Лингвофорум

Цитата из соседней темы
http://lingvoforum.net/index.php/topic,13328.new/topicseen.html#new (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13328.new/topicseen.html#new):

Цитата: jvarg от марта 12, 2010, 10:28

Цитата: ameshavkin от марта 12, 2010, 10:23
В ЭССЯ единственный гипотетический кельтизм - меч.

Вообще-то, он до недавнего времени считался заимствованием из готского, а в последнее время - общим заимствованием из какого-то неиндоевропейского языка (из-за наличия параллелей в некоторых кавказских языках)

А вот откуда турецкое meç? Из славянских, или еще откуда-то?

Бродячее слово?

в венгерском тоже есть - pallos (и в рум.)

http://www.nisanyansozluk.com/?k=meç (http://www.nisanyansozluk.com/?k=me%C3%A7) пишет что это фитиль ...

Цитата: Karakurt от марта 12, 2010, 22:07
http://www.nisanyansozluk.com/?k=meç (http://www.nisanyansozluk.com/?k=me%C3%A7) пишет что это фитиль ...

Мало ли что там пишет... Чтобы убедиться, что значение "меч" присутствует, ткните, например, сюда:
http://www.bulentaksoy.com/kilicmec.htm (http://www.bulentaksoy.com/kilicmec.htm)

А вот еще целая турецкая статья, где объясняется, что это такое:
http://www.turkkorsanlari.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=133 (http://www.turkkorsanlari.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=133)

meç  Fr. mèche
(I) Süngü gibi yalnız batırılarak yaralamaya yarayan, kısa, düz ve ensiz kılıç: § �i>Ben de sabah hocamın odasına girip, belimdeki meçi yüreği üzerine sokup herifi öldürdüm.�-Ahmet Midhat Efendi, Hasan Mellâh Yahut Sır İçinde Esrar, 57; § �i>�koyu kırmızı yanaklarında meç yaralarının çizgileriyle parlak saçlı, sert telaffuzlu Almanlar� -Ruşen Eşref Ünaydın, Hatıralar I, 69; § �i>Almanca mütercimine : Meç.�-Ahmet Rasim, Şehir Mektupları, 218.

Türkçede Batı Kökenli Kelimeler Sözlüğü

meç  Fr. mèche
(II) Saçın küçük tutamlar biçiminde değişik renklerde boyanmış durumu: § �i>Hep İstanbul züppeleri, hep Oktay�n mama, papa çevresi, hep saçları meç yapılmış karılar mı gelecek bizim sergilere?�-Adalet Ağaoğlu, Bir Düğün Gecesi, 40; § �i>Perihan Hanım bir yandan da sarı meçler attırdığı akaju saçlarıyla oynuyordu.�/i> -Selim İleri, Saz Caz Düğün Varyete, 129.

http://www.tdkterim.gov.tr/bati/?kelime=meз&kategori=terim&hng=md (http://www.tdkterim.gov.tr/bati/?kelime=me%E7&kategori=terim&hng=md)

pala  İt. pala
1. Kavisli, kısa, uç bölümü geniş, kabzasına doğru daralan bir tür kılıç: § �i>Bu tüfeklerin patlamasını müteakip Rüstem Bey boynundaki palayı çıkarıp dereye doğru hücum için yerinden fırladı ise de Boçaris fistanından tutup...�-Ahmet Midhat Efendi, Arnavutlar Solyotlar, 97; § �i>�eski yatağanları, palaları, küflü el bombalarını ve her birinin üzerine bir arı etiket yapıştırılmış ufak demir parçalarını seyrediyordu.�-Reşat Nuri Güntekin, Eski Hastalık, 74; § �i>�irkaç çerçeveli bez parçası için bağrını onların kılıçlarına, palalarına, yatağanlarına siper eder mi?�-Adalet Ağaoğlu, Bir Düğün Gecesi, 42; § � Arnavut tabancaları, cellat palaları, Çerkez ve kazak zırhları� -Elif Şafak, Pinhan, 145; § �i>Ölümün yalın kılıcı, kelle uçuran cellat palası gibi, kadının başının üstünde çark ediyordu.�-Halikarnas Balıkçısı, Ötelerin Çocuğu, 5. 2. Kürek gibi bazı araçların, enli ve yassı bölümü. 3. Bir yere çaprazlama konulan yassı kiriş veya kereste. 4. Gür, uzun, yanaklara doğru kıvrık bıyık: § �i>Pala bıyıklar gibi başlarının iki yanından taşan sırma püsküllü başlıklarıyla zayıf, çevik, yaygaracı kayıkçılar vardı.�-Ruşen Eşref Ünaydın, C. 13, 58.

http://www.tdkterim.gov.tr/bati/?kelime=pala&kategori=terim&hng=md

Цитата: Erasmus от марта 13, 2010, 08:41
meç  Fr. mèche
(I) Süngü gibi yalnız batırılarak yaralamaya yarayan, kısa, düz ve ensiz kılıç: § �i>Ben de sabah hocamın odasına girip, belimdeki meçi yüreği üzerine sokup herifi öldürdüm.�-Ahmet Midhat Efendi, Hasan Mellâh Yahut Sır İçinde Esrar, 57; § �i>�koyu kırmızı yanaklarında meç yaralarının çizgileriyle parlak saçlı, sert telaffuzlu Almanlar� -Ruşen Eşref Ünaydın, Hatıralar I, 69; § �i>Almanca mütercimine : Meç.�-Ahmet Rasim, Şehir Mektupları, 218.

Türkçede Batı Kökenli Kelimeler Sözlüğü
..........

Н-да... Стал смотреть значение французского mèche.

Цитироватьmèche I 1) фитиль; светильник; трут mèche lente — огнепроводный, бикфордов шнур •• découvrir [vendre] la mèche — проболтаться, выболтать секрет éventer la mèche — обнаружить, открыть заговор, тайные намерения 2) фитиль для дренажа раны mèche hémostatique — кровеостанавливающий фитиль 3) прядь mèche de cheveux — прядь волос 4) верёвочный кончик (плети, кнута) 5) пёрка, сверло; режущая часть бурового инструмента mèche de [pour] bois — плотничий бурав 6) mèche du cabestan — шпиндель шпиля mèche du gouvernail — баллер руля II il n'y a pas mèche — нет возможности, бесполезно être de mèche avec qn — сговориться, быть в сговоре, быть заодно с кем-либо et mèche(s) — с лишним tout et la mèche — в полном наборе

Как видим, действительно там и фитиль, и черт те что, но к "мечу" самое сходное значение - "бурав". :what: Славянское-то слово ближе будет и по значению, и по фонетике... :umnik:

В турецком meç используется очень редко. Основное слово - kılıç, а также и hançer.

В турецком, наверное, meç из болгарского.
Эх, мне бы сейчас словарь Радлова...

Цитата: Dana от марта 13, 2010, 15:37
Эх, мне бы сейчас словарь Радлова...

В могилу с собой унёс, что ли? В чём проблема-то? В Интернете поискать можно.

Цитата: Xhemal от марта 13, 2010, 15:32
В турецком meç используется очень редко. Основное слово - kılıç, а также и hançer.

Разумеется. Основное слово - kılıç; hançer - это "кинжал", а meç хотя и переводится в турецко-русском словаре "меч, палаш", все же судя по тем ссылкам на турецкие сайты, которые я постил, чаще употребляется для обозначения морского кортика. Однако дело не в том, часто или редко слово используется, а в самом его наличии в языке.

Цитата: Erasmus от марта 13, 2010, 15:39
В могилу с собой унёс, что ли? В чём проблема-то? В Интернете поискать можно.

У меня только первые два тома. Остальных в интернете нет.

какая этимология для - kılıç?

меч
GENERAL: род. п. -а́, укр. мíч, блр. меч, др.-русск., ст.-слав. мечь ξίφος, μάχαιρα (Клоц., Супр., Мар., Зогр.), болг. меч, сербохорв. ма̏ч, род. п. ма̀ча, словен. mèč, род. п. méča, чеш., слвц. mеč, польск. miecz, в.-луж. mječ, н.-луж. mjас. Почти все слав. языки отражают праслав. *mеčь, только сербохорв. ма̏ч восходит к *mьčь; ср. Ляпунов 66 и сл.

ORIGIN: Это слово уже давно объясняют как заимств. из гот. *mēkeis -- то же, засвидетельствованного в виде формы вин. п. ед. в гот. mēki, др.-исл. mækir, др.-англ. méсе, др.-сакс. mâki, откуда и фин. miekka "меч"; ср. Томсен, Einfl. 155 и сл.: FUF 13, 411; Мейе, Ét. 184; Уленбек, AfslPh 15, 489. При такой этимологии представляют затруднение краткие гласные в слав., кроме того, герм. слово лишено достоверных родственных связей. Предполагали связь с лат. mасtō, -ārе "убить, зарезать" (Торп 303, но ср. Вальде--Гофм. 2, 4 и сл.), сближали также с ирл. machtaim, но последнее, вероятно, заимств. из лат. (см. Вальде--Гофм., там же); недостоверно и родство со ср.-перс. magēn "меч" (Шефтеловиц, WZKМ 34, 227). Допустимо заимствование слав. и гот. слов из неизвестного, общего источника (см. Бернекер 2, 30; Соболевский, ЖМНП, 1911, май, стр. 161, AfslPh 33, 476; Кипарский 138 и сл.; Сергиевский, ИРЯ 2, 355), при этом обязательным в нем было наличие k; ср. груз. maẋva "острый, меч", удинск. mеẋ "серп", лезг. mаẋ "железо" (Томашек, Zschr. österr. Gymn., 1875, стр. 533), однако следует заметить, что вокализм этих слов опять-таки представляет трудности. Приводимые в качестве источника Г. Шмидтом (у Кипарского, там же) дидойск., капуч. mаč᾽а "сабля", куанад. mīčа "кинжал" не объясняют гот. k и ставятся под сомнение также Будой (ZfslPh 18, 36 и сл.). По моему мнению, они могли быть заимств. из слова мечь через тюрк. (ср. тур. mäč; см. Радлов 4, 2106) из слав. Сомнительно также объяснение Поляка (LF 70, 29).
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=/usr/local/share/starling/morpho&morpho=1&basename=\usr\local\share\starling\morpho\vasmer\vasmer&first=8061 (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=/usr/local/share/starling/morpho&morpho=1&basename=%5Cusr%5Clocal%5Cshare%5Cstarling%5Cmorpho%5Cvasmer%5Cvasmer&first=8061)

Цитата: Dana от марта 13, 2010, 15:37
В турецком, наверное, meç из болгарского.

Вряд ли из болгарского. Болгарских турок например, используют только kalıç.

В турецком начальное m- в исконных словах невозможно.

Из серии тюркского холодного вооружения

Будьте добры!
какова этимология для
tc. bozdoğan
и
tc. yatağan

Bozdoğan
1) сокол;
2) уст. палица, булава (шестиглавая)


WORD: ятага́н

GENERAL: "большой кривой турецкий кинжал, отточенный с одной стороны". Из тур. jаtаɣаn -- то же (Радлов 3, 199); см. Мi. ТЕl. I, 316; Горяев, ЭС 437; Локоч 75.

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=/usr/local/share/starling/morpho&morpho=1&basename=\usr\local\share\starling\morpho\vasmer\vasmer&first=18201

Мне кажется что yatağan - от корня yat- "лежать", т.е. то что делает других лежачими. Но вот в казахском жатаған имеет другое значение.

Цитата: Karakurt от марта 13, 2010, 16:18
Мне кажется что yatağan - от корня yat- "лежать", т.е. то что делает других лежачими.

Меч-кладенец?

Похоже на то.

Erasmus
Karakurt
Спасибо!

Цитата: Антиромантик от марта 13, 2010, 16:04
В турецком начальное m- в исконных словах невозможно.

meme, melemek - не исконные? :)

Цитата: Devorator linguarum от марта 13, 2010, 17:44

Цитата: Антиромантик от марта 13, 2010, 16:04
В турецком начальное m- в исконных словах невозможно.

meme, melemek - не исконные? :)

А что у них за значения?
В турецком даже в местоименных разрядах даже перед -n- сохраняется b-: ben, bunda.

Цитата: Karakurt от марта 13, 2010, 16:18
Мне кажется что yatağan - от корня yat- "лежать", т.е. то что делает других лежачими.

Вики переводит его как "укладывающий".

Цитата: Антиромантик от марта 13, 2010, 17:50

Цитата: Devorator linguarum от марта 13, 2010, 17:44

Цитата: Антиромантик от марта 13, 2010, 16:04
В турецком начальное m- в исконных словах невозможно.

meme, melemek - не исконные? :)

А что у них за значения?

сиська и мекать (о козе) :)

Первое появилось поздно(заимств.?), а второе - звукоподражание?
Исключения, подтверждающие правило.

С Ятаганом поспешили.
It is named after the town of Yatağan in southwest Turkey (now in Denizli province) which was conquered by a Seljuk commander and blacksmith named Osman Bey, whose cognomen was Yatağan Baba. Yatağan Baba later settled there, and gave his name not only to the town, but to the swords which were produced there. Later, however, yatagans were also made in all the major cities of the Ottoman Empire, particularly Istanbul, Bursa and Filibe.

   Җыда (тат.) "ятаган".

Н-да, что-то не то с турецкой этимологией... Вот еще прекрасное слово izbe "изба; халупа; лачуга". Согласно этимологическому словарю, возводится к арабскому ˁizbat عزبة [#ˁzb mr.] kır evi, çiftlik, villa < Ar ˁuzbat عزبة [msd.] uzak olma, uzaklaşma. :what: