто я и вспомнил. Оказывается не только Эсперанто так убог.  :green:

Диакритика нехарактерна для латинской письменности. В частности, циркумфлексы в последний раз использовались лет двести назад. Сфера их употребления была очень ограничена (главным образом, обозначение abl. sg. у имён I склонения.)

Если желаете поехидствовать насчёт диакритики, вы ошиблись разделом: вам нужен французский язык.

Диакритика терпима, когда после ее убирания, текст остается легко читаемым.

Если читабельность текста без нее сразу падает, то лучше было бы использовать дополнительные буквы или диграфы.

Цитата: Aleksey от июня  9, 2010, 16:21

Offtop

Kak vam varijant russkogo jazyka ispolizuja litovskuju latinicu? Čitabelino že, kstati 'i' ispolizuju v kačestve miagkogo znaka. Dumaju etot varijant s takoj grafikoj javliajetsa samym lučšym.

Офтоп такой офтоп. У нас же не меньше дюжины таких тем, зачем сюда писать?

А вообще, я пользуюсь почти такой же транскрипцией, только при необходимости заменяю «галочки» на -h. А «вариант» можно было написать с тремой: varïant.

Цитата: Hellerick от июня  9, 2010, 16:28

Цитата: Aleksey от июня  9, 2010, 16:21

Offtop

Kak vam varijant russkogo jazyka ispolizuja litovskuju latinicu? Čitabelino že, kstati 'i' ispolizuju v kačestve miagkogo znaka. Dumaju etot varijant s takoj grafikoj javliajetsa samym lučšym.

Офтоп такой офтоп. У нас же не меньше дюжины таких тем, зачем сюда писать?

А вообще, я пользуюсь почти такой же транскрипцией, только при необходимости заменяю «галочки» на -h. А «вариант» можно было написать с тремой: varïant.

Дык это не соблюдает правила графики других славянских языков которые используют латиницу т.к. ch в западных означает х а не ч
Хочешь написать чую а они читают...

Выше приведенный вариант самый понятный словаку.

Цитата: agrammatos от июня  9, 2010, 11:17
Апексы-мапексы и макроны-макароны (http://community.livejournal.com/ru_lingualatina/239519.html).

Написал обиженную отповедь о макронах.  :) Интересно, не писал ли klausnick на ЛФ под похожим ником?

Quasus, а почему Вы себе просто не заведёте аккаунт в ЖЖ?

Цитата: Bhudh от июня 10, 2010, 01:30
Quasus, а почему Вы себе просто не заведёте аккаунт в ЖЖ?

Без надобности. ЖЖ по назначению - блоги, а мне нечего поведать миру. :) Написал первый раз и, может быть, последний.