Лингвофорум

В словарях даются пометки: archaic, religious, poetic, or dialect.
А в обычной разговорной речи это местоимение в каких нибудь случаях может встречаться? Мне помнится, где-то я встречал такое — там была грубая речь с матом, без намёка на религию/поэзию.

Цитата: Тайльнемер от марта 11, 2010, 19:09
А в обычной разговорной речи это местоимение в каких нибудь случаях может встречаться?

Не может.

Возможно, вы встречали именно в диалектной речи.

Цитата: Dana от марта 11, 2010, 19:51
Не может.

Спасибо.

Цитата: Тайльнемер от марта 11, 2010, 19:09
А в обычной разговорной речи это местоимение в каких нибудь случаях может встречаться?

В речи старшего поколения квакеров спокойно употребляется вместо you, разве что спряжение усечено: thou will, thou are etc.

Кстати, у Толки(е)на во «Властелине колец», помнится, встречается форма 'ee (сокращение от thee). Очевидно она образована по аналогии с them='em. Думаете, это правдоподобно? Я где-то слышал, что 'em на самом деле происходит от донорманнской формы hem, а не от them.

Цитата: Тайльнемер от марта 11, 2010, 19:09
А в обычной разговорной речи это местоимение в каких нибудь случаях может встречаться? Мне помнится, где-то я встречал такое — там была грубая речь с матом, без намёка на религию/поэзию.

В деревнях британских есть даже со спряжением.

thou wilt, art, doest etc.

У меня сейчас под рукой нет карты распространения.

В Aмерике могут разве что иронично вставить. Но спряжение знают обычно четко.

Видел недавно спектакль. Там было все время. Но это был Шекспир :)

Цитата: Hellerick от марта 11, 2010, 20:32
Очевидно она образована по аналогии с them='em.

На самом деле "-'em" - это не от "them". Такое усечение в целом не характерно.

Это скорее остаток старой формы дат. пад. "hem".

Значится, так.
Я изучал этот вопрос вглубь и вширь, консультировался с англосаксонскими аксакалами, и выяснил нижеследующее:

Местоимение 2 л. ед. ч. действительно употреблялось в речи самых забитых и безграмотных слоев британского общества еще в начале 20 в., но исключительно в форме THEE, как в объектном, так и в именительном падеже (аналогично форма объектного падежа you вытеснила в 17 в. форму именительного падежа ye).

То есть, фраза "Ты козёл" на лютом беспощадном кокни начала 20 в. звучала "Thee bloody sod!", а фраза "Чё надо, пацан?" звучала "What do thee want?"  :)

Местоимения thy и thine употреблялись абсолютно аналогично you и yours.

По словам аксакалов, к началу WWII местоимения thee, thy, thine окончательно исчезли из разговорной речи даже среди самого тупого британского быдла.

Кроме того, я слышал (правда, на уровне городской легенды), что местоимения thou/thee употребляли в техасской глубинке, но документального подтверждения этих слухов так и не нашел.

Такова суровая реальность  8-)

P.S. Вспомнил вдогонку. Очень активно местоимение thee употребляется в романе Джеймса Клейвелла Tai Pan, где он изображает суровую речь простых английских моряков середины 19 в. Правда, они у него вдобавок не спрягали глаголы, в том числе и глагол to be. То есть, фраза "Ты будешь делать" у Клейвелла звучала как Thee be doing. Насколько реалистична такая речь, я судить не берусь.

Цитата: Elik от марта 11, 2010, 21:07
Кроме того, я слышал (правда, на уровне городской легенды), что местоимения thou/thee употребляли в техасской глубинке, но документального подтверждения этих слухов так и не нашел.

Не знаю, как насчёт Техаса, но пеннсильванские немцы (в том числе амиши) и вроде бы мормоны используют thou/thee.

Цитата: Dana от марта 11, 2010, 21:20

Цитата: Elik от марта 11, 2010, 21:07
Кроме того, я слышал (правда, на уровне городской легенды), что местоимения thou/thee употребляли в техасской глубинке, но документального подтверждения этих слухов так и не нашел.

Не знаю, как насчёт Техаса, но пеннсильванские немцы (в том числе амиши) и вроде бы мормоны используют thou/thee.

Думаю, что и амиши, и мормоны попросту копируют библейский стиль речи, поскольку они с утра до вечера штудируют Библию (или Книгу Мормона), где во 2л. ед. ч. употребляется только thou.
У амишей этот артефакт мог возникнуть также под влиянием немецко-голландского Du.

Цитата: Elik от марта 11, 2010, 21:31
У амишей этот артефакт мог возникнуть также под влиянием немецко-голландского Du.

:o

Разве там "du" есть? Я думал, "jij". Есть также "gij". Но "du" я не видел.

Цитата: regn от марта 11, 2010, 21:35

Цитата: Elik от марта 11, 2010, 21:31
У амишей этот артефакт мог возникнуть также под влиянием немецко-голландского Du.

:o

Разве там "du" есть? Я думал, "jij". Есть также "gij". Но "du" я не видел.

Прошу пардона, в голландском не силен. Но немецкого Du амишам тоже вполне хватило бы.  :)

Амиши говорят на верхненемецких диалектах. Слово Dutch, иногда употребляемое относительно их языка, не должно вводить в заблуждение.
В современном нидерландском местоимения du нет, в средневековом было.

Цитата: Dana от марта 11, 2010, 21:44
Амиши говорят на верхненемецких диалектах. Слово Dutch, иногда употребляемое относительно их языка, не должно вводить в заблуждение.
В современном нидерландском местоимения du нет, в средневековом было.

Duly noted. Thanks.

А я, честно говоря, и не знал.
Я часто слышал, что амиши говорят на Dutch и думал, что это голландский. А оказывается, это Deutsch...
Замаскировались, гады!
:)

Нормалёк, так называли немцев раньше.
Pennsylvania Dutch - известное дельце.

Цитата: Elik от марта 11, 2010, 21:07
То есть, фраза "Ты будешь делать" у Клейвелла звучала как Thee be doing. Насколько реалистична такая речь, я судить не берусь.

Нормальная речь на южных диалектах еще в начале 19 в. Ср. " Come quick! I guess they be in peril of their lives".

Цитата: regn от марта 11, 2010, 21:35
Разве там "du" есть? Я думал, "jij". Есть также "gij". Но "du" я не видел.

Цитата: Elik от марта 11, 2010, 21:40
Прошу пардона, в голландском не силен. Но немецкого Du амишам тоже вполне хватило бы.

Всё-таки du (http://home.ptd.net/~tconrad1/dutch_pronouns.html).

Цитата: Xico от марта 11, 2010, 22:53
Всё-таки du (http://home.ptd.net/~tconrad1/dutch_pronouns.html).

И шоб вы-таки знали, их датч очень даже похож на наш идиш. Особенно мне понравились местоимения ebbes и ferwas - это же вылитые еврейские "эпец" и "фарвос".

ZOG не дремлет  8-)

Цитата: Xico от марта 11, 2010, 22:53
Всё-таки du (http://home.ptd.net/~tconrad1/dutch_pronouns.html).

Pennsylvania Dutch это подделка ZOG, как уже заметили.  ;D
Настоящий Датч тута: http://www.dutchgrammar.com/en/?n=Pronouns.ps02

Цитата: RawonaM от марта 11, 2010, 23:24
Настоящий Датч тута: http://www.dutchgrammar.com/en/?n=Pronouns.ps02

Вот это линк! Равонам, bedankt!!

Цитата: ginkgo от марта 11, 2010, 23:39
Вот это линк! Равонам, bedankt!

Да, а название-то какое — dutchgrammar.com... :)

Цитата: Ванько от марта 11, 2010, 23:54
Да, а название-то какое — dutchgrammar.com... :)

В смысле? Что адрес очевиден? Ну так я его специально не искала, у меня уже вот это было для утоления острых приступов http://www.uitmuntend.de/. (http://www.uitmuntend.de/.) А к хроническим занятиям нидерландским я еще не приступала пока  :)

Здесь кто-нибудь играл в Baldur's Gate? У персонажей этой игры весьма занятный английский.

Цитата: regn от марта 11, 2010, 20:33
В деревнях британских есть даже со спряжением.

thou wilt, art, doest etc.

Есть или было? Элик "суровую реальность" рассказывал о городском английском или совр.английском вообще? Диалекты еще живы и в какой мере?

Цитата: Nekto от марта 12, 2010, 21:29
Есть или было? Элик "суровую реальность" рассказывал о городском английском или совр.английском вообще? Диалекты еще живы и в какой мере?

Я лично живой такой речи не слышал. В интернете, если погуглить, можно найти карты, где показывается, где есть такое.

Elik говорит, нет. Я не спорю. Я просто говорю, что видел мнения несогласных с ним в нете.

Только что в Facebook-е прочитал. I miss thee. Причем написано молодой девушкой.Как понимать это??жаргонизм или как?

Нарочно архаизирует.

Ясно,девочка-эмо что от неё ожидать))

Цитата: Dana от марта 11, 2010, 21:20
Не знаю, как насчёт Техаса, но пеннсильванские немцы (в том числе амиши) и вроде бы мормоны используют thou/thee.

Конечно! Они -самые религиозные из американцев. Ведь к Богу -то обращаются именно этими местоимениями. См. любую Библию на англ.

Обана! А "ты" в английском, оказывается, вполне себе живо! Читаю я, значит книжку "Dealing with Dragons" (автор - Wrede Patricia Collins) и натыкаюсь на следующий эпизод: принцесса Cimorene случайно открывает банку из сокровищницы дракона, в которой оказывается джин. Вылезает он оттуда и глаголит буквально следующее:

"Thou speakest truly, O Daughter of Wisdom," said the giant in a booming voice that filled the cave. "For I am a jinn, who was imprisoned in that jar, and I am the instrument of thy death and that of thy paramour."

Ну, и далее в той же манере.

Понятно, что автор использует стилизацию, намеренно архаизируя речь джина (тот просидел в заточении более двух тысяч лет). Однако предполагается, что его речь понятна современному читателю, а значит, "thou" не совсем забыто...

Цитата: Rachtyrgin от сентября 28, 2011, 07:45
вполне себе живо

≠

Цитата: Rachtyrgin от сентября 28, 2011, 07:45
не совсем забыто...

Пациент скорее жив, чем мертв...

Цитата: Rachtyrgin от сентября 28, 2011, 08:35
Пациент скорее жив, чем мертв...

-1
Это все равно что сказать, что «суть» живо.
Со словом thou знакомы из Библии Короля Джеймса, те кто с ней знаком. Ну и из отрывков из нее, которые то там то сям можно услышать. И вот из таких стилизаций. В общем знакомы не многие.

А вот интересно: есть ли у некоторых современных американцев потребность в новых переводах Библии на чисто современный язык, без «ты» и глаголов во втором лице? Или все прекрасно понимают эти формы, хоть и не употребляют их активно?

Цитата: RawonaM от сентября 28, 2011, 08:39
В общем знакомы не многие.

Прямо не многие? :???

Цитата: mnashe от сентября 28, 2011, 08:40
А вот интересно: есть ли у некоторых современных американцев потребность в новых переводах Библии на чисто современный язык, без «ты» и глаголов во втором лице? Или все прекрасно понимают эти формы, хоть и не употребляют их активно?

Не понимают, но пользуют кое-где. Арабы тоже могут плохо литературный понимать, но пользуют его. Никто ж не додумается перевести Коран на разговорный :) Вообще у арабов чем непонятнее, тем лучше. Ввернуть какой-нить оборот, который тыщу лет назад вышел из употребления — это круто. Ну и что, что непонятно? Зато уважение сразу возрастает :)
Касательно современных переводов, так их сотни:
(wiki/en) Modern_English_Bible_translations (http://en.wikipedia.org/wiki/Modern_English_Bible_translations)

Краткое нескольких: http://www.firstpresb.org/translations.htm

Цитата: http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20081108230910AAaRcJY

ЦитироватьWhat is the most common Bible translation in English? Is there an online/electronic version available?

Although it is claimed (and probably true) that the NIV is currently the best-selling English bible, it is probably true that the King James Version is still the most common English translation - that is, it is probably still the most *owned* version (NIV has only been around for about 30 years).

NIV (full)
http://www.ibs.org/niv/

KJV (full text only)
http://www.biblicalproportions.com/modul...

Jim, http://www.bible-reviews.com/

Цитата: http://www.biblica.com/niv/It's goal was to allow Bible readers to see as much of the form and structure of the original languages as possible, while at the same time making the meaning of the Bible clear in modern English.

Хм.
Над вторым они явно постарались, а вот первого я не заметил.
Перевод, действительно, совершенно современный, никаких архаизмов.

Цитата: Rachtyrgin от сентября 28, 2011, 07:45
Обана! А "ты" в английском, оказывается, вполне себе живо! Читаю я, значит книжку "Dealing with Dragons" (автор - Wrede Patricia Collins) и натыкаюсь на следующий эпизод: принцесса Cimorene случайно открывает банку из сокровищницы дракона, в которой оказывается джин. Вылезает он оттуда и глаголит буквально следующее:

"Thou speakest truly, O Daughter of Wisdom," said the giant in a booming voice that filled the cave. "For I am a jinn, who was imprisoned in that jar, and I am the instrument of thy death and that of thy paramour."

Ну, и далее в той же манере.

Понятно, что автор использует стилизацию, намеренно архаизируя речь джина (тот просидел в заточении более двух тысяч лет). Однако предполагается, что его речь понятна современному читателю, а значит, "thou" не совсем забыто...

В молитвах как минимум используется thou. Правда, с его склонением и образованием притяжательных у англичан уже наблюдаются некоторые сложности...

Цитата: RawonaM от сентября 28, 2011, 08:39
Это все равно что сказать, что «суть» живо.

Не вполне удачный пример. У меня, как у юриста, этот глагол в активном словаре.

Цитата: Rachtyrgin от сентября 28, 2011, 09:25
У меня, как у юриста, этот глагол в активном словаре.

В исконном значении?

В значении "есть" во множественном числе.

Цитата: Rachtyrgin от сентября 28, 2011, 09:34
В значении "есть" во множественном числе.

Ага.
А то употребляют-то его нередко, но, как правило, в изменённом значении.

Это слово в юридической (и научной) лексике удобно тем, что позволяет не злоупотреблять глаголом "являться".

Цитата: Rachtyrgin от сентября 28, 2011, 09:25

Цитата: RawonaM от сентября 28, 2011, 08:39Это все равно что сказать, что «суть» живо.

Не вполне удачный пример. У меня, как у юриста, этот глагол в активном словаре.

Это вы не вполне удачный пример. Думаю что даже ваши коллеги-юристы не знают точно, что это за слово.

Спасибо. Я польщен.

Цитата: Rachtyrgin от сентября 28, 2011, 07:45
Обана! А "ты" в английском, оказывается, вполне себе живо! Читаю я, значит книжку "Dealing with Dragons" (автор - Wrede Patricia Collins) и натыкаюсь на следующий эпизод: принцесса Cimorene случайно открывает банку из сокровищницы дракона, в которой оказывается джин. Вылезает он оттуда и глаголит буквально следующее:

"Thou speakest truly, O Daughter of Wisdom," said the giant in a booming voice that filled the cave. "For I am a jinn, who was imprisoned in that jar, and I am the instrument of thy death and that of thy paramour."

Ну, и далее в той же манере.

Понятно, что автор использует стилизацию, намеренно архаизируя речь джина (тот просидел в заточении более двух тысяч лет). Однако предполагается, что его речь понятна современному читателю, а значит, "thou" не совсем забыто...

Склоняюсь к тому что здесь стиль идёт впереди понятности. Так бывает, и в том же русском - передают некие особенности речи в расчёте на то что кто-то таки в курсе, кто-то - "вспомнит" со словарём, а кто-то не поймёт и тем хуже для него)

Было на форуме, что в американском сленге thou употребляется полным ходом.

Цитата: Bhudh от сентября 28, 2011, 16:31
Было на форуме, что в американском сленге thou употребляется полным ходом.

Тогда странно его происхождение..его нужно было устно перенести за океан оттуда где его оставили ещё англичане?

Зачем устно⁈ Взято из той же Джамесовой Библии.

Цитата: Bhudh от сентября 28, 2011, 16:55
Зачем устно⁈ Взято из той же Джамесовой Библии.

Хм.. в слэнг - из Библии? Хотя может мы по-разному тут понимаем слэнг

А то! В Америке весьма популярны проповеди «человеческим языком». В совокупности с использованием церковной лексики это рождает занятное смешение регистров.

Цитата: Bhudh от сентября 28, 2011, 16:59
А то! В америке весьма популярны проповеди «человеческим языком». В совокупности с использованием церковной лексики это рождает занятное смешение регистров.

Занятное) Вообще, IMO, язык проповеди в контексте - палка о двух..С одной стороны понятным он быть должен. С другой - может снижаться "нужный градус"

Цитата: ginkgo от августа 15, 2011, 21:33

Цитата: Triton от августа 15, 2011, 03:53
"Персонаж" будет всегда заменяться местоимением "он", только если пол персонажа не известен. Иначе будет "он" или "она" в зависимости от реального пола.

Вот, например, Алена Аленушкина. Что можно сказать об этом персонаже? Давайте рассмотрим его (разве "ее"?) подробнее. Этот персонаж - самый интересный в пьесе, она (или все-таки "он"?) воплощает в себе идеал блаблабла..

Идеал блаблабла воплощает в себе Тина Канделаки.

Цитата: злой от сентября 28, 2011, 19:04

Цитата: ginkgo от августа 15, 2011, 21:33

Цитата: Triton от августа 15, 2011, 03:53
"Персонаж" будет всегда заменяться местоимением "он", только если пол персонажа не известен. Иначе будет "он" или "она" в зависимости от реального пола.

Вот, например, Алена Аленушкина. Что можно сказать об этом персонаже? Давайте рассмотрим его (разве "ее"?) подробнее. Этот персонаж - самый интересный в пьесе, она (или все-таки "он"?) воплощает в себе идеал блаблабла..

Идеал блаблабла воплощает в себе Тина Канделаки.

:green: А да, да и пусть её, смотрится же)

Цитата: Rachtyrgin от сентября 28, 2011, 07:45
Понятно, что автор использует стилизацию, намеренно архаизируя речь джина (тот просидел в заточении более двух тысяч лет). Однако предполагается, что его речь понятна современному читателю, а значит, "thou" не совсем забыто...

Мы тоже прекрасно понимаем всякие "очи", "ланиты", "аз есмь", "лепо". Однако в повседневной речи эти слова не употребляем, да и в современной литературе и публицистике тоже! Единственная область применения этих слов - историческая или стилизация. 

Цитата: Драгана от сентября 30, 2011, 23:00
Мы тоже прекрасно понимаем всякие "очи", "ланиты", "аз есмь", "лепо".

дык это ж почти сербский!

Цитата: Bhudh от сентября 28, 2011, 16:31
Было на форуме, что в американском сленге thou употребляется полным ходом.

ЧЗБ?

Цитата: RawonaM от сентября 28, 2011, 08:39
В общем знакомы не многие.

Ну, "Отче Наш", наверное, все знают. Ту же Библию читают. Гимн Канады там знают (я для примера сказал, таких, песен, стихов, книг, наверняка, много).

Про thou лучше сюда вырезать: thou, thee, thy, thine (http://lingvoforum.net/index.php/topic,23084.0.html)
Там и про американцев. Правда, не сленг — это я с ainʼt попутал, а религиозные общества.

Цитата: autolyk от марта 11, 2010, 22:41

Цитата: Elik от марта 11, 2010, 21:07
То есть, фраза "Ты будешь делать" у Клейвелла звучала как Thee be doing. Насколько реалистична такая речь, я судить не берусь.

Нормальная речь на южных диалектах еще в начале 19 в. Ср. " Come quick! I guess they be in peril of their lives".

Что-то мне кажется, что тут конъюнктив, и не диалектная речь, а вполне литературная; хотя, сейчас так уже никто не говорит.

ЦитироватьSaid Hamlet to Ophelia,
I'll draw a sketch of thee,
What kind of pencil shall I use?
2B or not 2B?

Цитата: Ausgezeichnet от октября  2, 2011, 09:06
Что-то мне кажется, что тут конъюнктив, и не диалектная речь, а вполне литературная

Оттуда же (сказка Jan Coo, записанная в Девоншире):

Цитировать'Where be yu tu? What du 'ee want?' called the man.

P.S. Такое употребление идёт от WS диалекта, в котором вместо eom, eart, is употреблялись bēo, bist, biþ.

ЦитироватьSaid Hamlet to Ophelia,
I'll draw a sketch of thee,
What kind of pencil shall I use?
(2B)||!(2B) ?

пофиксировал

Цитата: Bhudh от октября  1, 2011, 00:38
Про thou лучше сюда вырезать

Так и поступил.

Цитата: Rachtyrgin от сентября 28, 2011, 09:25

Цитата: RawonaM от сентября 28, 2011, 08:39
Это все равно что сказать, что «суть» живо.

Не вполне удачный пример. У меня, как у юриста, этот глагол в активном словаре.

А я бы с нашим якобы устаревшим нежели сравнивал.

Надеюсь, не возражаете, если подброшу такую мысль для обсуждения.

Задумал тут вещицу в жанре альтернативной истории, наше время (±10-15 лет), и один из героев там — император одной довольно большой экзотической южной страны, ведущий достаточно активную политическую деятельность. Один из его титулов — «Единственный», а Единственного называть на «Вы» невежливо, и поэтому к нему по придворному этикету этой страны нельзя обращаться иначе, как на «ты» (аналогично тому, как монотеисты обращаются к единственному Богу только на «ты»). Соответственно, по-английски обращение к нему — Thy Majesty («Твое Величество»), и, в дальнейшей речи, thou. В связи с этим хочется спросить компетентных людей:
1. Как ему будет логичнее обращаться к другим? Наверное, тоже на thou? А к английской королеве?
2. Как это будет восприниматься участниками переговоров? Будет ли у них психологический эффект «разрыва шаблона» из-за необходимости всё правильно склонять и спрягать? Если будет, то даст ли это ему психологическое преимущество (он прекрасно владеет английским и, разумеется, бегло пользуется всеми необходимыми формами)?
3. Как это будет восприниматься общественностью: журналистами, интеллектуалами, широкой публикой? Вызовет ли это отторжение, непонимание, или, наоборот, интерес, ощущение возвышенности?

Гиперъединственность Аллаха в Коране не мешает ему мы-кать про себя...

Цитата: Iskandar от июня 26, 2013, 12:26
Гиперъединственность Аллаха в Коране не мешает ему мы-кать про себя...

Wow! :o
Не знал.

Цитата: mnashe от июня 26, 2013, 12:28

Цитата: Iskandar от июня 26, 2013, 12:26
Гиперъединственность Аллаха в Коране не мешает ему мы-кать про себя...

Wow! :o
Не знал.

из "Основ романского языкознания" вычитал, что рядовые римляне любили "мы-кать" про себя любимых. Кажется, в классическую эпоху.

Цитата: Алалах от июня 26, 2013, 12:46

Цитата: mnashe от июня 26, 2013, 12:28

Цитата: Iskandar от июня 26, 2013, 12:26
Гиперъединственность Аллаха в Коране не мешает ему мы-кать про себя...

Wow! :o
Не знал.

из "Основ романского языкознания" вычитал, что рядовые римляне любили "мы-кать" про себя любимых. Кажется, в классическую эпоху.

На французском все молитвы к Деве Марии через Вы. Интересно, почему ... Выяглядит это очень странно

Цитата: Тайльнемер от марта 11, 2010, 19:09
А в обычной разговорной речи это местоимение в каких нибудь случаях может встречаться?

Встречается для стилизации или иронии, типа во фразе holier-than-thou attitude - когда кто-то из себя строит супер правильного и праведного и заставляет этим окружающих чувствовать себя ущербно

Цитата: RNK от июня 26, 2013, 11:18
3. Как это будет восприниматься общественностью: журналистами, интеллектуалами, широкой публикой? Вызовет ли это отторжение, непонимание, или, наоборот, интерес, ощущение возвышенности?

Прикалывались бы над ним все. Примерно как над «артистом, ранее известным как Принц».

Цитата: Драгана от сентября 30, 2011, 23:00

Цитата: Rachtyrgin от сентября 28, 2011, 07:45
Понятно, что автор использует стилизацию, намеренно архаизируя речь джина (тот просидел в заточении более двух тысяч лет). Однако предполагается, что его речь понятна современному читателю, а значит, "thou" не совсем забыто...

Мы тоже прекрасно понимаем всякие "очи", "ланиты", "аз есмь", "лепо". Однако в повседневной речи эти слова не употребляем, да и в современной литературе и публицистике тоже! Единственная область применения этих слов - историческая или стилизация.

Ланиты - щёки?

Цитата: Imp от июня 26, 2013, 12:57

Цитата: Тайльнемер от марта 11, 2010, 19:09
А в обычной разговорной речи это местоимение в каких нибудь случаях может встречаться?

Встречается для стилизации или иронии, типа во фразе holier-than-thou attitude - когда кто-то из себя строит супер правильного и праведного и заставляет этим окружающих чувствовать себя ущербно

Да, это нередко встречается. Ещё в библеизмах оно встречается, а они популярны в англоязычном мире. Thy will be done, thou shalt not kill, steal, etc. Интересно, а почему holier than thou, а не thee? Ведь это косвенный падеж. Мы же говорим better than me, them, us, etc.

"thou" американцы понимают.

Цитата: Hellerick от июня 26, 2013, 13:00
Прикалывались бы над ним все. Примерно как над «артистом, ранее известным как Принц».

Он по сюжету человек с юмором, весьма иронично относится к всякой мишуре и не прочь сбить спесь с представителей политического бомонда :green:

Цитата: -Dreame- от июня 26, 2013, 13:21

Цитата: Imp от июня 26, 2013, 12:57

Цитата: Тайльнемер от марта 11, 2010, 19:09
А в обычной разговорной речи это местоимение в каких нибудь случаях может встречаться?

Встречается для стилизации или иронии, типа во фразе holier-than-thou attitude - когда кто-то из себя строит супер правильного и праведного и заставляет этим окружающих чувствовать себя ущербно

Да, это нередко встречается. Ещё в библеизмах оно встречается, а они популярны в англоязычном мире. Thy will be done, thou shalt not kill, steal, etc. Интересно, а почему holier than thou, а не thee? Ведь это косвенный падеж. Мы же говорим better than me, them, us, etc.

Хороший вопрос. Дело в том, что во фразе предполагается продолжение: holier than thou art. В совсем литературном и правильном варианте раньше всегда предполагалось, что в такой конструкции после местоимения должен следовать глагол, то есть you are better than I (am). Поэтому формально даже в современном английском правильнее было бы говорить you are better than I (am), но разговорный вариант с косвенным падежом так сильно распространился, что уже давно считается совершенно нормальным и более того, старая форма выглядит непривычной

С than, по-моему, используется не столько косвенный падеж, сколько «сильная» позиция местоимения, типа французского moi.

А на thou в силу редкости употребления и обычной формальности стиля практика сильных местоимений не распространилась.

Цитата: RNK от июня 26, 2013, 14:25
Он по сюжету человек с юмором, весьма иронично относится к всякой мишуре и не прочь сбить спесь с представителей политического бомонда :green:

Тогда его еще и кровавым диктатором обзовут.

Цитата: Hellerick от июня 26, 2013, 14:36
Тогда его еще и кровавым диктатором обзовут.

Цитата: Imp от июня 26, 2013, 14:26
Хороший вопрос. Дело в том, что во фразе предполагается продолжение: holier than thou art. В совсем литературном и правильном варианте раньше всегда предполагалось, что в такой конструкции после местоимения должен следовать глагол, то есть you are better than I (am). Поэтому формально даже в современном английском правильнее было бы говорить you are better than I (am), но разговорный вариант с косвенным падежом так сильно распространился, что уже давно считается совершенно нормальным и более того, старая форма выглядит непривычной

Ясно. Оригинальное употребление мне известно, просто я его действительно реже вижу, чем разговорное.

Цитата: Hellerick от июня 26, 2013, 14:34
С than, по-моему, используется не столько косвенный падеж, сколько «сильная» позиция местоимения, типа французского moi.

Я не знаю французского, мне трудно судить.

Цитата: RNK от июня 26, 2013, 14:57
Не обзовут, у него по конституции нет абсолютно никаких полномочий, даже символических. Он даже денег не получает из бюджета ни гроша

Вот-вот. Прям как Каддафи.

Цитата: Hellerick от июня 26, 2013, 15:06

Цитата: RNK от июня 26, 2013, 14:57
Не обзовут, у него по конституции нет абсолютно никаких полномочий, даже символических. Он даже денег не получает из бюджета ни гроша

Вот-вот. Прям как Каддафи.

ЕМНИП, Каддафи был главнокомандующим вооружённых сил Ливии.

Цитата: वरुण от июня 26, 2013, 13:22
"thou" американцы понимают.

Caution water on road during rain. :)

Цитата: Hellerick от июня 26, 2013, 14:34
С than, по-моему, используется не столько косвенный падеж, сколько «сильная» позиция местоимения, типа французского moi.

Ну что вы! Нет никаких сильных позиций французского местоимения, а есть приглагольные (субъект, прямой и непрямой объекты) и самостоятельные местоимения.  Moi самостоятельное местоимение 1-го л. ед.ч.
В английском есть сильный тренд вытеснения прямой формы косвенной, особенно если местоимение не при глаголе. Me вытесняет I, как you вытеснило ye.

Цитата: O. G. от июня 26, 2013, 19:10
[В английском есть сильный тренд вытеснения прямой формы косвенной, особенно если местоимение не при глаголе. Me вытесняет I, как you вытеснило ye.

То есть фразы типа «Me go to school», «Me's hungry» и т.п. начинают восприниматься как приемлемые?

Цитата: O. G. от июня 26, 2013, 19:10
Ну что вы! Нет никаких сильных позиций французского местоимения, а есть приглагольные (субъект, прямой и непрямой объекты) и самостоятельные местоимения.  Moi самостоятельное местоимение 1-го л. ед.ч.

У нас просто терминологии разные.

Цитата: RNK от июня 26, 2013, 19:14
То есть фразы типа «Me go to school», «Me's hungry» и т.п. начинают восприниматься как приемлемые?

Скажем так, my friend and me are going... вполне можно услышать.

Цитата: O. G. от июня 26, 2013, 19:22
Скажем так, my friend and me are going... вполне можно услышать.

Почему-то ещё вспомнилась команда /me в IRC.

Цитата: O. G. от июня 26, 2013, 19:22

Цитата: RNK от июня 26, 2013, 19:14
То есть фразы типа «Me go to school», «Me's hungry» и т.п. начинают восприниматься как приемлемые?

Скажем так, my friend and me are going... вполне можно услышать.

Тут «and» обладает оттенком предлога.

Интересно, а почему английские глаголы  так странно спрягаются?
Present: I love, thou lovest, he loves, etc.
Past: I loved, you lovedest, he loved (по аналогии должно быть he lovedes или he lovedeth), разве нет?
Почему в третьем лице ед.ч. личное окончание в прош. времени исчезает, а во втором лице ед. ч. нет?
В немецком языке, например, такого не происходит. Там все личные окончания спокойно перекочевыьвают из одного времени в другое, и в испанском, по-моему, то же самое. А English и тут выделился очередной нерегулярностью.

А, нет, ошибся. В немецком такая же фигня:
Ich mache, du machst, er macht,
но
Ich machte, du machtest, er machte.

Цитата: sergik от октября 15, 2013, 22:41
Интересно, а почему английские глаголы  так странно спрягаются?
Present: I love, thou lovest, he loves, etc.
Past: I loved, you thou lovedest, he loved (по аналогии должно быть he lovedes или he lovedeth), разве нет?
Почему в третьем лице ед.ч. личное окончание в прош. времени исчезает, а во втором лице ед. ч. нет?
В немецком языке, например, такого не происходит. Там все личные окончания спокойно перекочевыьвают из одного времени в другое, и в испанском, по-моему, то же самое. А English и тут выделился очередной нерегулярностью.

Потому что:
1) В древне и среднеанглийском слабые глаголы образовывались с помощью суффикса -de-, который в результате фонетических изменений перешёл в -ed.
Собственно так оно и было:
I lovede, thou lovedest, he lovedeth.

Цитата: sergik от октября 15, 2013, 22:41
А English и тут выделился очередной нерегулярностью.

Инглиш от форм на -st избавился, так что здесь он как раз таки демонстрирует регулярность.

Это архаичные формы, и если уж их и употребляют, то по-архаичному. (Впрочем, частенько все эти -st, -th и прочая вставляют в текст без всякой системы, лишь бы текст выглядел по-навороченнее.)

Цитата: Hellerick от октября 16, 2013, 02:57
(Впрочем, частенько все эти -st, -th и прочая вставляют в текст без всякой системы, лишь бы текст выглядел по-навороченнее.)

Братья по разуму русских умников, вставляющих еры и яти куда попало, «старче» вместо «старик» и «есмь» вместо «есть»?

Про братьев по разуму не знаю, а на активное использование thou в относительно современном английском наткнулся при чтении романов Хаггарда. У него жители "затерянных миров" употребляют это местоимение направо и налево и во всех временах. А еще они отрицание глаголов строят при помощи частицы "not", стоящей после глагола.

Цитата: Hellerick от октября 16, 2013, 02:57

Цитата: sergik от октября 15, 2013, 22:41
А English и тут выделился очередной нерегулярностью.

Инглиш от форм на -st избавился, так что здесь он как раз таки демонстрирует регулярность.

Скорее, не "избавился", а само 2-е лицо ед. числа ушло в утиль. :umnik:

Цитата: mnashe от октября 16, 2013, 08:47
Братья по разуму русских умников, вставляющих еры и яти куда попало, «старче» вместо «старик» и «есмь» вместо «есть»?

Очень похоже. Стереотипичный язык всяких древних магов и королей из книжек авторов средней руки.

Цитата: cetsalcoatle от октября 15, 2013, 23:01
lovedeth.

Не было такой формы.
He lovede.

Цитата: sergik от октября 15, 2013, 22:41
Past: I loved, you lovedest, he loved (по аналогии должно быть he lovedes или he
lovedeth), разве нет?
Почему в третьем лице ед.ч. личное окончание в прош.
времени исчезает, а во втором лице ед. ч. нет?

Ничего не исчезает. Готский:
1. wasida "одеваю"
2. wasides
3. wasida.

Цитата: RockyRaccoon от октября 16, 2013, 21:00

Цитата: cetsalcoatle от октября 15, 2013, 23:01
lovedeth.

Не было такой формы.
He lovede.

Я облажался? :'(

Цитата: cetsalcoatle от октября 16, 2013, 21:11

Цитата: RockyRaccoon от октября 16, 2013, 21:00

Цитата: cetsalcoatle от октября 15, 2013, 23:01
lovedeth.

Не было такой формы.
He lovede.

Я облажался? :'(

Ну не надо плакать. Пустяки.

Кстати, заметил одну забавную вещь; хотя англофоны и знают про существование местоимения thou, не все знают, ГДЕ конкретно оно используется, и когда они пытаются вставить в его текст, иногда получаются курьезы (у нас похожая ситуация с архаичными звательными падежами, глаголом "есмь" и т.д).

Вот вам пример: у одного моего знакомого ирландца, писавшего вместе со мной фантастику, был в одной истории персонаж-религиозный фанатик, говоривший в "библейском стиле". Так вот, в одной сцене вышеупомянутый персонаж сказал "We shall smite thee!"... при этом говорил он о многомиллионной армии.

Хорошо еще, что не «We shallst». Тоже частенько бывает.