Лингвофорум

Есть ли отличия дари от таджикского? Насколько мне известно дари - язык таджиков Афганистана, один из официальных языков Афганистана. Или может это литературный язык. а в быту таджики Афганистана пользуются таким же таджикским языком, как и остальные таджики

Различия есть. Прежде всего в фонетике (в вокализме)
В грамматике - минимальны.
В лексике - незначительны. В дари больше паштунизмов, хиндизмов и англицизмов.
В таджикском - русизмов.

ЦитироватьЗабон дар дах,он посбони сар аст

А что ето?

Забон - язык
Дар - в
Дах - десять
Он - ???
Посбони - ???
Сар - ???
Аст - есть

Верно? А теперь все вместе - это как?

Добавлено спустя 16 минут 52 секунды:

Ааа...Сар - голова. Точно.

ДАҲОН — это всё-таки одно слово. :_1_12

:)

"Язык во рту - страж головы"

ЦитироватьРазличия есть. Прежде всего в фонетике (в вокализме)
В грамматике - минимальны.
В лексике - незначительны. В дари больше паштунизмов, хиндизмов и англицизмов.
В таджикском - русизмов.

Отлично! Если различия заключаются только в вокализме и заимствованиях ,а грамматика и лексика сходны, то я думаю можно говорить что это один язык (разные наречия, сформировавшиеся в силу длительного раздельного проживания). Один народ - один язык. А может ли таджик из Курган-Тюбе например понять таджика из Файзабада?
И интересно, дари пользуется арабской письменностью?

Цитата: АпсуаОтлично! Если различия заключаются только в вокализме и заимствованиях ,а грамматика и лексика сходны, то я думаю можно говорить что это один язык (разные наречия, сформировавшиеся в силу длительного раздельного проживания).

Дорогой Апсуа! Близость/далекость идиомов, как неоднократно отмечалось уважаемыми участниками форума, никак не влияет на то, считать их родственными языками или диалектами одного. Все зависит от экстралингвистических факторов. Собственно и персидский отличается от таджикского и дари чуть сильнее, чем они между собой (а в вокализме, пожалуй, дари к персидскому ближе будет), но теперь это разные языки, с разной литературой и вполне независимым развитием, хоть перс, таджик и афганец поймут друг друга, а географически близкие диалекты разных языков особено близки.

Цитата: АпсуаИ интересно, дари пользуется арабской письменностью?

Да. Стандартной персидской.

Много раз встречал упоминание, что в Афганистане говорят на фарси..

А нам говорили, что у них два офиц. языка: фарси и пушту...

Цитата: pitonМного раз встречал упоминание, что в Афганистане говорят на фарси..

Цитата: Vertaler van TekstenА нам говорили, что у них два офиц. языка: фарси и пушту...

Второе название языка дари - фарси-кабули, сокращаемое иногда афганцами до просто фарси.

Насколько мне известно, дари имеет более древнюю литературную традицию, чем пушту. Ведь раньше пушту не являлся официальны языком Афганистана, был чем-то вроде племенного языка. А современне пуштуны владеют дари, и владеют ли пушту таджики Афганистана? Интересно как дело обстоит в этнически однородных районах и районах смешанного проживания. Отдельно интересно по Кабулу и Герату. Если можешь мне помочь, Искандар, буду очень благодарен. Заранее спасибо!

да и ещё раньше ведь была единая ирано-таджикская поэзия.

Действительно литература дари имеет своим основанием литературу классического фарси, в то время как на пушту первые немногочисленные памятники относятся, по-моему, к веку 17-му.
Большинство народов Афганистана (пуштуны, мунджанцы, бадахшанцы, ормури, парачи, всякие там нуристанцы и пр.) так или иначе владеют дари. У некоторых народов на своем языке отсутствует даже фолклор, заменяясь фолклором на фарси (дари). Пашто афганские таджики (парсаваны/парсазаваны) владеют хуже и далеко не все.

Герат - достаточно моноэтническая таджикская провинция
Кабул - как персидский так и пуштунский город.

Спасибо. Интересно, всё же на каком языке преймущественно говорят в Кабуле, т.е. какой язык там является языком межнационального общения?

Цитата: IskandarГерат - достаточно моноэтническая таджикская провинция.

И сельская часть провинции тоже, или только сам город?

А вообще, кто-нибудь знает, есть в инете этническая карта Афганисатна? Чтобы аккуратно было прорисовано, где пуштуны, где таджики, где хазарейцы.

Не знаю насчёт интернета, но я видел такую карту в "Атласе народов мира". там всё очень чётко прорисовано в достаточно мелком масштабе. Правда на конец 1960-х годов. На сколько я заметил большая часть провинции населена таджиками (своеобразный таджикский анклав на западе Афганистана. А так весь северо-восток исключительно таджикский, почти вплоть до самого Кабула. Но непосредственно в районе Кабула сельское население - пуштуны. Граница как я понял проходит там по Гиндукушу.

Скажите, а какая связь между Душанбе - шах,р и Душанбе - день недели (понедельник)?

http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=18550#18550

Цитата: iskenderИ сельская часть провинции тоже, или только сам город?

И сельская провинция тоже, по-моему. Это же северо-запад. Там пуштуны не живут. Еще только узбеки (помните генерала Дустума?)

Цитата: АпсуаГраница как я понял проходит там по Гиндукушу.

Где-то так. Условно этническая граница во всем Афганистане - Гиндукуш.
В Кабуле, по-моему, традиционно главный язык дари, незря его называют фарсийе каболи. Не забываем еще, что часть пуштунов живет на северо-западе Пакистана, где их больше, чем в Афганистане.

Цитата: manhosoСкажите, а какая связь между Душанбе - шах,р и Душанбе - день недели (понедельник)?

Плюс к ссылке Верталера добавлю, что по-таджикски будет душамба, а душанбе - это персицирванная форма, отражающее к тому же традиционное написание /d-sh-n-b-h/, а не произношение (фарси doshambe)

ЦитироватьИ сельская провинция тоже, по-моему. Это же северо-запад. Там пуштуны не живут. Еще только узбеки (помните генерала Дустума?)

Помним такого. Но мне честно говоря, больше Ахмадшах нравился. Кстати в провинции Герат, разузнал, ещё хазарейцы частично живут.

ЦитироватьВ Кабуле, по-моему, традиционно главный язык дари, незря его называют фарсийе каболи

Я думаю это ещё объясняется тем, что единственным официальным языком Афганистана долгое время оставался дари, в то время как пушту оставался своего рода племенным языком. Кстати Паншерское ущелье тоже совсем недалеко от Кабула.

ЦитироватьНе забываем еще, что часть пуштунов живет на северо-западе Пакистана, где их больше, чем в Афганистане.

Северо-Западная Пограничная провинция и северные районы провинции Белуджистан вместе с её столицей Кветтой населены почти исключительно пуштунами. Их там около 20 млн. Причём это их  этническая территория. Там кажись англичане постарались разделить пуштунов и отторгли от Афганистана эти ныне пакистанские земли. Фамилию забыл, с кем связывают название этой современной границы. кажется, линия дюранда или что-то в этом духе....

Вернёмся к терзающему меня вопросу: возможно ли полное взаимопонимание между таджиками по обе стороны от реки Пяндж?

Цитата: IskandarТам пуштуны не живут. Еще только узбеки (помните генерала Дустума?)

Да. Знаем такого. :yes: У меня до возвращения в Крым жили родственники в Термезе. Непосредственно напротив Термеза по ту сторону Аму-Дарьи как раз и начинаются Дустумовские владения. От Термеза до его "столицы" Мазар-и-Шерифа меньше 100 км.

Цитата: АпсуаКстати Паншерское ущелье тоже совсем недалеко от Кабула.

Ну да. "Пандшерский лев" Масуд сидел в своём ущелье почти прямо под носом у всех кабульских режимов от советского до талибского.

Цитата: АпсуаТам кажись англичане постарались разделить пуштунов и отторгли от Афганистана эти ныне пакистанские земли. Фамилию забыл, с кем связывают название этой современной границы. кажется, линия дюранда или что-то в этом духе....

Линия Дюранда, совершенно верно. Кстати, насколько я знаю, ни одно правительство Афганистана не признало официально линию Дюранда гос. границей.

Цитата: IskandarПашто афганские таджики (парсаваны/парсазаваны) владеют хуже и далеко не все.

Хм-м. Я, вообще-то слышал, что языки эти (пушту и таджикский) очень похожи...

Вроде бы таджикский - "окающий", а пушту - "акающий", а в принципе, одно и тоже. Или меня неверно проинформировали?

Пушту отличается фонетикой с индоарийскими элементами – в нём наличествуют не характерные для иранских языков церебральные согласные.

Цитата: John Silver

Цитата: IskandarПашто афганские таджики (парсаваны/парсазаваны) владеют хуже и далеко не все.

Хм-м. Я, вообще-то слышал, что языки эти (пушту и таджикский) очень похожи...

Вроде бы таджикский - "окающий", а пушту - "акающий", а в принципе, одно и тоже. Или меня неверно проинформировали?

Пашто - восточноиранский язык, а таджикский и фарси - западноиранские. А разница между западными и восточными иранскими языками весьма велика, насколько я знаю.

Хотелось бы услышать ответ от человека, владеющего обоими языками.

Возникновение церебальных в пашто (а также в некоторых памирских, мунджанском, восточно-белуджском) не имеет непосредственно отношения к индоарийским языкам. Это наследие бурушаскского субстрата.

Сильвер, Вы путаете, очевидно, дари и пушту. Это дари весьма близок к таджикскому - "одно и то же". Таджикское "оканье" и дарийско-фарсийское "аканье" не имеет типологически ничего общего с русским оканьем/аканьем. Таджикское "оканье" есть окончательное превращение персидского долгого/устойчивого А, которое в дари и фарси и так произносится как звук заднего ряда и немного огубленный, в долгое/устойчивое О. Аналогичный процесс произошел и в узбекском по отношению к долгому тюркскому А. А также в ягнобском (новосогдийском). Это объясняется таджикским субстратом узбекского языка.

Время расхождения предка языка пушту (бактрийского/тохарского) и персидского языков погребено во мраке общеиранских времен. Теперь это весьма непохожие языки. Общие корни в них часто изменены до неузнаваемости. На синхронном уровне они сближаются скорее заимствованиями из персидского в пашто. Если сравнить их по списку Сводеша, то получается всего примерно 37 схождений из 100, если исключить очевидные заимствования. Это очень мало, особенно если учесть, что таджикский/дари/фарси с русским дает около 28 схождений.

русский-пашто-таджикский

белый - спин – сафед    *
большой - лой – калон    
видеть - лидэл – дидан    *
вода - обэ – об    *
все – дрэст – х,ама    
глаз – стэрга - чашм   
говорить – вайэл - гуфтан   
голова – сар – сар    *
гора – ѓар – кух,   
грудь – татар (сина – заимств.) - сина   
давать – варкавэл – додан    
два – два – ду    *
дерево – вэна - дарахт   
длинный – уѓд - дироз   
добрый – нек (заимств.) - нек   
дождь – борон (заимств.) - борон   
дорога – лāр – рох,   
дым – лугай (дуд – заимств.) - дуд   *
есть - хварָэл - хурдан   *
желтый - жйарָ - зард   *
женщина - хָэдза - зан   
жечь – свадзавэл - сузондан   *
жир - ѓварָи - равѓан   
звезда – сторай - ситора   *
зеленый – зарѓун - сабз   
земля – дзмэка - замин   *
знать – поhедэл - донистан   
зола – ира - хокистар   
зуб - ѓахָ - дандон   
идти – тлэл - рафтан   
имя – нум - ном   *
камень – тиѓа, дָабар - санг   
коготь – нук (заимств. ?), мангул - нук   
кожа – пост (заимств. ?) - пуст   
колено – зангун - зону   *
кора - патָ - пуст   
корень – бех (заимств.?) - бех   
кость - hадָ - устухон   
красный – сур - сурх    *
кровь – вина - хун   
кто – цок, чā - ки   *
кусать – чичэл - газидан   ?
лежать – преватэл – хобидан, дироз кишидан   
летать – алвутэл – парвоз кардан   
лист - пāнָа - барг   
луна – спогмэй – мах,тоб, мох,   
маленький – кучнай (заимств. ?), ворָ – кучик, хурд   *
много - дָер –  бас (зийāт – зиёд – арабизм)   
мужчина – мард (заимств.), нарина – мард (ср. нар – самец)   ?
мы – муѓ - мо   *
мясо - ѓвахָа - гушт   *
нет – на, йа –  не   *
новый – нэвай - нав   *
нога - пхָа - пой   *
нос – паза - бини   
ночь – шпа - шаб   *
огонь – ор - оташ   *
один – йав - як   
перо - банָэка - пар   
песок – шега - рег   
печень – йена - джагар    
пить - чхָэл - нушидан   
плавать – лāмбо ваhэл – шино кардан   
полный – гэрд (пура – заимств.) - пура   
приходить – рāтлэл - омадан   
птица – мурѓэ (заимств.) - мурѓ    
рог - хָкэр - шох   
рот – хла – дах,он   *
рука – лāс - даст   *
рыба – каб (мāhай – заимств.) – мох,и   
семя – тухм (заимств.) - тохм   
сердце - зрָэ - дил   *
сидеть - кхָенастэл - нишастан   *
слово – хабэра - сухан   
слышать – авредэл - шенидан   
собака – спай - саг   *
солнце – лмар – офтоб, хуршед   
спать – биделэл (хоб кавэл – заимств.) - хобидан   
стоять – даредэл - истодан   
сухой – вуч - хушк   
теплый – тод - гарм   
тот – hаѓа - он   
ты – тэ - ту   *
убивать – важэл - куштан   
умирать - мрָэл - мурдан   *
ухо – ѓваг - гуш   *
хвост – лакэй - дум   
холодный - сорָ - сард   *
хороший - хָэ - хуб   *
человек – обычно перекрестные арабизмы, из исконных только: сарָай - кас   
черный – тор – сиёх,   
что – цэ - чи   *
шея - ѓāрָа - гардан   *
этот – дай - ин   
я – зэ (косв. мā) - ман   *
язык – жэба - забон   *

Искандар, а расскажи кто такие и откуда взялись бурушаски? Я слышал, что бурушаски - изолированный язык.
А что такое церебральность (на примере) и как оно может быть связано с бурушаски?

Цитата: IskandarВремя расхождения предка языка пушту (бактрийского/тохарского) и персидского языков погребено во мраке общеиранских времен.

А как пушту связан с тохарским ? (Вроде бы тохарские языки не являются иранскими ?)

Бурушаски - реликтовый язык сино-кавказской макросемьи, который когда-то в незапамятные времена был распространен на широкой территории, но затем был вытеснен индоевропейцами (иранцами и нуристанцами)

Церебральность - это откидывание языка назад. Д и Т - как в английском. В английском они только церебральные. (но бурушаски тут ни при чем :) )

Тохарские - я имею в виду истинотохарский (бактрийский) язык, а не те языки Турфана, которые были так названы случайно и по ошибке.

Цитироватьгрудь – татар

так вот что значит татарин! (шутка) :D

Цитата: IskandarЦеребральность - это откидывание языка назад. Д и Т - как в английском. В английском они только церебральные. (но бурушаски тут ни при чем :) )

AFAIK, в английском только r церебральный. А вот в индийских языках это характерный ряд церебральных согласных d, dh, t, th, n, s... Индийцы, говоря по-английски, произносят церебральные t, d, n вместо альвеолярных, чем себя и выдают. :)

Цитата: IskandarТохарские - я имею в виду истинотохарский (бактрийский) язык, а не те языки Турфана, которые были так названы случайно и по ошибке.

Можно поподробнее: кто ошибся и каким образом?

В нашем университете (РУДН) учится много таджиков (в том числе из афганистана). Они говорят, что абсолютно понимают друг друга, и считают свои языки (фарси, дари, таджикский) единым языком. Дари и таджикский - только диалекты фарси. До СССР вообще не существовала таджикского языка как отдельного языка. То что он отдельный язык выдумали советские учёные, чтобы разделить таджиков с иранцами.

А, ну звыняйте, насчет аглицкого. Просто в пашто в английских словах Т и Д передаются церебральными.
В языках типа бурушаски и дравидских различаются две пары фонем: просты Т и Д и церебральные Т и Д. Благодаря субстратному воздействию данное противопоставление развилось и в пашто, индоарийских и пр.

Цитата: AmateurМожно поподробнее: кто ошибся и каким образом?

Та я не помню, кто именно. Ученые, которые откопали в Турфане рукописи на прежде неизвестном индоевропейском языке, который ближе к италийским и кельтским (что лишний раз подтверждает Гамкрелидзе и Иванова). Древний народ условно назвали "тохарами" по имени одного из сакских иранских народов, которые на самом деле к этим "тохарам" не имеют никакого отношения.

А вот теперь все Искандара и лают, когда он поминает настоящих тохар... :(

Цитата: НиколаусВ нашем университете (РУДН) учится много таджиков (в том числе из афганистана). Они говорят, что абсолютно понимают друг друга, и считают свои языки (фарси, дари, таджикский) единым языком. Дари и таджикский - только диалекты фарси. До СССР вообще не существовала таджикского языка как отдельного языка. То что он отдельный язык выдумали советские учёные, чтобы разделить таджиков с иранцами.

Да, понимают.
Однако, например, переход таджикского на кирилицу сыграл определеную положительную роль. Дело в том, что эти три языка коренным образом различаются  по отражению гласных классического фарси и глубже - пехлеви: i, ī, u, ū, ē, ō.

В фарси произошел упор на количество (устойчивость/неустойчивость), долготу/краткость этих гласных. Т.е. краткие отражаются как е и о, а все долгие совпали в i и u.

В таджикском наоборот сделан упор на качество звука, а не на его долготу/краткость. Т.е. i и ī в большинстве случаев совпали в кратком И (долгий-устойчивый И сохраняется только в конце слова). u и ū - в кратком У. ē обычно сохраняется. А ō отражается как лабиализованное Ы.

И только в дари все эти 6 звуков довольно последовательно различаются до сих пор, правда со значительными качественными изменениями.

Так вот. Поскольку арабская азбука классического фарси ориентирована на отображение долгих ī, ū, ē, ō и неотображение кратких i, u, то сохраниение ее для таджикских диалектов с традиционными написаниями слов вызывало массу неудобств носителям этих диалектов, связанных с необходимостью запоминать для каждого таджикского И и У в разных словах написание: надо ли их отображать буквой Йа или Вав (если они происходят из долгих) или не надо (если - из кратких)

Что же касается "нарочной придуманности, чтобы отделить...", то я комментировать не буду. А то можно опять спуститься до того, что украинский язык выдумали поляки, чтобы отделить малорусов от великорусов.
А кто придумал тогда дари?

грань между языком и диалектом очень размыта.
мне, например, удобнее считать таджики и дари диалектами фарси.
как и хинди с урду являются единым языком.

диалектическая карта персо-язычного мира сложна и не совпадает с политическими границами Ирана/Афганистана/Таджикистана/Узбекиатана. например диалекты южных таджиков намного ближе к диалектам северного Афганистана, чем к диалектам Северного Таджикистана. Северные таджики и таджики Бухары и Самарканда имеют весма близкие диалекты, отличные как от южных таджиков, так от остального персидского мира. такая же ситуация с Гератом и Мешхежом - гератский диалект очень близок к говорам восточного Ирана.
нет четкой границы диалектов - есть континуум - диалектическая разность плавно переходит от одного персо-язычного госудасртва в другое.

другое дело официальные стандартизованные языки - языки СМИ. в Ирана это диалект Тегерана, в Афганистане это диалект Кабула, а в Таджикистане - хотите верьте, хотите нет - нет официально стандартизованного единого языка, одинковый для всех. есть некий искуственный язык - язык чтения персидских текстов, перведенный на кириллицу.

официальные языки этих трех государств взаимопонимаемы полностью. более того происходит сближение этих официальных языков - в основном за счет "иранизации" дари и таджикского.

по сути в настоящее время мы являемся свидетелями вытеснения стандартным персидским языком Ирана стандартных персидских языков Афганистана и Таджикистана - то есть унификации разговорного официального языка.

боюсь в скором времени придется выкинуть в корзину истории такие понятия как "таджикский" язык или "фарси-кабули" за ненадобностью.

Насколько тогда взаимопонимаемы диалекты Самарканда и, скажем, Тегерана или Тебриза?

диалекты так называемых северных таджиков от остального персидского мира выделяется очень сильно - если говоры Самарканда, Бухары и Худжанда записать письмом (то есть письменно зафиксировать) можно их смело рассматривать как отличный от персидского самостоятеьный язык.
если житель Самарканда, Бухары или Худжанда заговорит на своем диалекте его поймет с трудом не только житель Тегерана или Кабула, но и житель Душанбе. говоры северных таджиков имеют особенности не только в произношении слов, но и в грамматике. эти говоры с одной стороны сохранили очень сильное влияние субстратов - согдийского и других восточно-иранских языков, и, с другой стороны изменились под влиянием тюркских языков.
но есть одно "но". Стандартный персидский литературный язык ("парси-йи дари" - официальный персидский) продолжается использоваться во всех сферах жизни: СМИ, администрирования, образование несмотря на тот факт, что это язык отличается от разговорного языка и очень неудобен. Этот язык очень архаичен, многие глаголы проиносиятся полностью, то есть как написано, а не как в Тегеране - как удобно. например: "меравад" - "идет", в разговоре "мерад". в Тегеране "миравад" читается как "мирэ".
по этой причине вопрос выработки общего официального разговора единого для всех таджиков - от этого вопроса зависит создадут ли таджики самочтоятельную нацию или нет. мой вопрос скорее всего отрицателен. по всей вероятности таджикским официальным разговорным языком будет тот язык, который уже стал стандартом для Ирана

Весьма и весьма удивительно, что после 70 лет соввласти так и не появился единый таджикский литературный язык, отличный от иранского. Наверняка ведь в таджкистанском таджикском должно быть полно русизмов и слов типа индустриализация и конституция, а в иранском фарси их быть не должно.

дело в том, что русизмов во-первых не так уж много ввели, как может казаться и, во-вторых, параллельно с русизмами использовались их персидские синонимы и таджикам, несмотря на официальную пропоганду, всегда проще было использовать свои персидские термины. таджику очень трудно прозности слова "индустриализация" и "конституция" и, как мне припоминается, параллельно использолвались персидские аналоги этих слов: "Конун-и-асоси" (Конституция)и "Иктисодсози" (Индустриализация).


кроме всего прочего, таджики были очень изолированной этнической группой не только в рамках Советского Союза, но и в самой Средней Азии и контакты с русскоязычным населением даже в рамках "русских" городов самого Таджикистана (гг. Чкаловск, Душанбе) были минимальны. таджики слабо поддавались русификации, в отличии, скажем от киргизов и, даже узбеков.
одновременно, несмотря на железный занавес, таджики жадно принимали и осваивали любую информацию из Ирана и Афганистана. например, в 70-е годы самыми популярными артистами по-музыки для таджиков были афганский певец Ахмад Захир и иранская певицы Гугуш, а не допустим Алла Пугачева (я лично в дестве ее вообще не знал). вместе с песнями, музыкой, и передачами радио, таджики принимали даже персидские ноологизмы из Ирана ( когда иранцы активно начали заменять термины арабского происхождения на их персидские или средне-персидские аналоги: например

"тахрир кардан" (редактировать) - вирайеш (тадж:вироиш)
масус (особенный) - вижэ (тадж: ба вежа)
энфеар (реакция) - вакунеш (тадж: вокуниш)

то есть за 70 лет таджики за исклюячением очень малой прослойки "квази-коммунистической" элиты не заинтегрировались в советское (читай: русское) сообщество.

думаю, отсутствие действующего единого официально-разговорного языка заключается в том, что сегодняшняя элита будучи продолжением советской элиты, сама не в полной мере владеет родным языком и, соответственно, не в состоянии выработать какую-то стратегию достижения единого разговорного языка.

Насчёт Конституции. Официально, все таки, пишется Конститутсияи ҷумҳурии Тоҷикистон.
Мне ещё встречались термины: Қонуни асосӣ давлат и Сарқонуни.

думаю, в силу более богатого и продолжительного литературного наследия чем русский язык, а также в силу удобства использования "таджикский" диалект персидского имел естественные внутренные ресурсы успешно противостоять относительно более архаичному и примитивному метропольному языку. Ведь персидский язык в отличие от русского языка был для своего региона (имею ввиду регион Ближнего и Среднего Востока, Кавказа, Средней Азии, Северо-запад Китая, Индии и Пакистана) не втростепенным языком, а  первычным, языком престижным (наряду с арабским), языком культуры и относительно более высокой цивилизации к которыми стремились все периферийные к персам и арабам народа (тюрки и каказцы Кавказа и Анатолии, тюрки Средней Азии, Казахстана и России, пуштуны Афганистана, народы Пакистана и северной Индии).

и сейчас перисдский язык сохраняет свой патенциал доминантного языка не только в го-вах, где политическая власть в руках у персов (Иран, Афганистан, Таджикистан), но сильное влияние персидского языка ощущается, например, у узбеков (в Узбекистане сечас мода давать детям не тюркские имен типа Айьек, Йулдуз и тд, а персидские Шахноза, Райхон, Ситора, Фарход, Фаррух и тд), у азербайджанцев (они любят перисдскую поп-музыку ил Лос-Анджелеса не меньше, чем турецкую), не говоря армян, где каждый второй носит перидское имя или фамилию: Шахбазян (перс: Шахбазиан), Манучерян (перисдский Манучехриан), и армяне гордяется своей дохристианской религией почитания ... Арамазда, не подозревая, что бог имеет персо-таджикские корни (Ахура-Мазда, Хурмузд).

А как сами таджики в Таджикистане и Афганистане именуют свой язык?

таджики Таджикистана и Узбекистана именуют свой язык "таджикским", а в Афганистане таджики свой язык именуют "дари". между прочим и хазарейцы свой язык именуют в основном "дари" наряду с другим названием хазарейского диалекта - "хазараджи". кроме того язык "дари" считают своим родным языком часть афганских...узбеков в провинциях Балх и Мазар-и-Шариф, а также большинство пуштунов, живущих в таких городах как Кабул и Герат. в Бухарской области Узбекистана жители Бухары свой диалект в разговорной речи чаще именуют "бухарским языком", то есть "бухороча", между прочим называя себя не "таджиками" или "узбеками", а "бухарцами" - "бухороги".
однако стоит отметить, что принадлежность своих диалектов к персидскому языку однозначно принимается повсюду, Самарканда, Бухара-и-Шарифа, Худжанда, Душанбе, Куляба, до Панджшера, Кабула, Герата, Талукана, Балха и Мазар-и-Шарифа.  
на официальном уровне в Таджикистане "таджикский" язык именуется также как "забон-и-форси-йи-точики", то есть "таджикский персидский язык".

еще один официальный уровень, когда языки "персидский", "таджикский" и "дари" рассматривается как единое целое, это сайт BBC Persian, где вся информация на одном языке для трех стран, Ирана, Афганистана и Таджикистана. в случае с Таджикистаном, http://www.bbc.co.uk/persian/tajikistan/, один и тот же текст дается на двух альфавитах, арабском и кириллицей, причем в тексте АБСОЛЮТНО ничего не меняется.

Цитироватьа в Афганистане таджики свой язык именуют "дари"

Спасибо за обстоятельный ответ. А себя афганские таджики называют также, как и остальные "точик" кажется?

Цитировать"точик"

Т.е. тоҷик

Называют себя как tåjīk ﮏﻴﺟﺎﺗ , так и pårsīzawån ﻥﺎﺑﺯﻰﺳﺭﺎﭘ, т.е. "персоязычными".

Интересно, что помимо афгано-среднеазиатской таджикской общности существуют и другие таджики - одна из племенных групп Фарса (исконной родины персидского языка). Их диалект называется обычно ФарсА, но сами они себя называют таджиками. Этот диалект персидского типа, как и всякие лури, бахтияри, лари и пр., восходит напрямую к среднеперсидским диалектам и не относится к потомкам классического фарси, а потому сильно отличается от таджикского, фарси и дари.

Слово "таджик" является арабизированной формой среднеперсидского tāzig, т.е. "араб". Так изначально называли себя те, кто отождествлял себя с армией арабского халифа (т.е. самые первые персы и пр. иранцы - перевертни, обращенные в ислам), но (!) разговаривал на персидском языке, о чем свидетельствует "экзоэтнонимичность" слова "таджик" в отношении арабов.

Таджик - это изначально персоязычный "араб" (мусульманин). И лишь потом, по мере того, как все больше персов и согдийцев силой или по экономическому ренегатству превращалось в муслульман, по мере того, как слабело влияние собственно арабов в Иране и Средней Азии, слово таджик утрачивало свой арабский завоевательский характер и приобретало нейтральность.

ЦитироватьИнтересно, что помимо афгано-среднеазиатской таджикской общности существуют и другие таджики - одна из племенных групп Фарса (исконной родины персидского языка). Их диалект называется обычно ФарсА, но сами они себя называют таджиками

Я читал об этих диалектах. А считают ли себя эти таджики одним этносом с афгано-среднеазиатскими? Именно с таджиками, а не со всеми, говорящими на языках, вышедших из классического дари. Я это спрашиваю потому, что вы указали на то, что их язык сильнее отличается от языков таджиков, чем даже фарси.

ЦитироватьСлово "таджик" является арабизированной формой среднеперсидского tāzig, т.е. "араб". Так изначально называли себя те, кто отождествлял себя с армией арабского халифа (т.е. самые первые персы и пр. иранцы - перевертни, обращенные в ислам), но (!) разговаривал на персидском языке, о чем свидетельствует "экзоэтнонимичность" слова "таджик" в отношении арабов.

Интересный факт! А когда "таджик" стал этнонимом? И на какую этническую группу он изначально распространялся, в каком регионе?

Цитата: АпсуаЯ читал об этих диалектах. А считают ли себя эти таджики одним этносом с афгано-среднеазиатскими?

Не большими родственниками, чем окружающих их персов. Про один этнос речи не идет. Это разные народы с блуждающим этнонимом, как это часто бывает. Персы для фарсийских таджиков - доминирующие соотечественники, носители более престижного, хоть и родственного языка. Таджики же - жители других государств, в понимании жителей Ирана уже не "ирани".

Аналогию можно провести с русскими и карпатскими русинами.

Цитата: АпсуаЯ это спрашиваю потому, что вы указали на то, что их язык сильнее отличается от языков таджиков, чем даже фарси

Разве я так сказал?
Ну, в принципе да, фарса и прочие малые персидские диалекты находятся под влиянием новоперсидского.

В отличие от малых персидских диалектов классический фарси фомировался не в Фарсе, а в Хорасане - Средней Азии, по большей части его изначальные носители - представители разных иранских народов, начавшие еще при Сасанидах переходить со своего иранского языка на персидский язык.

Цитата: АпсуаИнтересный факт! А когда "таджик" стал этнонимом? И на какую этническую группу он изначально распространялся, в каком регионе?

Как видно, "таджики" возникали в разных местах, но по большей части этот этноним закрепился за жителями державы Саманидов - эдакого недолгого гибридизированного иранского ренесанса под знаменем ислама.

Весьма интересно и не бесполезно, Искандар!

А.А. Керимова. Из статьи «Фарса диалекты».
«Фарса диалекты – условное название группы диалектов по месту их распространения – провинции Фарса на юге Ирана. Названия отдельных диалектов, входящих в данную группу: сомгуни, папуни, бурингуни, масарми – по названию селений, в которых они представлены. Носители данных диалектов называют себя «тоджик», а свой язык «тоджики» (таджикский), однако это не даёт основания отождествлять эти диалекты с таджикским языком, сильно отличающимся от них и по фонетическому составу и по грамматическому строю.
Материалы по данным диалектам собраны в селениях Сомгун, Папун, Бурингун, Масарм (вблизи г. Казеруна). Имеются сведения о наличии сходных диалектов в селениях Гоушак (вблизи г. Казеруна), Ардакан, Келат, Хуллар (северо-западнее г. Шираза), Ришар, Тенгистан (вблизи г. Бушира), но по этим диалектам нет материалов, они не изучены».

Вот только мне одно до сих пор непонятно. Фарса диалекты - это диалекты какого языка?

ЦитироватьЭтот диалект персидского типа, как и всякие лури, бахтияри, лари и пр., восходит напрямую к среднеперсидским диалектам и не относится к потомкам классического фарси, а потому сильно отличается от таджикского, фарси и дари.

Они не происходят из классического дари, следовательно, не могут быть диалектами современных фарси, дари и таджикского. Если они происходят напрямую из среднеперсидского языка, то получается, что они являются живыми диалектами мёртвого языка?

Цитата: IskandarСлово "таджик" является арабизированной формой среднеперсидского tāzig, т.е. "араб". Так изначально называли себя те, кто отождествлял себя с армией арабского халифа (т.е. самые первые персы и пр. иранцы - перевертни, обращенные в ислам), но (!) разговаривал на персидском языке, о чем свидетельствует "экзоэтнонимичность" слова "таджик" в отношении арабов.

Не знаете ли Вы этимологию этого слова? Армянские источники тоже называли арабов сначала taśq (տաճք)

проблематика термина "таджик" обсуждалась и обсуждается достаточно часто в силу того, что этот термин, с момента своего возникновения (от названия восточно-арабского племени "тай") до наших дней претерпел много изменений как по-форме так и по содержанию.

с обсуждениями этой тематики можете ознакомиться на форумах:
www.Samarkand.ru , ищите топик "существует ли узбекский язык?",
www.ferghana.ru, там, где раздел "Бахрома-аки", сообщения участника этого форума "Soghdian"

вот здесь интересная инфо об истории Ирана, где затронут термин таджик:
http://www.world-history.ru/countries_about/569/1986.html

есть очень интересный англоязычный форум, где собралось очень много ярких личностей, много персо-язычных (персы, таджики, афганцы) и их тюрко-язычные и пушту-язычные оппоненты; где персы, таджики, армяне, талыши, греки (с одной стороны) буквально дерутся с турками, азербайджанцами, узбеками и пуштунами (с противо-положной воюющей столроны). так, что приходите, если интересно и задавайте вопросы (на английском):

http://members.boardhost.com/tajikistan/

Цитата: арья-задэгде персы, таджики, армяне, талыши, греки (с одной стороны) буквально дерутся с турками, азербайджанцами, узбеками и пуштунами (с противо-положной воюющей столроны).

А каким боком пуштуны, говорящие на одном из иранских языков, прилепились к тюркам?

для меня это тоже первоначально было странно.

может причина в долгосрочной вражде между иранцами (оседлые, зороастрийские, оседлые, городские и земледельческие) и ираноязычными туранцами-кочевниками?
может виновато новое время: вражда и соперничество между персо-язычным севером афганистана и пуштуноязычным югом.
соперничество между персидским языком и пушту в Афганистане
продолжающееся ассимиляция пуштунов персами?

но результат одно: пуштуны всегда анти-иранцы, против пан-иранизма, они всегда на форумах выступают вместе с тюрками и арабами против персов и таджиков.

я имею ввиду политическии, историчесике и культурные споры, а не лингвистические

Цитироватьно результат одно: пуштуны всегда анти-иранцы, против пан-иранизма, они всегда на форумах выступают вместе с тюрками и арабами против персов и таджиков.

Я уверен, что это объясняется враждой внутри Афганистана, которая давно уже имеет ярко выраженную этническую окраску, хотя сами враждующие стороны не любят акцентировать на этом внимание, считаю себя истинными патриотами Афганистана.

Цитата: арья-задэполитическии, историчесике и культурные споры

Непродуктивная трата времени своей жизни, IMHO.

Цитата: Amateur

Цитата: арья-задэполитическии, историчесике и культурные споры

Непродуктивная трата времени своей жизни, IMHO.

не менее бесполезно, чем споры и дискуссии в лингвистике.
лингвистика нужна для прогресса человечества,
однако, остается огромная масса населения земли, где которых более важными вещами являются развитие, самоорганизация и самопознания социума. чем больше у социума самосознание, тем рациональнее и оптимальнее этот социум реагиркет на вызовы времени.
исторические, культурные и политические дискуссии являются одним из инструментов, которые через развитие интеллектуальной элиты определенного социума приводят к развития всего социума.

Цитата: арья-задэисторические, культурные и политические дискуссии являются одним из инструментов, которые через развитие интеллектуальной элиты определенного социума приводят к развития всего социума.

Только в афганистане эти дискуссии чаще ведутся при помощи автоматов 8-)

[[/quote]

Только в афганистане эти дискуссии чаще ведутся при помощи автоматов 8-)[/quote]

афганское общество не успело пока структурироваться.
это одно из самых традиционных социумов современного мира и, одновременно, там динамично происходит поиск путей самоорганизации в том числе с привлечением "силовых методов".
это как в некоторых частях России -  сами знаете какие:(.

Действительно ли в языке дари сохранился архаичный древнеперсидский лабиальный звук xº ?

Цитата: АлексНе знаете ли Вы этимологию этого слова? Армянские источники тоже называли арабов сначала taśq

Насколько мне известно, tāzig происходит от названия одного из арабских племен (таши), ближе всех жившего к персам и армянам с обычным пернесением частного этнонима на этнос целиком. В среднеперсидских источниках Аравийский полуостров называется Тазиган. Упоминается и Таз - прародитель арабов и прадед дракона Аждахака, поработившего Эран.

Цитата: арья-задэафганское общество не успело пока структурироваться.
это одно из самых традиционных социумов современного мира и, одновременно, там динамично происходит поиск путей самоорганизации в том числе с привлечением "силовых методов".

Орья-зода, вы полагаете, что с помощью оружия можно саморганизоваться?
Бывший центр мировой цивилизации превратился в центр мирового варварства и героина. :(

Цитата: АпсуаДействительно ли в языке дари сохранился архаичный древнеперсидский лабиальный звук xº ?

В книге-описании об этом говорится, в моем словаре ее нет - xāhar - "сестра" из класс.перс. и ср.перс.  xº āhar. :dunno:
Тем не менее в арабской графике буква вав по традиции в подобных словах продолжает писаться, что для фарси, где эта фонема точно слилась с Х, не есть удобно.

Цитата: АпсуаВот только мне одно до сих пор непонятно. Фарса диалекты - это диалекты какого языка?

Цитата: АпсуаОни не происходят из классического дари, следовательно, не могут быть диалектами современных фарси, дари и таджикского. Если они происходят напрямую из среднеперсидского языка, то получается, что они являются живыми диалектами мёртвого языка?

:) Если "диалект", то это не значит, обязательно "диалект какого-то языка". Тем более если дело касается иранских языков. Новоперсидский тоже происходит из среднеперсидского напрямую...

В заключение позволю себе высказаться по поводу "одного языка фарси". Все три персидских языка уже довольно сильно различаются в фонетике, особенно в вокализме. В грамматике - особенно в области глагольных времен. Да и в лексике. Особенно сильно различаются новоперсидский против дари с таджикским. Но расхождения нередки и в паре таджикский-дари.

Например, "осень"
перс. pāyiz
дари xazān
тадж. tiramoh

ЦитироватьВ заключение позволю себе высказаться по поводу "одного языка фарси".

Я не говорил о "едином фарси", я лишь ставил вопрос о едином дари-таджикском:) Если вы, конечно, в мой адрес это писали

ЦитироватьЕсли "диалект", то это не значит, обязательно "диалект какого-то языка"

Какие обстоятельства мешают называть диалекты фарса самостоятельными языками?

Цитата: АпсуаЯ не говорил о "едином фарси", я лишь ставил вопрос о едином дари-таджикском:) Если вы, конечно, в мой адрес это писали

Да это ж я не Вам :)
Это я так, в продолжение темы, в развитие звучавших ранее мыслей.

Цитата: АпсуаКакие обстоятельства мешают называть диалекты фарса самостоятельными языками?

Как обычно: отуствие наддиалектной нормы, состояние континиума, когда все вместе назвать единым языком нельзя (для этого слишком диалекты разные), как и назвать каждый диалект самостоятельным языком тоже не получается (для этого они слишком близки между собой).

Цитироватьназвать единым языком нельзя (для этого слишком диалекты разные), как и назвать каждый диалект самостоятельным языком тоже не получается (для этого они слишком близки между собой).

Нет-нет) Это всё относительно! Почему мы называем разными языками абхазский и абазинский, чеченский и ингушский, мегрельский и лазский? Уверяю, они очень близки между собой. Возможно ближе, чем диалекты фарса (не могу уверенно говорить .т.к. не знаком с последними). Я думаю, если их нельзя назвать одним языком, то уж разными точно можно. Прецедентов куча.

Цитата: Апсуа

Цитироватьназвать единым языком нельзя (для этого слишком диалекты разные), как и назвать каждый диалект самостоятельным языком тоже не получается (для этого они слишком близки между собой).

Нет-нет) Это всё относительно! Почему мы называем разными языками абхазский и абазинский, чеченский и ингушский, мегрельский и лазский? Уверяю, они очень близки между собой. Возможно ближе, чем диалекты фарса (не могу уверенно говорить .т.к. не знаком с последними). Я думаю, если их нельзя назвать одним языком, то уж разными точно можно. Прецедентов куча.

Мегрельский и лазский разве являются взаимопонимаемыми ?

Цитата: LeoМегрельский и лазский разве являются взаимопонимаемыми ?

лазский (=чанский) + мегрельский = занский :D

P.S. вот, по-моему восточные и западные диалекты грузинского не очень понимаемы взаимно?..

Цитата: Amateur

Цитата: LeoМегрельский и лазский разве являются взаимопонимаемыми ?

лазский (=чанский) + мегрельский = занский :D

По моему это широко распространённая шутка...

Цитата: AmateurP.S. вот, по-моему восточные и западные диалекты грузинского не очень понимаемы взаимно?..

Не думаю, хотя смотря какие брать. Поймёт ли хевсур ингилойца ? Правда они оба не западные :dunno:

ЦитироватьМегрельский и лазский разве являются взаимопонимаемыми ?

Для владеющего мегрельским языком не составляет труда понять носителя лазского. Вообще, как верно заметил Amateur, их часто именуют диалектами единого занского языка.

Цитироватьвот, по-моему восточные и западные диалекты грузинского не очень понимаемы взаимно?..

Это шутка? :D

Цитата: Апсуа

Цитироватьвот, по-моему восточные и западные диалекты грузинского не очень понимаемы взаимно?..

Это шутка? :D

Нет, я просто спросил. Я там не был никогда, ни в Картли, ни в Аджарии. :)

ЦитироватьНет, я просто спросил. Я там не был никогда, ни в Картли, ни в Аджарии :)

Да, я тоже в Грузии никогда не бывал :) Но носители западных и восточных диалектов прекрасно понимают друг друга. К тому же, общаясь между собой они обязательно найдут ту норму языка, которая будет понятна обоим) Думаю даже в "обозримом прошлом" они всегда понимали друг друга. За исключением мегрелов и сванов. (точно известно, что многие мегрелы ещё в 20-30 гг. не владели грузинским языком особенно в сельской местности из-за общей неграмотности сельского населения).

Цитата: LeoМегрельский и лазский разве являются взаимопонимаемыми?

Однозначно да. Эти языки расходятся.

Добавлено спустя 1 минуту 33 секунды:

Цитата: Апсуа

ЦитироватьМегрельский и лазский разве являются взаимопонимаемыми ?

Для владеющего мегрельским языком не составляет труда понять носителя лазского. Вообще, как верно заметил Amateur, их часто именуют диалектами единого занского языка.

Это если принять как аксиому, что русский и украинский - диалекты древнерусского.

Добавлено спустя 4 минуты 27 секунд:

P.S. Среди картвельских можно четко выделить 3 "группы" между которыми взаимопонимания не будет: грузинский, мегрельский с лазским, сванский. Мегрельский и лазский не утратили взаимопонимания, т.к. разошлись сравнительно недавно (лет 300 назад), в то время как даже занский с грузинским разошлись порядка 2800 лет назад.

Цитата: DigammaЭто если принять как аксиому, что русский и украинский - диалекты древнерусского.

Вы не считаете доказанным, что исторические диалекты, развившиеся в современные диалекты, носители которых пользуются русским, украинским и белорусским литературными языками как родными, имели общие особенности, называемые восточнославянскими?

Цитата: DigammaЭто если принять как аксиому, что русский и украинский - диалекты древнерусского.

Я-то как раз не считаю мегрельский и лазский диалектами одного языка в отличие от некоторых лингвистов.

ЦитироватьВ заключение позволю себе высказаться по поводу "одного языка фарси". Все три персидских языка уже довольно сильно различаются в фонетике, особенно в вокализме. В грамматике - особенно в области глагольных времен. Да и в лексике. Особенно сильно различаются новоперсидский против дари с таджикским. Но расхождения нередки и в паре таджикский-дари.

Например, "осень"
перс. pāyiz
дари xazān
тадж. tiramoh

   Единый фарси все еще существует как он существовал в IVв, конечно если не считать то что  только в Таджикистане используют Кирильицу.  А те разноличия которые в назвали, они существовали даже в Хв.  Хотя мы иногда используем разные слова, мы понимаем друг-друга, потому что эти слова у нас существуют в словарном запасе.     Такой же пример можно использовать для aмериканского и британского английских.  

    Тот же самый пример - "осень":

британский:  autumn
американский:  fall

Добавлено спустя 1 день 57 минут 2 секунды:

Извените за ошибку.  Где я сказал "IVв," я имел ввиду "XVв."  Другая ошибка, это "в," в место "вы."
   Спасибо, и еще раз приношу свои извенения.

Цитата: hodizodaЕдиный фарси все еще существует как он существовал в IVв, конечно если не считать то что  только в Таджикистане используют Кирильицу.  А те разноличия которые в назвали, они существовали даже в Хв.  Хотя мы иногда используем разные слова, мы понимаем друг-друга, потому что эти слова у нас существуют в словарном запасе.     Такой же пример можно использовать для aмериканского и британского английских.

вообще на глобальном уровне эта тема уже закрыта и ее обсуждают в основном где-то в периферийных, изолированных и маргинальных сообществах :_1_12. мировой mainstream в настоящее время знает только один персидский язык с его разнообразными диалектами, от специфических бухаро-самаркандских и ферганских диалектов до  более менее типичных диалектов на просторах степей иранского нагорья. языка "таджикский" вы не найдете ни в крупных мировых, глобальных масс медиа типа BBC, ни в энциклопедиях, например, wikipedia. согласно последней количество персоговорящих в мире равно 124 млн человек, без учета персоговорящих Узбекистана (12-15 млн), среди них персидский считают родным свыше 70 млн челвек (с учетом Узбекистана эта цифра может достигнуть 80-90 млн). учитывая, что некоторые персоязычные сообщества до сих пор демографически очень динамичны (Афганистан и юг Таджикистана) можно предполагать, что перссидский язык имееи потенциал стать один из влиятельных мировых языков в течение 10-20 лет.

Цитата: DigammaМегрельский и лазский не утратили взаимопонимания, т.к. разошлись сравнительно недавно (лет 300 назад), в то время как даже занский с грузинским разошлись порядка 2800 лет назад.

Это устаревшая точка зрения. Мегрельский и лазский разошлись в районе 6-7 веков, а с грузинским они действительно разошлись 2700 лет назад, и все они вместе отделились от сванских в сер. 3 тыс. до н.э.
Мегрельский и лазский взаимопонимаемы настолько же, насколько польский и русский, и большинством серьезных лингвистов (как минимум не-грузинских) определенно считаются разными языками.

Добавлено спустя 7 минут 3 секунды:

Цитата: АпсуаНет-нет) Это всё относительно! Почему мы называем разными языками абхазский и абазинский, чеченский и ингушский, мегрельский и лазский? Уверяю, они очень близки между собой.

Абхазский и абазинский, чеченский и ингушский, (адыгейский и кабардинский) считаются разными языками по советской традиции: из-за наличия разных литературных языков и разного этнического самосознания (хотя про адыге последнего не скажешь). С чисто лингвистической стороны     это скорее наречия одного языка. Причем в обоих случаях их там по три: чеченское, ингушское и условно называемое "галанчожское" (вкл. аккинский и кистинский д-ты) и абхазское, абазинское и садзское (сохранившееся ныне только в Турции). Разошлись они все веках в 12-13.
Но мегрельский и лазский совсем другое, см. выше.

Добавлено спустя 5 минут 34 секунды:

Цитата: АпсуаНо носители западных и восточных диалектов прекрасно понимают друг друга. К тому же, общаясь между собой они обязательно найдут ту норму языка, которая будет понятна обоим) ... За исключением мегрелов и сванов. (точно известно, что многие мегрелы ещё в 20-30 гг. не владели грузинским языком особенно в сельской местности из-за общей неграмотности сельского населения).

Тут Вы путаете взаимопонимаемость языков (или диалектов) и знание языков друг друга (или общего третьего языка). Конечно любой современный мегрел в Грузии с легкостью поймет грузина, поскольку сейчас все мегрелы знают грузинский. То же и про диалекты: их носители в Грузии потому понимают друг друга, что знают общеразговорную форму. А вот если представить встречу монолингва хевсура и кларджийца (из СВ. Турции), боюсь им придется воспользоваться третьим языком (если таковой найдется).

ЦитироватьТут Вы путаете взаимопонимаемость языков (или диалектов) и знание языков друг друга (или общего третьего языка).

Вы ошибаетесь. Совсем не путаю. А какие конкретно мои слова навели Вас на эту мысль?

ЦитироватьКонечно любой современный мегрел в Грузии с легкостью поймет грузина, поскольку сейчас все мегрелы знают грузинский.

Я этот факт не увязывал со якобы имеющей место взаимопонятностью мегрельского и грузинского. Об этой взаимопонятности я вообще не говорил, как раз наоборот.

ЦитироватьТо же и про диалекты: их носители в Грузии потому понимают друг друга, что знают общеразговорную форму.

Этого я не знал. Если действительно так, то я ошибался
Хотя.... см ниже

ЦитироватьА вот если представить встречу монолингва хевсура и кларджийца (из СВ. Турции), боюсь им придется воспользоваться третьим языком (если таковой найдется).

На мой взгляд ,Вы взяли крайние "точки". Кларджийцы вообще долгое время развиваются в отрыве от остальных грузин и Грузии. Если, скажем, взять аджарца и кахетинца монолингвов? Разве они не поймут друг друга?

Цитата: Апсуа от декабря  7, 2005, 20:03

ЦитироватьТут Вы путаете взаимопонимаемость языков (или диалектов) и знание языков друг друга (или общего третьего языка).

Вы ошибаетесь. Совсем не путаю. А какие конкретно мои слова навели Вас на эту мысль?

Пожалуй вот эти:

ЦитироватьК тому же, общаясь между собой они обязательно найдут ту норму языка, которая будет понятна обоим).

Цитата: Апсуа от

ЦитироватьА вот если представить встречу монолингва хевсура и кларджийца (из СВ. Турции), боюсь им придется воспользоваться третьим языком (если таковой найдется).

На мой взгляд ,Вы взяли крайние "точки". Кларджийцы вообще долгое время развиваются в отрыве от остальных грузин и Грузии.

Разумеется, крайние.

Цитата: Апсуа от Если, скажем, взять аджарца и кахетинца монолингвов? Разве они не поймут друг друга?

Думаю, что поймут, хотя лучше спросить у них самих.
Чё-то я слегка запутался, о чем (и зачем) мы тут говорим...

Цитата: iskender от мая 29, 2005, 13:57
А вообще, кто-нибудь знает, есть в инете этническая карта Афганисатна? Чтобы аккуратно было прорисовано, где пуштуны, где таджики, где хазарейцы.

http://www.nationalsecurity.ru/maps/afghanistanethno.htm (http://www.nationalsecurity.ru/maps/afghanistanethno.htm)

Цитата: kanishka от октября  7, 2010, 15:29
http://www.nationalsecurity.ru/maps/afghanistanethno.htm

Это не круто.
Вот карта:
http://www.box.net/shared/oavtdtj6ir

В прикреплялке лёгкая копия-предпросмотр

Цитата: Iskandar от июня 22, 2005, 18:31
дорога – лāр – рох,

Кстати, это кажись, таки одно слово
пушт. lār < rāl << rāθya- >> перс. rāh

Вроде и в Туркмении живут каракалпаки.

А монголоязычные монголы в Афганистане живут?

Ух-ты какая карта! Спасибо.
Я вот не знал, что на сереве Афганистана так много пуштунских анклавов. И что узбеки занимают такие большие территории вдали от узбекской границы. Кстати, афганские узбеки - они "племенные"? И было ли в Афганистане в ходу слово сарт?

Уважаемый Iskandar!
Прочитал когда-то утверждение, что термин "таджикский язык" обозначает собирательное название языков (диалектов, если хотите) близких к фарси и локализованных восточнее Ирана. Кроме, возможно, дари. Ваше мнение, пожалуйста.

И второй вопрос. Не заметил в ветке упоминаний о таджиках, живущих в Китае. Не могли бы Вы сказать что-либо об их языке? Насколько они ассимилированы?

Цитата: Ильич от октября  7, 2010, 23:00
Не заметил в ветке упоминаний о таджиках, живущих в Китае.

Китайские «таджики» — это сарыкольцы. Хотя, кажется, и других памирцев в Синцзяне называют «таджиками». Говорят они на памирских языках, которые суть восточно-иранские.

Цитата: piton от октября  7, 2010, 22:36
А монголоязычные монголы в Афганистане живут?

Не'а, ассимилировались.

Цитата: Alessandro от октября  7, 2010, 22:59
Ух-ты какая карта! Спасибо.
Я вот не знал, что на сереве Афганистана так много пуштунских анклавов. И что узбеки занимают такие большие территории вдали от узбекской границы.

На севере совр. Афганистана в 19 веке находились независимые узбекские ханства Балх, Кундуз, Меймане, Ахча. При поддержке англичан кабульские эмиры покорили эти ханства и заселили среди сплошного узбекского массива вассальные себе племена пуштунов.

Цитата: Dana от октября  7, 2010, 23:27
Цитата: piton от Сегодня в 00:36

ЦитироватьА монголоязычные монголы в Афганистане живут?

Не'а, ассимилировались.

Тот же вопрос про киргизских монголов. :) Разное пишут, то ли есть, то ли нету.

Цитата: Dana от октября  7, 2010, 23:23
Китайские «таджики» — это сарыкольцы. Хотя, кажется, и других памирцев в Синцзяне называют «таджиками».

Кроме ваханцев больше никого не замечено вроде. Разве только в истории были таримские саки - интересно, можно ли считать их предками ваханцев?  :donno:

Цитата: Невский чукчо от октября  8, 2010, 08:36
Разве только в истории были таримские саки - интересно, можно ли считать их предками ваханцев?

Нет, все ваханцы за пределами Вахана (самого верховья Пянджа) - недавние (XIX вв.) переселенцы. И сами сарыкольцы там не очень давние - это группа шугнано-рушанцев, проникшая в Сарыкол вдоль Бартанга-Мургаба.

По поводу карты. По-каковски в Афганистане говорят Sayyids? С остальными-то всё понятно, а про этих впервые слышу.

Насколько я понимаю, это таджики-шииты. Которых тем не менее надо отличать от шиитов-парсиванов запада страны и от шиитов-хазарейцев.

Цитата: Iskandar от октября  7, 2010, 15:39

Цитата: kanishka от октября  7, 2010, 15:29
http://www.nationalsecurity.ru/maps/afghanistanethno.htm

Это не круто.
Вот карта:
http://www.box.net/shared/oavtdtj6ir

В прикреплялке лёгкая копия-предпросмотр

Ну это что я смог откопать.

А так, спасибо за хорошую карту.

Походу у меня к вам вопрос, кажется, вы тут главный спец по этногеографии Афганистана.

Афганские таджики идентифицируют себя таджиками? Или называют себя "порсивон"?

Просто когда я говорил с их представителями, они себя называли афганцами. Да и язык отличался от таджикского. Вместо "рафтем" говорили "рафта рафтем"  :) .

Цитата: kanishka от октября  8, 2010, 12:10
Просто когда я говорил с их представителями, они себя называли афганцами.

В этом Средневековье с автоматом Калашникова политонимам самое место. Это как белорусы-"литвины".
Нет у них никакой чёткой самоидентификации, потому что в отличие от Таджикистана и Узбекситана нацстроительством никто не занимался, а племенного деления (как у пуштунов или племенных узбеков) нету с завода.

Цитата: kanishka от октября  8, 2010, 12:10
Да и язык отличался от таджикского. Вместо "рафтем" говорили "рафта рафтем"  :) .

Ратфа рафтем - это вместо рафта истодаам (рафсем, рафтистем).
Опять же диалектов тьма...

Цитата: Невский чукчо от октября  8, 2010, 08:58
По-каковски в Афганистане говорят Sayyids?

Цитата: Iskandar от октября  8, 2010, 09:03
Насколько я понимаю, это таджики-шииты.

Сайиды — это же вроде бы арабы племени Бану Хашим, прямые потомки Пророка по мужской линии. Очевидно, они практически все персоязычные. А шииты или сунниты — сложно сказать...

Классические сеиды обычно расселены дисперсно. Это явно шииты-приверженцы Ахл-уль-Байт.

Цитата: Iskandar от октября  8, 2010, 12:24

Цитата: kanishka от октября  8, 2010, 12:10
Просто когда я говорил с их представителями, они себя называли афганцами.

В этом Средневековье с автоматом Калашникова политонимам самое место. Это как белорусы-"литвины".
Нет у них никакой чёткой самоидентификации, потому что в отличие от Таджикистана и Узбекситана нацстроительством никто не занимался, а племенного деления (как у пуштунов или племенных узбеков) нету с завода.

Понятно. Просто мне стало интересно, что в некоторых источниках (правда, не в авторитетных, та же википедия) встретил, что при определении общего числа таджиков туда включались также афганские. Я всегда считал, персы, таджики и дариязычные афганцы - этнические группы, исторически уже сложившиеся как отдельные народы.

Цитата: kanishka от октября  9, 2010, 16:24
Понятно. Просто мне стало интересно, что в некоторых источниках (правда, не в авторитетных, та же википедия) встретил, что при определении общего числа таджиков туда включались также афганские. Я всегда считал, персы, таджики и дариязычные афганцы - этнические группы, исторически уже сложившиеся как отдельные народы.

В вики статью перерабатывал из слоноведческого убожества ваш слуга, но до сих пор особо рьяные лезут накручивают счётчик численности. И я особо указал сложность с афганскими таджиками, а также создал отдельную статью "фарсиваны" - так в западной литературе любят определять герато-систанских шиитов, по сути продолжение персов-хорасанцев, в противоположность "восточным" таджикам. Хотя в самом Афганистане этот термин имеет просто общее значение, объединяя всех персо-таджикоязычных.

"Исторически" (правда в Новое время), да, сложились иранцы и "советские" таджики. Между ними аморфная афганская масса, не познавшая радости нацстроительства.

Цитата: Ильич от октября  7, 2010, 23:00
Прочитал когда-то утверждение, что термин "таджикский язык" обозначает собирательное название языков (диалектов, если хотите) близких к фарси и локализованных восточнее Ирана.

Я думаю, это применимо только к таджикам. У хазарейцев и чараймаков вроде свои варианты. ?

Слушайте, а вот чем диалект хазараги отличается от, скажем, того диалекта, на котором говорят фарсиваны? Чисто лингвистически. Только ли тюрко-монгольскими заимствованиями?

Ну например, полностью пал h.
хотя и собственно "таджикские" недалеко от этого...

Цитата: Iskandar от октября 11, 2010, 07:39
Ну например, полностью пал h.
хотя и собственно "таджикские" недалеко от этого...

вообще-то h там на месте, в отличие от бухарцев, где этот звук уже х. да и тюркизмов  там не больше чем в персоязычных регионах, например, Герата. кроме того, и грамматика намного ближе к  стандарному литературному персидскому языку.

однако, у них  общая речь другая. очень быстрая и интонаци, нехарактерные того же таджикам. либо это влияние субстрата (монгольского или тюркского), либо что-то связано с расой - они достаточно сильные монголоиды. я с хараезейами общаюсь чуть ли не каждый день.

а вообще, мне очень нравится их диалект и песни. их женщины очень утонченные и красивые. многие хазарейцы очень светлые, между прочим, что указывает на их восточно-туркестанское, скорее всего даже тохарское происхождение.

вот моя любимая хазарейская певица Элаха (здесь она поет на стандарном восточно-персидском, я бы сказал таджикском):

http://www.youtube.com/watch?v=-LR3XbSdGwk

Цитата: арьязадэ от октября 11, 2010, 08:58
вообще-то h там на месте

Где там?
В записях хазарейского нет h.

azōra, azōragi

Цитата: Iskandar от октября 11, 2010, 09:01

Цитата: арьязадэ от октября 11, 2010, 08:58
вообще-то h там на месте

Где там?
В записях хазарейского нет h.

azōra, azōragi

разве? эти ребята, с которыми я общвюсь, они из Газни. может быть в пределах хазараги есть разные диалекты. у них поспорошу завтра между прочим. я знаю, что в афганистане есть многие дилекты, где h вроде исчез. это видно из комментарий на youtube. может эти ребята со мной раговаривают на фарси-кабули так же как я с ними разговариваю на стандарином таджикском. но они от души смеются когда я им рассказываю о "рафта истодааст" и "нагз-ми шумо?"  :D

Короче, фарси - это огромный диалектный континуум, в котором сам чёрт запутается...

Цитата: Iskandar от октября  9, 2010, 19:53

Цитата: kanishka от октября  9, 2010, 16:24
Понятно. Просто мне стало интересно, что в некоторых источниках (правда, не в авторитетных, та же википедия) встретил, что при определении общего числа таджиков туда включались также афганские. Я всегда считал, персы, таджики и дариязычные афганцы - этнические группы, исторически уже сложившиеся как отдельные народы.

В вики статью перерабатывал из слоноведческого убожества ваш слуга, но до сих пор особо рьяные лезут накручивают счётчик численности. И я особо указал сложность с афганскими таджиками, а также создал отдельную статью "фарсиваны" - так в западной литературе любят определять герато-систанских шиитов, по сути продолжение персов-хорасанцев, в противоположность "восточным" таджикам. Хотя в самом Афганистане этот термин имеет просто общее значение, объединяя всех персо-таджикоязычных.

"Исторически" (правда в Новое время), да, сложились иранцы и "советские" таджики. Между ними аморфная афганская масса, не познавшая радости нацстроительства.

Да, теперь с этим всё понятно. Мне тоже числа, приведённые для таджиков в Узбекистане, России, США и др. показались тогда неубедительными.

Если переработка ваша, посмею отметить, что получилось очень обстоятельно и грамотно. Единственное, что мне бросилось в глаза - вы забыли привести город Нурота в Навоинской области Узбекистана, где также говорят по-таджикски. И насчёт неофициальности таджикского языка: в Узбекистане таджикский считается одним из восьми языков образования.

скажите пожалуйста что значить Устазуф, Устаз, и Бачубас или бачувас не помню точно вроде маты какие то) очень нужно помогите

Я бы хотел высказаться насчет диалект ли таджикский к персидскому или язык отдельный? Лингвистика не точный предмет, чтобы однозначно ответить на этот вопрос, конечно есть, определенные критерии, но все же.. Я как человек владеющий таджикским, дари и классическим персидским могу сказать одно: все они 1 персидский язык, а идея разных языков ведет к разделению и дальше. А вот современный иранский чуть больше отличается от таджикского и дари. Но разве от того что в иране пользуются одним синонимом слова, а в Таджикистане и Афганистане другим синонимом, перестанут ли эти языки быть одним языком? Представьте что в россии в москве будут говорить "сейчас" а в сибире похожее слово "ныне",  станет русский делиться на сибирский и московские языки? Тем более что единство таджикско-персидского языка закреплен великими, несравненными произведениями наших классиков. Ни раз я был в кругах интеллигентов, обычных образованных людей, которые не имели никакого барьера в понимании читая книгу изданную в Тегеране будучи таджиком, или наоборот, или же востоковеды, образованные люди с таджикистана общаются с иранцами свободно, и тем более с афганцами. Просто надо быть образованным. Надо знать что кроме слова "сахт", есть похожее по значение(равнозначное) слово "мустах,кам", "к,ави".

Уважаемый, Iskandar! Поясните мне пожалуйста, в каких случаях используют слово "ин" и в каких "ан". Например: Ин мард аст - это мужчина. Ан зан аст -это женщина. Ин дар аст -это дверь. Ан дивар аст -это стена.

Конечно, я не Iskandar, но замечу, что на дари "ан" означает "тот", а "ин" -  "этот"

Ташакор!!!!!!!

Цитата: pej Киев от апреля 22, 2013, 16:43
Ташакор!!!!!!!

:)  قابل تشكر نيست

Уважаемый Leo!
Не подскажете ли ссылку на аудио уроки или учебник- самоучитьель дари? Я нашел самоучитель автор- Дорофеева Л. Н. Начал смотреть -пока тяжело идет. Просмотрел ссылки на учебник персидского языка Овчинникова. Кое-что понятно.  Хотелось бы совета знающего человека. Заранее спасибо.

Я учил дари в Германии на немецком языке. Реального учебника дари на немецком не было, но мои учителя Angela Parvanta и Monika Matzke уже тогда писали учебник (по материалам которого мы и занимались), и поскольку это было достаточно давно, может быть они его и написали. Поищите по этим авторам.

Люди, зачем именно ДАРИ надо учить? Ладно таджикский ещё, он на кириллице и все дела, но дари письменный - это практически тот же фарси (персидский). Плюс Афган как страна ужасен, такое поискать надо ещё. Есть масса хороших материалов по персидскому языку, ими и стоит пользоваться, я полагаю.

Цитата: -Dreame- от апреля 23, 2013, 15:42
Люди, зачем именно ДАРИ надо учить? Ладно таджикский ещё, он на кириллице и все дела, но дари письменный - это практически тот же фарси (персидский).

В общем нет, не тот же. Ещё есть и устный...

Цитата: -Dreame- от апреля 23, 2013, 15:42
Плюс Афган как страна ужасен, такое поискать надо ещё. Есть масса хороших материалов по персидскому языку, ими и стоит пользоваться, я полагаю.

Для бизнеса и политики нет ужасных стран. Может быть он для отдыха ужасен ?  :)

Цитата: Leo от апреля 23, 2013, 15:44
В общем нет, не тот же. Ещё есть и устный.

Лео, честно скажу Вам - не нравитесь Вы мне. То диалекты 500 отступают, то инглиш не нужен никому, теперь дари, завтра - ещё что-то. Нет сил читать уже Вас. Не обижайтесь, я Вас не ненавижу, конечно, но понегодовать Вы мне даёте повод всё чаще.

Цитата: -Dreame- от апреля 23, 2013, 15:50
То диалекты 500 отступают...

А что это?  :what:

Цитата: -Dreame- от апреля 23, 2013, 15:50

Цитата: Leo от апреля 23, 2013, 15:44
В общем нет, не тот же. Ещё есть и устный.

Лео, честно скажу Вам - не нравитесь Вы мне. То диалекты 500 отступают, то инглиш не нужен никому, теперь дари, завтра - ещё что-то. Нет сил читать уже Вас. Не обижайтесь, я Вас не ненавижу, конечно, но понегодовать Вы мне даёте повод всё чаще.

Это ж хорошо :) Негодование  - лучший способ рекламы ! (гляньте на российских звёзд). А чем вы разочарованы ? Напрасно учили хохдойч и инглиш ?  ;D А дари и впрямь мой любимый язык (наряду с  бретонским)

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 23, 2013, 15:52

Цитата: -Dreame- от апреля 23, 2013, 15:50
То диалекты 500 отступают...

А что это?  :what:

500 лет надо было написать. Лео писал, что диалекты немецкого столько времени будут сдавать позиции. Число, понятное дело, условное, но оно намекает на то, что процесс очень долгим будет, с чем я не согласен.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 23, 2013, 15:52

Цитата: -Dreame- от апреля 23, 2013, 15:50
То диалекты 500 отступают...

А что это?  :what:

Это разговор в соседней теме, что в ближайшие 500 лет немецкие диалекты вряд ли вымрут :)

Цитата: -Dreame- от апреля 23, 2013, 15:56

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 23, 2013, 15:52

Цитата: -Dreame- от апреля 23, 2013, 15:50
То диалекты 500 отступают...

А что это?  :what:

500 лет надо было написать. Лео писал, что диалекты немецкого столько времени будут сдавать позиции. Число, понятное дело, условное, но оно намекает на то, что процесс очень долгим будет, с чем я не согласен.

Приезжайте, мы вас тут научим языкам настоящих немцев, а не псевдонемецкому языку русских учебников, три поколения авторов которых не слышали живой немецкой речи  ;)

Цитата: Leo от апреля 23, 2013, 15:56
Это ж хорошо :) Негодование  - лучший способ рекламы ! (гляньте на российских звёзд). А чем вы разочарованы ? Напрасно учили хохдойч и инглиш ?  ;D А дари и впрямь мой любимый язык (наряду с  бретонским)

Ничего не напрасно. Я о том, что Вам не могу поверить, ибо мои представления об ином говорят.
Любовь к дари - более, чем странное явление, нет такого языка, надо было писать кабульский вариант персидского.

Мне довелось там побывать в составе 40 армии. Теперь вот я "болен" Афганистаном. И язык было бы неплохо выучить. Согласен -арабская письменность сложна, но камрад Leo прав -есть еще  усный язык.

Цитата: Leo от апреля 23, 2013, 15:59
Приезжайте, мы вас тут научим языкам настоящих немцев, а не псевдонемецкому языку русских учебников, три поколения авторов которых не слышали живой немецкой речи  ;)

А у меня не псевдо. Я немецкие новости и репортажи слушаю и смотрю в инете.

Цитата: Leo от апреля 23, 2013, 15:57
Это разговор в соседней теме, что в ближайшие 500 лет немецкие диалекты вряд ли вымрут :)

При нынешней глобализации и тотальной урбанизации диалекту нужна сильная государственная подпорка: обязательное образование на всех уровнях, обязательное употребление в администрации и с администрацией, обязательное употребление во смях. Иначе никаких шансов. Воно, верхнеземельский язык только так держится.

Цитата: Leo от апреля 23, 2013, 15:59
Приезжайте, мы вас тут научим языкам настоящих немцев, а не псевдонемецкому языку русских учебников, три поколения авторов которых не слышали живой немецкой речи  ;)

Это, скорее, вы «три поколения» не видели русских учебников.  :yes:

Цитата: -Dreame- от апреля 23, 2013, 16:00

Цитата: Leo от апреля 23, 2013, 15:56
Это ж хорошо :) Негодование  - лучший способ рекламы ! (гляньте на российских звёзд). А чем вы разочарованы ? Напрасно учили хохдойч и инглиш ?  ;D А дари и впрямь мой любимый язык (наряду с  бретонским)

Ничего не напрасно. Я о том, что Вам не могу поверить, ибо мои представления об ином говорят.
Любовь к дари - более, чем странное явление, нет такого языка, надо было писать кабульский вариант персидского.

Тем не менее официально этот язык называетс имеено дари. Конечно, если вы спросите торговца на базаре, он скажет, что его язык "форси", а про дари он, может и слыхом не слыхивал.  :)
Кстати, есть интересная тенденция среди дариязычных интеллектуалов - они называются себя не парсиванами и таджиками (как ранее), а афганцами, и противопоставляют себя пуштунам. Т. е. афганцы говорят на дари - он же афганский, а пуштуны на пушту (который вроже уже и не афганский) :) /и вообще большинство пуштунов живёт в Пакистане.../

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 23, 2013, 16:04

Цитата: Leo от апреля 23, 2013, 15:57
Это разговор в соседней теме, что в ближайшие 500 лет немецкие диалекты вряд ли вымрут :)

При нынешней глобализации и тотальной урбанизации диалекту нужна сильная государственная подпорка: обязательное образование на всех уровнях, обязательное употребление в администрации и с администрацией, обязательное употребление во смях. Иначе никаких шансов. Воно, верхнеземельский язык только так держится.

Это пока есть только у нижнемецких диалектов. СМИ есть тоже, но немного. В основном региональная и детская литература.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 23, 2013, 16:05

Цитата: Leo от апреля 23, 2013, 15:59
Приезжайте, мы вас тут научим языкам настоящих немцев, а не псевдонемецкому языку русских учебников, три поколения авторов которых не слышали живой немецкой речи  ;)

Это, скорее, вы «три поколения» не видели русских учебников.  :yes:

Может быть. У меня давно не было стимула читать русские учебники  :donno:

Цитата: -Dreame- от апреля 23, 2013, 16:02

Цитата: Leo от апреля 23, 2013, 15:59
Приезжайте, мы вас тут научим языкам настоящих немцев, а не псевдонемецкому языку русских учебников, три поколения авторов которых не слышали живой немецкой речи  ;)

А у меня не псевдо. Я немецкие новости и репортажи слушаю и смотрю в инете.

Лично в вас я не сомневаюсь :)

Цитата: Leo от апреля 23, 2013, 16:19
Лично в вас я не сомневаюсь :)

А в ком вы сомневаетесь? Сейчас не та ситуация, чтобы изучающих язык человек не имел контактов с носителями: тут тебе и болталки, и телевидение, и радио, и фильмы, и песни, и куча аудио-учебников от носителей. Ваше представление об изучении иностранных языков застряло где-то в начале 90-х. :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 23, 2013, 16:28

Цитата: Leo от апреля 23, 2013, 16:19
Лично в вас я не сомневаюсь :)

А в ком вы сомневаетесь?

В тех, кто не изучал ни немецкого, ни английского :)

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 23, 2013, 16:28
Сейчас не та ситуация, чтобы изучающих язык человек не имел контактов с носителями: тут тебе и болталки, и телевидение, и радио, и фильмы, и песни, и куча аудио-учебников от носителей. Ваше представление об изучении иностранных языков застряло где-то в начале 90-х. :donno:

Так это всё было и в 90-х и даже в 80-х. Ничего нового  :donno:
С аудио-учебниками от носителей нужно быть очень аккуратными - очень много левых. Навскидку есть у меня русский аудио-учебник арабского и американский аудио-учебник казахского.Оба от носителей. Там даже не-носителям слышно, что носители там рядом не лежали :) Оба где-то 2002-2003 года издания.

Цитата: Leo от апреля 23, 2013, 16:35
С аудио-учебниками от носителей нужно быть очень аккуратными - очень много левых. Навскидку есть у меня русский аудио-учебник арабского и американский аудио-учебник казахского.Оба от носителей. Там даже не-носителям слышно, что носители там рядом не лежали :) Оба где-то 2002-2003 года издания.

Нет, сейчас этого нет. Ну или нужно совсем быть дубом последним, чтобы на просторах сети не найти живого носителя или «аутентичные» СМИ. Ну и аудио-учебники сейчас берутся просто из сети с рекомендациями тех, кто пользовался. Можно просто «тупо» спросить носителя по поводу качества речи в том или ином учебнике. В общем, в этом плане произошли радикальные изменения. А 2002-й год — это уже доисторические времена, когда охотники-собиратели гоняли мамонтов по тундростепи. Как-то так.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 23, 2013, 16:40

Цитата: Leo от апреля 23, 2013, 16:35
С аудио-учебниками от носителей нужно быть очень аккуратными - очень много левых. Навскидку есть у меня русский аудио-учебник арабского и американский аудио-учебник казахского.Оба от носителей. Там даже не-носителям слышно, что носители там рядом не лежали :) Оба где-то 2002-2003 года издания.

Нет, сейчас этого нет. Ну или нужно совсем быть дубом последним, чтобы на просторах сети не найти живого носителя или «аутентичные» СМИ. Ну и аудио-учебники сейчас берутся просто из сети с рекомендациями тех, кто пользовался. Можно просто «тупо» спросить носителя по поводу качества речи в том или ином учебнике. В общем, в этом плане произошли радикальные изменения. А 2002-й год — это уже доисторические времена, когда охотники-собиратели гоняли мамонтов по тундростепи. Как-то так.

Изменения только в том, что учебники можно в сети раздобыть, ну ещё и йоутубе появилось, аудиоучебники вместо мк-кассет на цд-дисках. Качественно же мало что изменилось

Цитата: Leo от апреля 23, 2013, 17:01
Качественно же мало что изменилось

Не занудствуйте. Всё хорошо: учебник сейчас нужен обычно лишь для вводного изучения, далее он откладывается навсегда в сторонку, и человек переходит к прямому общению. А за учебник сходит и просто грамматический справочник — подглядеть непонятное.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 23, 2013, 17:07
человек переходит к прямому общению.

Так надо чтобы оно ещё и наличествовало

Цитата: Leo от апреля 23, 2013, 16:35
американский аудио-учебник казахского

Можете выложить?

Цитата: Leo от апреля 23, 2013, 18:39
Так надо чтобы оно ещё и наличествовало

Лео, вы не тролите? :what:

Цитата: Karakurt от апреля 23, 2013, 19:04

Цитата: Leo от апреля 23, 2013, 16:35
американский аудио-учебник казахского

Можете выложить?

Он на кассетах, к сожалению...

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 23, 2013, 19:31

Цитата: Leo от апреля 23, 2013, 18:39
Так надо чтобы оно ещё и наличествовало

Лео, вы не тролите? :what:

Нет. Ну правда, сидите, вы к примеру в Эстонии и хотите выучить кечуа... Много будет возможностей прямого общения ?

Цитата: Leo от апреля 23, 2013, 19:41
Нет. Ну правда, сидите, вы к примеру в Эстонии и хотите выучить кечуа... Много будет возможностей прямого общения ?

Думаю, в сети можно сыскать кечуанца — как-никак двадцать с лишним миллионов человек. Нужно просто на западно-латиноамериканских форумах клич бросить. И на наших спросить, через кого можно связаться. Безусловно, это всё куда сложнее, чем начать учить немецкий, но сложность в данном случае — лишь вопрос времени поиска, а не как раньше, когда просто физической возможности не было.

А как вы думаете,существует ли сингармонизм  в Самаркандском деалекте Таджикского языка? Слова к примеру :
Самаркандский говор.
мурум,
мукунам,
мебарам,
мупурсам,
мезанам. Здесь приставка ,,ме,,превращается на ,,му,,в соответствии к  гласным последующих слогов .
А на литературном всегда остаётся как ,,ме,,
мекунам,
меравам,
мепурсам и т.п...

Точно также как в самаркандском диалекте, в Мешхеде говорят "мукунам", т.е. долгое и превращается в у.

В Самарканде говорят мўрўм, омдам и т.д. Мекунам по-разному произносят - то микунам, то мукунам.

Кстати, есть еще форма мерем, например, когда говорят пагойи мерем.

Мерем, намўрўм, мирими?  :)
Самаркандский таджикский это вообще отдельная тема) Сильное влияния узбекского языка изменило звучание некоторых букв, которое буквально резко отличается от таджикистанского таджикского ИМХО. И на самом деле произношение одного и того же слова меняется в зависимости от контекста и/или от происхождения носителя языка.
Так например таджикоязычные жители Сузангарона, Жугутона или например Девори кундаланга, будут использовать несколько разнообразное произношение или звучание слов (не знаю даже как объяснить, я далеко не лингвист, это мои собственные наблюдения), я уже не говорю о таджикоязычных жителей, некоторых районов Сам. области (например Тайлак).

Кстати недавно для себя открыл, что в горном кишлаке Аксай (кстати узбекское название) жители говорят на таджикском языке, который оочень похож на южно-Таджикистанский, что-то вроде Кулёби. Те же "ай" на окончании вместо "(х)аст". Но язык более мягкий чтоли, в отличие от кулябского произношения, больше чувствуется четкое озвучивание гласных.
Будас (городской) - Будай (аксайский) -Бдай (кулябский)

Что-то тема дари заглохла...

Друзья,  объясните следующее:
команда "Стой" на дари استاده شود (эстода шуд), но по памяти в Афганистане мы использовали  слово "Дриш". Как оно пишется точно не знаю. Возможно так:  دریش
Может дриш - это с пушту? Что скажете?

Вот оно, наверное: (wikt/ps) درېش (http://ps.wiktionary.org/wiki/%D8%AF%D8%B1%DB%90%D8%B4)
Как видно, сведения здесь слишком скудны. Нужно смотреть более подробно в словарях пушту.

Посмотрел у себя список команд в "Русско-дари военном и техническом словаре" (1981 г.).
"Стой!" - !دريژ дрêж, ! درش дрэш
Но там в командах действительно много неперсидских слов.

Цитата: Мечтатель от ноября 17, 2017, 10:19
Посмотрел у себя список команд в "Русско-дари военном и техническом словаре" (1981 г.).
"Стой!" - !دريژ дрêж, ! درش дрэш
Но там в командах действительно много неперсидских слов.

пуштунских :)

это?

А что за словарик такой?
Где можно посмотреть? Есть ли в интернете?

(http://cv02.twirpx.net/1561/1561738.jpg)

Author: Zeeya A. Pashtoon.
ISBN: 978-1-931546-70-6.
Year Published: 2009.
Detail: 853 pages.
This Pashto-English Dictionary, First Edition is intended for professional Pashto-to-English translators of modern Pashto written materials. It contains approximately 55,000 entries arranged alphabetically according to the Pashto alphabet.
Книга представляет собой один из крупнейших словарей пушту, содержащий около 55.000 слов (для сравнения: в пушту-русском словаре М.Г. Асланова - 50.000 слов, в толковом словаре Дарьяб - 60.000 слов).

попробуйте скачать с

http://www.twirpx.com/file/1561738/

еще русско-афганский словарь Лебедева

Это явно сокращённая в воинской команде форма глагола درېږل "стоять, останавливаться, ждать", который сам заимствован из индоарийских (ср. лехнди dharaṇ)

случайно не родственен санскритскому

Дха́рана (санскр. धारणा dhāraṇā IAST) — санскритский термин, используемый для обозначения шестой части в восьмичастной аштанга-йоге (раджа-йоге), изложенной Патанджали в «Йога-сутрах». С санскрита термин дхарана можно перевести как «концентрация ума с задержкой дыхания», или как «действие, направленное на поддержание, сохранение, удерживание (в памяти)», или же как «твёрдость», «стойкость», «уверенность».[1] Этот термин родственнен глагольному корню дхри — «держать», «нести», «поддерживать».

Да, видимо, оно и есть.

Цитата: wehnām от ноября 17, 2017, 12:49
درېږل  "стоять, останавливаться, ждать

darēǵəl/darēẓ̌əl

где -ēẓ̌- глагольный суффиксоид от глагола "стать"
То есть заимств. dharaṇ + kēẓ̌əl "стать"

Заранее приношу извинения, если кому-то это "без надобности".

словарь Лебедева русско- пушту?

(http://cv02.twirpx.net/0289/0289746.jpg)

Лебедев К.А. Русско-афганский словарь

М.: Государственное издательство иностранных и национальных словарей, 1961. - 752 с.

Данный словарь ставит своей целью помочь советским гражданам при их устном общении с иностранцами, говорящими на языке пушту, а также помочь последним во время их пребывания в Советском Союзе.

качать с http://www.twirpx.com/file/289746/

Цитата: pej Киев от ноября 17, 2017, 09:54
команда "Стой" на дари استاده شود (эстода шуд)

Поделитесь, откуда вы это взяли?
Не может быть.

а почему не может быть?

американская военщина своих головорезов инструктирует так:

Stop or I will shoot!
Estaade sho yaa saret fayr meykunam!

Stop!
Estaade sho!

Surrender.
Tasleem sho.


по таджикски наверное истода шав?

Потому что две ошибки, про одну из которых с первого взгляда непонятно, с какой она стороны (прочтения или написания)

(а, ну алиф вместо алиф + йа, типа, не ошибка, ладно; но я не про неё)

а так вы орфографию дари обсуждаете... я в ней не спец.

подумав родил такой вариант:

ایستاده شو

Цитата: wehnām от ноября 17, 2017, 12:49
Это явно сокращённая в воинской команде форма глагола درېږل "стоять, останавливаться, ждать", который сам заимствован из индоарийских (ср. лехнди dharaṇ)

:no:
т.е. инфинитив звучит как daredəl , а dareẓ̌ - это основа наст.вр. этого глагола , от которой и образована эта форма императива. Ср.  -  kedəl  - инфинитив,  а его основа наст. в.  keẓ̌ .

Сорри, на бегу писал, запутался в основах, каюсь

Цитата: Цитатель от ноября 17, 2017, 12:41
пушту

Почему у нас пушту, а у англобуржуев пашто? :umnik:

Цитата: Цитатель от ноября 17, 2017, 16:41
а так вы орфографию дари обсуждаете... я в ней не спец.

подумав родил такой вариант:

ایستاده شو

Да, скорее всего.
Но тут не орфография только :)

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2017, 17:28

Цитата: Цитатель от ноября 17, 2017, 12:41
пушту

Почему у нас пушту, а у англобуржуев пашто? :umnik:

Появилось ровно как и джунгли
англ. u [а]

Никакого "пушту", конечно, не существует.

Цитата: Цитатель от ноября 17, 2017, 12:48
еще русско-афганский словарь Лебедева

А вот здесь в "стоп" - повелит. наклонение уже совершенного вида этого глагола ( соверш. вид у таких глаголов образуется постановкой ударного префикса wu- перед формой несоверш. вида )

Да, моя ошибка: в повелительном наклонении глагол  "Становиться" имеет форму  شو
Теперь вопрос : шав- это , как ку вместо кон?

Пардон, имел в виду "шу"

Цитата: pej Киев от ноября 19, 2017, 18:55
Теперь вопрос : шав- это , как ку вместо кон?

В разговорном дари - вместо ш-

Цитата: pej Киев от ноября 19, 2017, 19:05
Пардон, имел в виду "шу"

В повелит. там шав или шо.

Пардон: шу - сокращенное от шав?

Цитата: pej Киев от ноября 21, 2017, 17:09
Пардон: шу - сокращенное от шав?

:yes:   Вот что пишет Фархади в своей грамматике кабули

Neeraj,  можете дать ссылку на этот учебник?

Цитата: pej Киев от декабря 12, 2017, 13:44
Neeraj,  можете дать ссылку на этот учебник?

Я уже тут выкладывал его почти сразу как отсканил .. ещё раз yadi.sk/d/plIVdmg33KRoCU (https://yadi.sk/d/plIVdmg33KRoCU)
Также есть на twirpx.com (http://www.twirpx.com/file/1603266/) - кому не жалко 10 баллов может скачать там  :green:    и, если кого интересует, там же можно скачать оригинал книги на французском.

Увы, не грузится.
С наступающими,Вас, праздниками!!!

Цитата: pej Киев от декабря 28, 2017, 17:29
Увы, не грузится.
С наступающими,Вас, праздниками!!!

Попробуйте ещё раз  https://yadi.sk/i/OpH98A1N3R4e5X (https://yadi.sk/i/OpH98A1N3R4e5X)