Лингвофорум

Пусть эта тема даже будет дублем, если аналогичная была — никогда не вредно!

Давайте складывать сюда придуманные нами письменности!

Можно попытаться сделать эксперимент: придумать сложную письменность и упростить её, придумав разные варианты начертания знаков.

Что-либо ещё.

P.S. Вспомнил. Аналогичная была как раз от меня, я там abjad для Корвины выкладывал.

Например, можно упрощать вот такое:

У меня есть парочка хорошо развитых алфавитов — оба развились из еврейского и находятся в сложных этимологических отношениях друг с другом.

(http://img687.imageshack.us/img687/8554/yegandholicanwritethese.png)

Здесь обоими алфавитами написано "I can write using these letters".

Мой алфавит, которым я свободно владел в детстве. Он довольно простой.

Цитата: amdf от марта 11, 2010, 20:22
Мой алфавит, которым я свободно владел в детстве. Он довольно простой.

У меня была тетрадка, в которую я записывал подобные подстановочные алфавиты. На каждой страничке было штук по шесть. Как минимум два я знал на память (первый из представленных мною выше алфавитов как раз из одного такого происходит).

А потом я в этом варианте, который на картинке, поменял половину согласных на руны, потому что в таком состоянии он слишком легко читался. Ещё придумывал всякие другие алфавиты, но владел только этим.

знак вопроса стоит вместо забытой буквы я, да и ч   с ф под сомнением.

(http://img9.imageshost.ru/imgs/100311/86e28190a0/9f448.jpg) (http://imageshost.ru/)

Цитата: amdf от марта 11, 2010, 20:34
поменял половину согласных... потому что в таком состоянии он слишком легко читался

Странная особенность таких «детских» алфавитов — почти всегда в них либо есть буквы похожие на оригинал (как Д, И, К, О, П, Р, Т, Ч, Щ в алфавите amdf'а; Х, Ъ в алфавите Алалаха), либо похожие друг на друга в оригинале буквы похожи друг на друга в шифре (как Е и Ё, И и Й, Ш и Щ в алфавите Алалаха; Ъ и Ь, Ш и Щ в алфавите amdf'а).

Цитата: Hellerick от марта 11, 2010, 20:14
У меня есть парочка хорошо развитых алфавитов — оба развились из еврейского и находятся в сложных этимологических отношениях друг с другом.

(http://img687.imageshack.us/img687/8554/yegandholicanwritethese.png)

Здесь обоими алфавитами написано "I can write using these letters".

Классно!
:= := :=
Потрясающий алфавит!

Сам я уже сто лет этим не занимался, разве что смотрите тему в моём блоге (http://lingvoforum.net/index.php/topic,22882.0.html), но там не алфавит, а просто дикая смесь кириллицы, латиницы и греческих букв - то так, то сяк.

Я опубликовал описание Холиленда (http://lingvoforum.net/index.php/topic,23098.new.html) — одного из двух моих алфавитов.

Цитата: Hellerick от марта 11, 2010, 20:14
У меня есть парочка хорошо развитых алфавитов — оба развились из еврейского и находятся в сложных этимологических отношениях друг с другом.

(http://img687.imageshack.us/img687/8554/yegandholicanwritethese.png)

Здесь обоими алфавитами написано "I can write using these letters".

Мне сверху особенно понравилось.

Вот, теперь опубликовал описание Йегуда (http://lingvoforum.net/index.php/topic,23100.new.html).

Ой люли, се тре жули :)

Мне тоже Йегуд нравится больше Холиленда, он «аутентичнее» ;D
Попробую свои протобуквы поупрощать до примерно такого состояния: http://www.omniglot.com/writing/hvd.php (шутка).

Если вспоминать упрощение формы, а также следование принципу один звук-одна буква, доведенные до полного маразма, то нельзя не упомянуть Шавианский алфавит (http://www.omniglot.com/writing/shavian.htm).

Цитата: arseniiv от марта 12, 2010, 16:33
Попробую свои протобуквы поупрощать до примерно такого состояния: http://www.omniglot.com/writing/hvd.php (шутка).

Когда-то в школе мы с друзьями тоже придумали что-то похожее, только с кириллицей. Удобно писать таким шрифтом в тетради в клетку: одна буква — одна клетка.

"Квадратные" (по пропорциям) буковки, наверно, удобны, что их можно по-разному выстраивать, и смотрятся унифицированно от одинаковой ширины.

Всё давно придумано до нас.

Один из вариантов масонской тайнописи:

(http://www.sacred-texts.com/mas/dun/img/24804.jpg)

У, какая она структурированная! Такая не подойдёт ;D

Смотрите, что вышло! Процесс изменения потом сфотографирую.

;up: Понравилось :)

Подозрительныя заковырки съ неизвѣстнымъ фонетическимъ значенiемъ:

(http://images2.wikia.nocookie.net/conworld/ru/images/thumb/f/fb/ArseniivsAlphabet-SemiBold.svg/450px-ArseniivsAlphabet-SemiBold.svg.png)

Какая красивая выделка! Спасибо. := Значение я потом приделаю. Если буквы пойдут в Лету, оттуда возьму, а иначе себе придумаю конланг.

ай, самые визуально изысканные алфавиты это - эфиопское, еврейское, армянское, грузинское и корейское.
Красиво, чётко, аутентично, хотя и растёт во многом что-то от чего-то.
И ещё есть пара чётких "инопланетных" алфавитов.

Цитата: RostislaV от марта 15, 2010, 19:07
ай, самые визуально изысканные алфавиты это - эфиопское, еврейское, армянское, грузинское и корейское.

Может быть, потому что киррилица-латиница-эллиница приелись? ;) Да, аутентично. Хотя алфавит для иврита вроде похож на своего родителя (уже, правда, не помню, как он назывался).

Цитата: RostislaV от марта 15, 2010, 19:07
ай, самые визуально изысканные алфавиты это - эфиопское, еврейское, армянское, грузинское и корейское.
Красиво, чётко, аутентично, хотя и растёт во многом что-то от чего-то.
И ещё есть пара чётких "инопланетных" алфавитов.

Кхмерское письмо тоже очень красивое. Я бы его на первое место поставил

Да, кхмерское очень красиво. Моя любимая письменность. Даже немного изучал принципы письма этим алфавитом, довольно любопытно.

Обожаю завитушки в телугу.

алфавит для украинского языка. пользовался на первом курсе. здесь первая строчка из известной поэмы Шевченко.

Цитата: amdf от марта 11, 2010, 20:22
Мой алфавит, которым я свободно владел в детстве. Он довольно простой.

на глаголицу смахивает

Цитата: Вадимий от марта 12, 2010, 03:45
смотрите тему в моём блоге

не открывает, говорит страницы нет

Цитата: Hellerick от марта 15, 2010, 16:58
Подозрительныя заковырки съ неизвѣстнымъ фонетическимъ значенiемъ:

Очень красиво.
А как вы сделали прозрачный фон?

Цитата: arseniiv от марта 15, 2010, 20:22
Topic: Ваши алфавит

Неужели я единственный человек на форуме, кто в детстве не придумывал алфавиты, а спокойно лазил по деревьям, прыгал по гаражам и играл?  :???

Цитата: I. G. от июня  5, 2010, 22:38

Цитата: arseniiv от марта 15, 2010, 20:22
Topic: Ваши алфавит

Неужели я единственный человек на форуме, кто в детстве не придумывал алфавиты, а спокойно лазил по деревьям, прыгал по гаражам и играл?  :???

Я и лазил по деревьям, и по гаражам прыгал, и играл, и алфавиты придумывал. В общем, занимался всем, чем мне было интересно заниматься.

Цитата: I. G. от июня  5, 2010, 22:38Неужели я единственный человек на форуме, кто в детстве не придумывал алфавиты, а спокойно лазил по деревьям, прыгал по гаражам и играл?  :???

Всё правильно, девочки обычно куда более практичны. :)

Цитата: Валентин Н от июня  5, 2010, 22:38

Цитата: Hellerick от марта 15, 2010, 16:58
Подозрительныя заковырки съ неизвѣстнымъ фонетическимъ значенiемъ:

Очень красиво.
А как вы сделали прозрачный фон?

Да просто нарисовал буквы в Inkscape (т.е. в векторном формате), а потом экспортировал в формате PNG (который, как известно поддерживает полупрозрачность).

Вот прикрепляю сам векторный файл.

Цитата: amdf от июня  5, 2010, 23:12
Я и лазил по деревьям, и по гаражам прыгал, и играл, и алфавиты придумывал. В общем, занимался всем, чем мне было интересно заниматься.

А я еще и деньги рисовал. У вас такое было?

Цитата: I. G. от июня  5, 2010, 22:38

Цитата: arseniiv от марта 15, 2010, 20:22
Topic: Ваши алфавит

Неужели я единственный человек на форуме, кто в детстве не придумывал алфавиты

Это вполне вероятно  :)

Куда более удивительно, что количество таких человек не равно нулю :donno:
Я, по-моему, уже лет в шесть какую-то фигню сочинял, теперь не найти...

Я лет в двенадцать, начитавшись о истории индоевропейских языков, сочинял что-то ИЕ-подобное и делал алфавит внешне наподобие греческого, но со слоговым принципом письма (в языке практически все допустимые слоги были открытые). Потом был аналитический основоизолирующий язык на основе романской лексики с попыткой сделать компактную "плотную" письменность.
Тоже уже этого не найти ничего.

классно :D

Цитата: Triton от июня  6, 2010, 10:38
Я лет в двенадцать, ... сочинял что-то

Млин, как приятно осознавать, что ты не один такой! У меня это тоже примерно в этом возрасте началось. Интерес к языкам, правда, чуть раньше. К девяти годам я неплохо владел английским, и уроки японского в журнале "Химия и жизнь" меня буквально загипнотизировали.

Цитата: Вадимий от июня  6, 2010, 11:58

Offtop

Я, помнится, в каком-то совсем несознательном возрасте минут 30 слушал какой-то фильм на китайском, чем довёл старшего брата буквально до белого каления.

слушать непонятный язык этог как музыка, наслаждение новыми звукосочетаниями.

Сочетаниеми, хе-хе :)

Я в детстве любил слушать иностранное радио (а у нас в основном ловится азиатская тарабарщина) пытаясь выискивать знакомые слова. Помню, попалось что-то про вторую мировую — так здорово было из этой абракадабры вылавливать Гитлеров и Муссолини. :)

Цитата: Hellerick от июня  6, 2010, 12:21
Я в детстве любил слушать иностранное радио (а у нас в основном ловится азиатская тарабарщина) пытаясь выискивать знакомые слова.

У нас ловилась финская тарабарщина.

У нас на телевизоре английская тарабарщина. А раньше ещё украинская. И какая-то ещё.

Цитата: Вадимий от июня  6, 2010, 12:20
Сочетаниеми, хе-хе

какой вредный...

Цитата: Вадимий от июня  6, 2010, 12:23
У нас на телевизоре английская тарабарщина. А раньше ещё украинская. И какая-то ещё.

А откуда английская?

Не знаю, что-то вот ловится, какие-то новости.

Цитата: O от июня  6, 2010, 12:01

Цитата: Вадимий от июня  6, 2010, 11:58

Offtop

Я, помнится, в каком-то совсем несознательном возрасте минут 30 слушал какой-то фильм на китайском, чем довёл старшего брата буквально до белого каления.

Offtop

Мне вот интересно разглядывать тексты, которые не понимаю, и слушать непонятный язык. А другие, действительно, начинают беситься нипадеццки!  :???

Помню, как я, не зная языка совершенно, пытался вычленить слова и какие-нибудь элементы грамматики из документации к японскому автомобилю, руководствуясь подписями к иллюстрациям и немногочисленными английскими вставками.  ;D

А китайский замечательно звучит, кстати. :)

Цитата: Hellerick от июня  6, 2010, 03:59
А я еще и деньги рисовал. У вас такое было?

И печатал, и рисовал до принтера... :eat:

Цитата: Сергій от июня  5, 2010, 22:24
алфавит для украинского языка

Интересный. А сколько в этом примере % букв использовано?

Цитата: arseniiv от июня  6, 2010, 17:42

Цитата: Hellerick от июня  6, 2010, 03:59
А я еще и деньги рисовал. У вас такое было?

И печатал, и рисовал до принтера... :eat:

Я 5- и 20-долларовые купюры рисовал по памяти. Ну и свои собственные конечно делал. А еще помню выпускал «Прихватизационные чеки».

Цитата: arseniiv от июня  6, 2010, 17:42

Цитата: Сергій от июня  5, 2010, 22:24
алфавит для украинского языка

Интересный. А сколько в этом примере % букв использовано?

Я так понимаю, верхняя половина «буквы» это согласный, а нижняя — гласный.

Цитата: Hellerick от июня  6, 2010, 18:04
«Прихватизационные чеки»

Хорошо, меня это не коснулось. ;D Зато был тираж лотереи типа "открой и удостоверься", честно склеенной и с выигрышами, которую аж несколько штук почему-то купила только бабушка...

ЦитироватьЯ так понимаю, верхняя половина «буквы» это согласный, а нижняя — гласный.

нет, алфавит просто упрощённый вариант украинского с другой формой букв. упрощение в отсутствии йотированных и апострофа, а также мягкого знака. йотированные-лигатуры с "посохом"(й), мягкие согласные-с петлёй (зеркальное "і").  точки над и под кружком просто различают его верхнее (о) и нижнее (е) положение. форма букв для звуков с похожей артикуляцией в основном тоже похожа. не надо переоценивать мои шифровальные способности, на 1-то курсе  :-[придумывал и для шпаргалок (были и значки для морфем поэтому. здесь нет)

Арсений, извините, но подсчитать не могу, в математике не силён. общий принцип Вы поняли. алфавит в общем подстановочный.

Мои алфавиты

               САМЫЙ  ПРОСТОЙ  И  ЛОГИЧНЫЙ  АЛФАВИТ

     П -----  Г  .....................  Б  --------  L 
     Т  ----   T  ..................... Д  --------  (Т перевёрнутое в вертик. плоскости)
     К  ----- V  ....................  Г   --------  (V перевёрнутое)
     Х  ----- У .....................  ГХ --------  (У перевёрнутое)

     R  -----  П  ..................  Р  ---------  (П перевёрнутое)
     МХ ----  (V с четой посредине)  ..........  М ~~~~~~~~~~~~~~~~
     НХ ----  И  ...................  Н  --------  N
     ЛХ  ----  (V c боковым пересечением)  .......  Л ~~~~~~~~~~~~~

     Ф  -----  F  ....................  В  ------  (F перевёрнутое)
     С  -----  (Z перевёрн)....  З  ------  Z
     Ч  -----  (похоже на Т сдополн. гориз. пересеч.)  .... ДЖ ~~~~~~~~~~~~
     Ш -----  (похоже на Ш без одной вертикальной) .....  Ж  ~~~~~~~~~~~ 

А можно в виде картинки? И как все это читается?

Цитата: starrats от августа 19, 2010, 06:40
САМЫЙ  ПРОСТОЙ  И  ЛОГИЧНЫЙ  АЛФАВИТ

Как демагогично!

Цитата: arseniiv от августа 19, 2010, 13:02

Цитата: starrats от августа 19, 2010, 06:40
САМЫЙ  ПРОСТОЙ  И  ЛОГИЧНЫЙ  АЛФАВИТ

Как демагогично!

Я дальше и читать не стал  :)

Я когда-то разработал фонетический алфавит для тюркских языков. Заложил туда пару оригинальных идей. Найду - выложу. Не выложу - объясню.

Представляю два моих письма и азбуки к ним.

Как вам? Какое красивее?

Вторая фотка, внизу справа, неплохо смотрится.

То есть как вариант, это же письмо на первой фотке в верхней части

Цитата: dagege от мая  1, 2011, 14:06
Как вам? Какое красивее?

Мне некоторые буквы глаголицу напомнили.

Цитата: hurufu от мая  3, 2011, 17:59

Цитата: dagege от мая  1, 2011, 14:06
Как вам? Какое красивее?

Мне некоторые буквы глаголицу напомнили.

глаголицу... :??? :-\
А я больше всего боялся, что будет напоминать армянский, или грузинский, или арабский, но глаголицу...

Цитата: dagege от мая  3, 2011, 21:35

Цитата: hurufu от мая  3, 2011, 17:59

Цитата: dagege от мая  1, 2011, 14:06
Как вам? Какое красивее?

Мне некоторые буквы глаголицу напомнили.

глаголицу... :??? :-\
А я больше всего боялся, что будет напоминать армянский, или грузинский, или арабский, но глаголицу...

Вот эти например:

предполагалось, что первый имвол имеет схожеть с чем то из грузинского. А второй я вообще позаимствовал из уйгурского квадратного письма.

В качестве любопытства, скажите на что именно в глаголице похожи эти знаки?

Цитата: dagege от мая  3, 2011, 21:35
А я больше всего боялся, что будет напоминать армянский, или грузинский, или арабский, но глаголицу...

Тигрэ армянский напоминает немного

Цитата: dagege от мая  3, 2011, 22:05
В качестве любопытства, скажите на что именно в глаголице похожи эти знаки?

На «Ⰰ» и «Ⰱ» соответственно.

у меня квадратики

Цитата: dagege от мая  4, 2011, 16:07
у меня квадратики

(http://s005.radikal.ru/i209/1105/3a/93c3ff69ab34.jpg)

Если второй - это буки, то что за первый знак? Ферт?

Моя письменнасть была сделана для моего же языка Riaflavuóre, это слово тут и написано. :) Если будет интересно, постараюсь все символы нарисовать и поместить.
(http://cs9926.vkontakte.ru/u16452948/37974810/x_f28e3371.jpg)

Первый взгляд выхватывает мнимное однообразие какое-то. Будь я в сейчас очках,а не в линзах, принял бы за цепочки сердечек.

Цитата: dagege от мая  4, 2011, 16:15
Если второй - это буки, то что за первый знак? Ферт?

Аз и Буки же  ;).

P.S. А подсказкаой к буквам были ... юникодовские коды.

А цифры сойдут?

(https://lh4.googleusercontent.com/_KvePRegfD_g/Tb68OSk4Z8I/AAAAAAAACPU/KTQ5UYtOdKM/s144/PIC_0615.JPG) (https://lh4.googleusercontent.com/_KvePRegfD_g/Tb68OSk4Z8I/AAAAAAAACPU/KTQ5UYtOdKM/PIC_0615.JPG)
Несколько вариантов начертания, отдельно выделены символы из которых цифры произошли, далее (для примера) простое арифметическое выражение и вариантные формы, а в самом конце надпись, говорящая, что можно использовать и зеркальные отображения цифр.

Мой греко-русский алфавит:
Αα [a]
Ββ
Γγ [g]
Δδ [d]
Εε [e]
Ζζ [z]
Ηη [ɨ]
Θθ [t]/[f]
Ιι
Κκ [k]
Λλ [l]
Μμ [m]
Νν [n]
Ξξ [ks]
Οο [o ]
Ππ [p]
Ρρ [r]
Σσς
Ττ [t]
Ȣȣ
Φφ [f]
Χχ [x ]
Ψψ [ps]
Ωω [o ]
+
Ϝϝ [v]
Ϡϡ [ts]
Ϸϸ [ʂ]
Ϫϫ [ʐ] (коптская буква)
Ῐῐ [j] и "ь"
' - ъ

Γρῐετϸῐεσκιῐ αλφαϝιτ — αλφαϝιτ γρῐετϸῐεσκογο ῐαζηκα ι δρȣγιχ ῐαζηκοϝ γρῐετϸῐεσκοῐ γρȣππη. Ον νῐεπρῐερηϝνο ισπολῐζȣῐετσα σ κονϡα 9-γο ιλι νατϸῐαλα 8-γο ϝῐεκα δο ν. ε. Γρῐετϸῐεσκιῐ αλφαϝιτ, πο-ϝιδιμομȣ, πῐερϝηῐ αλφαϝιτ, σοδῐερϫαϸτϸιῐ κακ σογλασνηῐε, τακ ι γλασνηῐε, ι ισπολῐζȣῐȣϸτϸιῐ δλῐα νιχ ραζδῐελῐνηῐε ζνακι.

τϸ для "ч" и "ϸτϸ"  для щ - изврат

Ну а что можно еще выдумать?

Цитата: Juuurgen от июня  4, 2011, 00:55
τϸ для "ч" и "ϸτϸ"  для щ - изврат

А английское "shch" для "щ", или и того более кошмарные варианты немецкого/французского? Так что здесь ещё более-менее вменяемо.

Цитата: DeSha от июня  4, 2011, 01:02
А английское "shch" для "щ", или и того более кошмарные варианты немецкого/французского? Так что здесь ещё более-менее вменяемо.

чем оно вменяемо?
если натаскали в греческий алфавит всевозможные буквы, можно было бы что-нить полуше придумать, например передавать "щ" через ϸῐ

Цитата: Juuurgen от июня  4, 2011, 01:04
если натаскали в греческий алфавит всевозможные буквы, можно было бы что-нить полуше придумать, например передавать "щ" через ϸῐ

Ну, не всевозможные буквы :)
А вообще, это принципиально, например, различать "щ" и "ш", "ч" и "ц"? Думаю, смысла не убудет, а геморроя будет меньше.

Можно по аналогии:
Ϫϫ: дж -> ж
Ϣϣ: ш  -> щ
А буквы не всевозможные, а архаичные. Вот только Дж - коптская.

Γρῐετϸῐεσκιῐ αλφαϝιτ — αλφαϝιτ γρῐετϸῐεσκογο ῐαζηκα ι δρυγιχ ῐαζηκοϝ γρῐετϸῐεσκοῐ γρυππη. Ον νῐεπρῐερηϝνο ισπολῐζυῐετσα σ κονϡα 9-γο ιλι νατϸῐαλα 8-γο ϝῐεκα δο ν. ε. Γρῐετϸῐεσκιῐ αλφαϝιτ, πο-ϝιδιμομυ, πῐερϝηῐ αλφαϝιτ, σοδῐερϫαϣιῐ κακ σογλασνηῐε, τακ ι γλασνηῐε, ι ισπολῐζυῐυϣιῐ δλῐα νιχ ραζδῐελῐνηῐε ζνακι.

вообще нужно русский на ивритицу или арабицу переводить, пока не поздно
וואובש'ה נוז'נו רוסקי נא עבריתיצו אילי ערביצו פרוודית, פוקה נה פוזדנו

Цитата: Juuurgen от июня  4, 2011, 01:09
вообще нужно русский на ивритицу или арабицу переводить, пока не поздно

Лучше на хангыль или деванагари, по-моему так чётче будет. По крайней мере на хангыле точно.

С другой стороны, это греков надо на хангыль, значит, деванагари наш :eat:

 σοδῐερϫαϣιῐ выглядит так по-русски =) А вообще, албанцев нужно на греческий! :)

Цитата: DarkMax2 от июня  4, 2011, 01:07
А буквы не всевозможные, а архаичные. Вот только Дж - коптская.

от уцепились за опечатку "все возможные"

Цитата: DarkMax2 от июня  4, 2011, 01:12
σοδῐερϫαϣιῐ

А что, мне нравится. Только бы первую "с" сделать более по-русски - и было бы чисто русское слово.

ςοδῐερϫαϣιῐ?  :)

Цитата: DeSha от июня  4, 2011, 01:11
Лучше на хангыль или деванагари, по-моему так чётче будет. По крайней мере на хангыле точно.

や　をおぶしぇ　すとろんにく　ひらがに　ヴ　るすこむ　やじきぇ
:)

Цитата: DarkMax2 от июня  4, 2011, 01:15
ςοδῐερϫαϣιῐ?  :)

Ну хотя бы так :)

Цитата: Juuurgen от июня  4, 2011, 01:15
や　をおぶしぇ　すとろんにく　ひらがに　ヴ　るすこむ　やじきぇ

Գաունո, տակ չիտատ սովէրշէննո նէվոզմոժնո. Ի էշչյո կակաիա-տո կուչա լիշնիխ գլասնյխ.

Цитата: DeSha от июня  4, 2011, 01:25
Գաունո, տակ չիտատ սովէրշէննո նէվոզմոժնո. Ի էշչյո կակաիա-տո կուչա լիշնիխ գլասնյխ.

это кто тебе так ужасно на армянский транслитерировал?
ниче, не "гауно", в самый раз

Цитата: Juuurgen от июня  4, 2011, 01:28

Цитата: DeSha от июня  4, 2011, 01:25
Գաունո, տակ չիտատ սովէրշէննո նէվոզմոժնո. Ի էշչյո կակաիա-տո կուչա լիշնիխ գլասնյխ.

это кто тебе так ужасно на армянский транслитерировал?

Это настолько же ужасно, насколько хирагана подходит для записи русского языка 8-)

Цитата: DeSha от июня  4, 2011, 01:32
Это настолько же ужасно, насколько хирагана подходит для записи русского языка 8-)

хотя бы правилами армянской орфографии элементарными поинтересовался бы

Цитата: Juuurgen от июня  4, 2011, 01:32

Цитата: DeSha от июня  4, 2011, 01:32
Это настолько же ужасно, насколько хирагана подходит для записи русского языка 8-)

хотя бы правилами армянской орфографии элементарными поинтересовался бы

Если что, я армянский изучал где-то год пару лет назад. Не думаю, что все знания выветрились окончательно.

А так написал, повторяю, чтобы показать, что хираганой записанный русский текст не менее ужасен.

такое ощущение, что не изучал вообще

Цитата: DeSha от июня  4, 2011, 01:25
Գաունո, տակ չիտատ սովերշեննո նևոզմոժնո. Ի եշչ_ո կակայա-տո կուչա լիշնիխ գլասնիխ.

նևոզմոժնո можно еще նեվոզմոժնո

Цитата: Juuurgen от июня  4, 2011, 01:38
такое ощущение, что не изучал вообще

:???
:-\

Цитата: DeSha от июня  4, 2011, 01:36
А так написал, повторяю, чтобы показать, что хираганой записанный русский текст не менее ужасен.

Цитата: DeSha от июня  4, 2011, 01:40
А так написал, повторяю, чтобы показать, что хираганой записанный русский текст не менее ужасен.

записаный хираганой русский текст не ужасен, так же, как и записанный армянским алфавитом
ужасны элементарные ошибки и элементарное незнание в употреблении букаф ե - է

Цитата: Juuurgen от июня  4, 2011, 01:42
записаный хираганой русский текст не ужасен

А хангыль это иероглифы.

Цитата: Juuurgen от июня  4, 2011, 01:42
ужасны элементарные ошибки и элементарное незнание в употреблении букаф ե - է

Можно маленькую подсказочку? ::)
http://www.russki-mat.net/trans2.html ::)
Думаю, вопросы ко мне исчерпаны.

Цитата: DeSha от июня  4, 2011, 01:43
А хангыль это иероглифы.

что за бред и к чему это?

Цитата: DeSha от июня  4, 2011, 01:43
Можно маленькую подсказочку? ::)
http://www.russki-mat.net/trans2.html ::)
Думаю, вопросы ко мне исчерпаны.

что не отменяет твоего незнания и того, что ты даже не поинтересовался тем, что ты пишешь

Цитата: Juuurgen от июня  4, 2011, 01:46

Цитата: DeSha от июня  4, 2011, 01:43
А хангыль это иероглифы.

что за бред и к чему это?

Перечитай.

Цитата: Juuurgen от июня  4, 2011, 01:46
что не отменяет твоего незнания и того, что ты даже не поинтересовался тем, что ты пишешь

Если ты выучил пару букв армянского/грузинского - гордись :smoke:
Мне лично армянский язык наскучил ещё года два назад. И вспоминать былые скукотища не хочется.

Всё, не флудим.

Цитата: DeSha от июня  4, 2011, 01:36
Если что, я армянский изучал где-то год пару лет назад.

Цитата: DeSha от июня  4, 2011, 01:49
Если ты выучил пару букв армянского/грузинского - гордись :smoke:

мне как-то все рано, мне от этой пары букв ни холодно, ни жарко

Цитата: DeSha от июня  4, 2011, 01:49
Мне лично армянский язык наскучил ещё года два назад. И вспоминать былые скукотища не хочется.

ну ты крут, то ему наскучило, то еще что-то
ты вообще писал что-то про былые знания которые не улетучились, а затем упомянул про автоматическую транслитерацию
разберись сам в том, что ты сказать хочешь

Цитата: DeSha от июня  4, 2011, 01:52

Offtop

Цитата: Juuurgen от июня  4, 2011, 01:50

Цитата: DeSha от июня  4, 2011, 01:36
Если что, я армянский изучал где-то год пару лет назад.

Offtop

Ду хаерен хосум ес?

Ояебу сказанное. Ты мне и по-турецки можешь записаться самыми простыми фразками - я не вспомню, хотя у меня официально по турецкому intermediate. Если язык наскучивает, я его забываю практически сразу же.

Цитата: Juuurgen от июня  4, 2011, 01:52
мне как-то все рано, мне от этой пары букв ни холодно, ни жарко

Не похоже. Тебе от этой пары букв хочется на стены лезть от гордости.

Цитата: Juuurgen от июня  4, 2011, 01:52
разберись сам в том. что ты сказать хочешь

Я то уже давно разобрался. Это Вам, сэр, неимёцца.

Цитата: Juuurgen от июня  4, 2011, 01:53

Offtop

такие фразы не забываются

Цитата: DeSha от июня  4, 2011, 01:55
Не похоже. Тебе от этой пары букв хочется на стены лезть от гордости.

у тебя паранойя

Цитата: DeSha от июня  4, 2011, 01:55

Offtop

Как по-турецки "привет", "да", "нет" - ояебу.

значит учил плохо
Merhaba, Evet, Hayır, если я ниче не путаю

Цитата: Juuurgen от июня  4, 2011, 01:57
значит учил плохо
Merhaba, Evet, Hayır, если я ниче не путаю

По-твоему YOL ничего уже не значит? Особенно, когда он написан практически на максимум. Ну ладно, о чём тут ещё говорить. :donno:

Цитата: Juuurgen от июня  4, 2011, 01:57
Merhaba, Evet, Hayır, если я ниче не путаю

Словарь то явно не путает.

Цитата: DeSha от июня  4, 2011, 01:59
По-твоему YOL ничего уже не значит? Особенно, когда он написан практически на максимум. Ну ладно, о чём тут ещё говорить. :donno:

та мне плевать на твои достижения, если ты элементарного не помнишь, какой от них толк

Цитата: DeSha от июня  4, 2011, 01:59
Словарь то явно не путает.

у меня нет словаря турецкого
я по турецки только и знаю, что Мэрхаба, эвэт, хайыр, насыл, насылсыз, насылсыныз, гюле-гюле и дондурма

Цитата: Juuurgen от июня  4, 2011, 02:00
та мне плевать на твои достижения, если ты элементарного не помнишь, какой от них толк

Ты забываешь одну простую деталь: у всех свои цели в изучении языка. Когда язык наскучивает, мне он даром не нужен, тем более тот, который учится за 5 секунд, и в котором нет исключений и всё логично.

Мне язык не нужен для целей, для которых нужны языки большей части людей, которые их учат. Мне совершенно до лампочки, смогу ли я на них разговаривать. Мне интересно просто лезть вглубь грамматики и пытаться мыслить на других языках. Поэтому я в том же венгерском тебе могу написать текст, от которого венгр подожмёт губки, но в то же время ояебу как на венгерском будет самое банальное "как дела?". Меня волнует только актуальность в языке того, что именно мне актуально. Поэтому я никогда не учил языки ни на курсах, ни с учителем, ни по учебникам. Повторяю, у всех разные цели и разные методы. И нет правильных и неправильных методов.

Поэтому мне нет ничего сложного забыть язык, который я когда-то учил, если этот язык потерял для меня актуальность (а он потерял актуальность сразу после экзамена в сентябре).

неужели Дэщя написал адекватный пост, браво :=

Цитата: DeSha от июня  4, 2011, 02:05
но в то же время ояебу как на венгерском будет самое банальное "как дела?"

тут ты загнул
ты ж с венграми общаешься, ты еще напиши, что ты не знаешь, как поздороваться

Цитата: DeSha от июня  4, 2011, 02:08
Отчего-то мне кажется, что такой же набор знаний у тебя и по армянскому, знаниями которого ты пытался тут блеснуть. Ну или письменностью - не уловил.

Дэщя, я никогда не пишу то, чего не знаю (в крайнем случае в том, в чем я не уверен, я сообщу, что я не уверен в этом).
И если мне режет глаз неграммотная транслитерация, почему бы мне об этом не упомянуть?
Чем я тут блистал?
мой уровень знаний написан в профиле - и я ни от кого это не скрываю и ничего из себя не строю

Цитата: Juuurgen от июня  4, 2011, 02:09
ты ж с венграми общаешься, ты еще напиши, что ты не знаешь, как поздороваться

Я начинаю сразу с вопросов: "почему что-то так, а не так", или "я написал такую-то херню, но мне тут что-то не нравится". Я ни разу ни с кем ещё не поздоровался и не спросил, как дела, у венгров в смысле. Это с японцами приходится постоянно ой здрасьте, ой как делиффки, ой спасиппки, ой ололо.

Цитата: Juuurgen от июня  4, 2011, 02:11
И если мне режет глаз неграммотная транслитерация, почему бы мне об этом не упомянуть?

Если бы ты просто упомянул, не было бы проблем. Но начались наезды в мою сторону о том, что я что-то там кому-то должен был, точнее я не соизволил, о я такой плохой, поинтересоваться армянскими букаффками.

Цитата: DeSha от июня  4, 2011, 02:13
Если бы ты просто упомянул, не было бы проблем. Но начались наезды в мою сторону о том, что я что-то там кому-то должен был, точнее я не соизволил, о я такой плохой, поинтересоваться армянскими букаффками.

именно так и есть, и я придерживаюсь своей точки зрения, ибо нефиг писать то, что не помнишь / не знаешь / не уверен и т.д. особенно без пометок в этом

Цитата: DeSha от июня  4, 2011, 02:14

Offtop

По-моему наш обыденный "спор" лучше г-ну модератору вырезать в нашу тему для споров, то есть вот сюда: Az agy kiugrása magyarul (http://lingvoforum.net/index.php/topic,34608.0.html)

Г-н модератор, пожалуйста, вырежьте ;)

так оно и будет
хех, и вообще ты правильно решил, чтоб весь этот маразм скапливался в твоем блоге ;)

Цитата: Juuurgen от июня  4, 2011, 02:15
именно так и есть, и я придерживаюсь своей точки зрения, ибо нефиг писать то, что не помнишь / не знаешь / не уверен и т.д. особенно без пометок в этом

Хорошо, ради Вас, о Йуууууургэн, я буду сие указывать.

Цитата: Juuurgen от июня  4, 2011, 02:16

Цитата: DeSha от июня  4, 2011, 02:14

Offtop

По-моему наш обыденный "спор" лучше г-ну модератору вырезать в нашу тему для споров, то есть вот сюда: Az agy kiugrása magyarul (http://lingvoforum.net/index.php/topic,34608.0.html)

так оно и будет

Хочу чтобы именно в эту тему :) А то наш флуд потеряется и будет не айс.

Ϝῐερνῐομσῐα κ τῐεμῐε αλφαϝιτα  :)

Как вам мой анбур? :)

Я требую продолжения анбура ) Смотрится вполне современно.

Потерял исходник. Продолжу как-нибудь на досуге.
На самом деле он должен выглядеть не так. Недавно нашел:

Симпатишно. Смахивает на очередную истинную славянскую письменность, которую так долгло скрывали от нас жидомасоны.

А что такое "труп, ешь, глина"?

про таблицу:
1 – изначальная форма древнепермских букв;
2 – древнепермский полуустав;
3 – древнепермская скоропись;
4 – транскрипция;
5 – графонимы (названия букв);
6 – предполагаемые значения графонимов;

Очень симпотно смотрится слово зри анбуром:

Цитата: Hellerick от июня  6, 2011, 19:21
Симпатишно. Смахивает на очередную истинную славянскую письменность, которую так долгло скрывали от нас жидомасоны.

Анбур младше кириллицы.

Мне одному кажется, что некоторые древнепермские буквы (а, д, з) имеют больше сходства с глаголицей, чем с кириллицей?

А мне вообще эльфийское что-то напоминает. Хм... глаголица... тут нет кружков как в болгарской глаголице или грузинском алфавите, но прямые линии не делают его похожим на кириллицу. Походу анбур основан чисто на пасах, хотя манера письма чувствуется наша.
Есть трансформации аля Δ->Д (я про "Рей" в "зри").

Вот кое-какие эволюции: ↓

Дополнительные буквы, возникающие при заимствовании письменности для обозначения своих фонем, не показаны. Но если на то пойдёт, с удовольствием сделаю производные от существующих букв и какие-нибудь оригинальные.

1 → 2 → 3 → 4
4 → 5 → 7
4 → 6

Хочу создать алфавит для вьетнамского по типу корейского.
Графемы будут группироваться вертикально, а  группы-слоги писаться горизонтально.
Структура группы такая:

Согласный
Полугласный	Гласный	Тон
Согласный

За графическую основу хочу взять этрусский или финикийский алфавит. Поможете с графемами?

(lw) Финикийский алфавит (http://wiki.lingvoforum.net/w/%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82)

Я для новоугаритского конланга подумывал либо армянский, либо старогрузинский алфавит приспособить.
А еще можно забацать алфавит на основе графики эфиопского письма, но с полным отрывом от реального звучания. Там есть из чего выбирать, а форма графем завораживающая.

Цитата: arseniiv от марта 11, 2010, 17:12
Давайте складывать сюда придуманные нами письменности!
Можно попытаться сделать эксперимент: придумать сложную письменность и упростить её, придумав разные варианты начертания знаков.
Что-либо ещё.

Вот это тема! Именно то! Я в восторге! Оказывается, не только я работаю над созданием и усовершенствованием письменностей. Вот только вы их создаёте для практического применения или только для забавы? (Не обижайтесь, если что не так.)
А ведь я создал новое слоговое письмо для китайского языка, для замены иероглифов (впрочем, самые простые иероглифы можно оставить). Серьёзнее быть не может. Сегодня не получится представить: не успею, но планирую представить.

Цитата: Unicum от ноября 13, 2011, 14:42
А ведь я создал новое слоговое письмо для китайского языка, для замены иероглифов

Что, круче вот этого?: http://omniglot.com/writing/xieyun.htm

Цитата: Hellerick от ноября 13, 2011, 15:34
Что, круче вот этого?: http://omniglot.com/writing/xieyun.htm

ого

мне тоже понравилось

Цитата: Unicum от ноября 13, 2011, 14:42
Вот только вы их создаёте для практического применения или только для забавы?

Была одна для практического применения, «тайный алфавит» из смеси латиницы, гречицы, кириллицы и некоторых выдуманных простых букв. Я его даже несколько дней подряд помнил, но без практики забыл. Хочу иногда новый придумать, чтобы на каждую гласную больше одного знака приходилось (сменит частотность, труднее будет расшифровать желающим), но всё никак. [Но вроде всё это я писал — даже как-то неудобно становится повторяться о себе, когда другие это делают качественнее.]

Вообще, письменотворчеством занимается уйма народу! Вросто раскиданно в разных местах. И очень активно (сами видите, наверно, по этой теме). Я, можно сказать, это делаю сонно.

Цитата: Hellerick от ноября 13, 2011, 15:34
http://omniglot.com/writing/xieyun.htm

«Красиво и непонятно.» ;D

Цитата: Hellerick от ноября 13, 2011, 15:34

Цитата: Unicum от ноября 13, 2011, 14:42
А ведь я создал новое слоговое письмо для китайского языка, для замены иероглифов

Что, круче вот этого?: http://omniglot.com/writing/xieyun.htm

Главное - проще. И не надо особо напрягать зрение, рассматривая мелкие детали. Но имеется несколько файлов, надо всё это скомпонировать. Сегодня уже не успею. как-нибудь в другой раз.

Цитата: Unicum от ноября 13, 2011, 16:08
И не надо особо напрягать зрение, рассматривая мелкие детали.

Разрешение у печати на бумаге повыше будет. Экраны скоро тоже к нему подтянутся.

Цитата: Hellerick от ноября 13, 2011, 15:34
Что, круче вот этого?: http://omniglot.com/writing/xieyun.htm

В нём есть какая-либо логика в выборе знаков? :???

Вот парочка моих (текст русский).

Цитата: rounin от ноября 14, 2011, 21:26
Вот парочка моих (текст русский).

А как вы это быстро запишете?

Цитата: hurufu от ноября 16, 2011, 00:24
А как вы это быстро запишете?

3 минуты

Фигня. Я это быстро смогу. Прикольная письменность.

Недавненько в голову пришла:
(http://i.piccy.info/i7/4dd26ed5bfe69d3d477806c1f394b41f/1-5-1884/13022648/alf_240.jpg) (http://piccy.info/view3/2245000/d87a4502025fd8a26591ed421234e85c/)

Что это за тетрадка такая интересная с ионическим ордером?

Пожалуйста, объясните, каким образом вставлять рисунки. Почему-то ничего не получается. Рисунки - в виде файлов в моём компьютере. Рисунки созданы в программе Paint.NET, в файлы, созданные в Word, хорошо вставляются, но в форум - никак. Очень нужно!

Цитата: Unicum от ноября 20, 2011, 00:41
Пожалуйста, объясните, каким образом вставлять рисунки. Почему-то ничего не получается. Рисунки - в виде файлов в моём компьютере. Рисунки созданы в программе Paint.NET, в файлы, созданные в Word, хорошо вставляются, но в форум - никак. Очень нужно!

Нужно сохранить рисунок в формате png, jpg или gif. Далее на форуме жмете «ответить», пишете сообщение, чуть ниже есть поле для вложения — с его помощью выбираете файл с рисунком. Отправляете сообщение — в нем будет вложенный рисунок.

Цитата: Python от чуть ниже есть поле для вложения

Чуть ниже есть ссылка

• (http://lingvoforum.net/Themes/Lingvoforum/_gbr/images/expand.gif) Дополнительные опции...

Вот если её нажать, тут и вылезет поле для вложения.

Извините, но что-то никак не получается. Включил "Дополнительные опции", жму кнопку "Вставить изображение", выбираю файл (формат - png), жму "Открыть", имя файла отобразилось, но в "Предварительном просмотре" - только текст, никаких рисунков. Может, я что-то не так делаю или что? Пожалуйста, объясните подробно, что за чем надо делать, чтобы рисунки вставились (и в нужном месте).

Цитата: Unicum от но в "Предварительном просмотре" - только текст, никаких рисунков.

Их в предварительном и нет. Отправьте сообщение — увидите под ним.

---

Перенесено: Новое китайское письмо (http://lingvoforum.net/index.php/topic,41168.0.html) .

↓ ?

Справа за чертой буквы, обозначающие не звуки языка T'aladna, а просто как можно использовать алфавит для других языков.

Гласные могут писаться как диакритикой (слева внизу), так и полноценными буквами (справа внизу). Для «диакритических» гласных есть, как и полагается, vowel carrier.

Хм, чую этиопицу :-\

(⁈) Это из-за n?

А видно ли, что я пытался сделать некоторую логику в обозначении абруптивных?

Кстати, надо уговорить Хеллерика, чтобы он сделал когда-нибудь подробный tutorial по обинскейпиванию алфавитов. Тот раз я сильно не понял.

Цитата: rounin от ноября 14, 2011, 21:26
Вот парочка моих (текст русский).

На маленькте пенисы походе (прости хосподи на старости лет...)  :-[

Я в детстве тоже выдумывала алфавиты, а затем как бы реформировала правописание некоторых слов, чтоб никто не смог дешифрировать. Например, заместо имеющихся предлогов и союзов использовались мои нелошизмы... Но сейчас уже не помню, это 300 лет тому назад было...

пенисы наверное обрезанные, т.к. мне это письмо напомнило еврейское.

Вот как нельзя использовать тъаладнский алфавит:

(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=23078.0;attach=29442;image)

Цитата: arseniiv от января 21, 2012, 19:02
Вот как нельзя использовать тъаладнский алфавит:

(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=23078.0;attach=29442;image)

тенгвар детектед

Если это похоже на тенгвар, то я — Нгати.

Цитата: arseniiv от января 21, 2012, 19:02
Вот как нельзя использовать тъаладнский алфавит:

(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=23078.0;attach=29442;image)

а как читается второй символ после точки в третьей строке?

[ы]. В оригинальный алфавит не входит.

Цитата: arseniiv от января 21, 2012, 20:01
Если это похоже на тенгвар, то я — Нгати.

Вы Нгати? Это признание? :smoke:

Цитата: arseniiv от января 21, 2012, 22:35
[ы]. В оригинальный алфавит не входит.

оно просто пишется также как пхурьское "нь" :) (ну или пхурьское "нь" пишется также как "ы")

Цитата: dagege от января 21, 2012, 19:33
тенгвар детектед

Да ну, не тенгвар же!

Цитата: Milady_de_Winter от января 21, 2012, 18:09
На маленькте пенисы походе (прости хосподи на старости лет...)  :-[

Ндаа.. Над таким аспектом я как-то не задумывался..  :???
Теперь буду рисовать подлиннее  :)

Цитата: DarkMax2 от января 21, 2012, 18:22
пенисы наверное обрезанные, т.к. мне это письмо напомнило еврейское.

Ну, в принципе, от еврейского там действительно кое-что есть.
Но не до такой же степени! 

Цитата: rounin от января 22, 2012, 10:40

Цитата: Milady_de_Winter от января 21, 2012, 18:09
На маленькте пенисы походе (прости хосподи на старости лет...)  :-[

Ндаа.. Над таким аспектом я как-то не задумывался..  :???
Теперь буду рисовать подлиннее  :)

Да, давай дерзай. Показывай. А мы оценим!  ::)

Цитата: Milady_de_Winter от января 22, 2012, 11:37
Да, давай дерзай. Показывай. А мы оценим!  ::)

Я уж лучше, с Вашего позволения, воздержусь.  :)

Сдаётся мне — это Нгати.

Если это он, то странно он как-то пишет.

Мой албанский :)
a - α
b - β
c - ϡ
ç - τϸ
d - δ
dh - δⱶ
e - ε
ë - ϵ
f - φ
g - γ
gj - γj
h - ⱶ (хета)
i - ι
j - j
k - κ
l - λ
ll - λλ
lj - λj
m -    μ
n - ν
nj - νj
o - ο
p - π
q - ϟ
r - ρ
rr - ρρ
s - ϲ
sh - ϸ
t - τ
th - θ
u - ȣ
v - ϝ
x - δζ
xh - δζⱶ
y - υ
z - ζ
zh - ζⱶ
Или использовать диакритику, а не диграфы?

оно как-то страшно выглядит....

Цитата: Juuurgen от января 23, 2012, 10:16
оно как-то страшно выглядит....

Шрифты бы нормальные. Хета сейчас стилизируется под h, цампи тоже хороша: (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/56/Greek_Sampi_uc_Palatino.svg), (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/78/Greek_Sampi_uc_IFAO-Grec.svg)

Вот!

Цитата: DarkMax2 от Мой албанский

Йот некошерен.
Надо для полноты табличного соответствия j, а не ϳ.
Коппу бы я историческую (ϙ) поставил вместо молнии, но это уж дело вкуса...

Цитата: Bhudh от января 23, 2012, 11:12

Цитата: DarkMax2 от Мой албанский

Йот некошерен.
Надо для полноты табличного соответствия j, а не ϳ.

так греки сами йот антивно юзают =) можно и і c краткой.

Цитата: DarkMax2 от так греки сами йот антивно юзают

Так у них научного на клаве нет.

Тот йот только для реконструкций, разве не?

Йе. Но в конлангах и транслитерациях использовать консорциум не запресчал.

А вот моя азбука, только что придуманная.

Цитата: Bagration от июля 26, 2013, 19:40
А вот моя азбука, только что придуманная.

Как будет писаться ря (например, в слове «ряса»)?

Откровенно говоря, такие символы будет трудно запомнить и трудно друг от друга отличить. Сложно понять, где осмысленный штришок, а где просто случайно вылез за центральный штрих.

И постарайтесь придумывать символы не в алфавитном порядке, а с учетом частотности символов. Чем символ чаще, тем он должен выглядеть проще. Подумайте также о том, как выглядят частые сочетания согласных (например, ст) — им следует красиво соединяться.

Р+Й+пустой с огласовкой А.

Цитата: Hellerick от июля 26, 2013, 19:53

Цитата: Bagration от июля 26, 2013, 19:40
А вот моя азбука, только что придуманная.

Как будет писаться ря (например, в слове «ряса»)?

Откровенно говоря, такие символы будет трудно запомнить и трудно друг от друга отличить. Сложно понять, где осмысленный штришок, а где просто случайно вылез за центральный штрих.

И постарайтесь придумывать символы не в алфавитном порядке, а с учетом частотности символов. Чем символ чаще, тем он должен выглядеть проще. Подумайте также о том, как выглядят частые сочетания согласных (например, ст) — им следует красиво соединяться.

Я не под буквы придумавал сие, а лишь по мере усложнения чёрточки. Элемент случайности штриха есть, но это можно исправить. Вертикальный штрих - есть аннулирование горизонтального с соответствующей стороны.

Цитата: Bagration от июля 26, 2013, 19:56
Р+Й+пустой с огласовкой А.

Тогда уж путь так пишется рья в «рьяный».

А ря пусть будет Р+Й с огласовкой А. Здесь ведь звуки расположены «плотнее».

Цитата: Hellerick от июля 26, 2013, 20:13

Цитата: Bagration от июля 26, 2013, 19:56
Р+Й+пустой с огласовкой А.

Тогда уж путь так пишется рья в «рьяный».

А ря пусть будет Р+Й с огласовкой А. Здесь ведь звуки расположены «плотнее».

;up: У Вас неплохо получается, милсдарь. Я, знаете ли, изначально решил придумать алфавит, какой было бы можно быстро писать, но оказалось совсем иначе. Судя по всему, нужно делать символы из одной линии, чтобы не отрывать руку.  :???

Какая-то фигня...
(http://storage2.static.itmages.ru/i/15/0421/s_1429589963_8431528_e643eb008d.jpeg) (http://itmages.ru/image/view/2478261/e643eb00)
Между согласными из части таблицы "1" написанными рядом с "2" автоматически читается гласная, которая соответствует центральной таблице. Наоборот нельзя.

https://www.proza.ru/login/page.html?list&book=3

Кроме джиранкурского, есть и другие алфавиты, например, рунди и др.

Цитата: АБР-2 от мая 14, 2015, 05:04
https://www.proza.ru/login/page.html?list&book=3

Судя по всему, вы дали какую-то неправильную ссылку.
От меня там требуют логин и пароль, да и в адресе нет никаких уникальных идентификаторов, которые бы указывали на вас или ваш материал.

Цитата: Hellerick от мая 14, 2015, 06:18
Судя по всему, вы дали какую-то неправильную ссылку.

Вот здесь: http://www.proza.ru/avtor/brayev&book=3#3
Начинать, видимо, надо с «Буквы джиранкурского алфавита (http://www.proza.ru/2014/01/07/694)», а дальше — «БДА-2 (http://www.proza.ru/2014/01/07/700)»—«БДА-9 (http://www.proza.ru/2014/01/07/720)».
А что, там нельзя что ли все фотографии на одной странице разместить?

А я в 1-2 классах пользовалась азбукой Морзе. Видимо, подсознательная тяга к бинарности - для кодирования любой информации достаточно алфавита из двух символов.

Читал книжку про историю телеграфа.

Удивительно долго люди не могли додуматься, что для общения им хватит тире и точки.

Этот самый примитивный сигнал исторически был не первым, наоборот, он стал результатом дегенерационной эволюции из гораздо более сложных систем.

Цитата: _Swetlana от мая 14, 2015, 17:28
А я в 1-2 классах пользовалась азбукой Морзе. Видимо, подсознательная тяга к бинарности - для кодирования любой информации достаточно алфавита из двух символов.

Цитата: Hellerick от мая 14, 2015, 19:02
Удивительно долго люди не могли додуматься, что для общения им хватит тире и точки.

Этот самый примитивный сигнал исторически был не первым, наоборот, он стал результатом дегенерационной эволюции из гораздо более сложных систем.

Только он не самый примитивный и не бинарный. Там же ещё межсимвольный интервал входит в алфавит, как минимум. А по-хорошему и пробел между словами.

А как раз реально бинарный алфавит, основанный на ритме, используется в большей части обычной музыки. Там, правда, тоже не самый чистый вариант - обычно подразумевается внешняя синхронизация (указание сильной доли), но это не всегда играет роль.

Цитата: Hellerick от мая 14, 2015, 06:18

Цитата: АБР-2 от мая 14, 2015, 05:04
https://www.proza.ru/login/page.html?list&book=3

Судя по всему, вы дали какую-то неправильную ссылку.
От меня там требуют логин и пароль, да и в адресе нет никаких уникальных идентификаторов, которые бы указывали на вас или ваш материал.

Проверил ещё раз. Ссылка работает. На прозе не требуется никаких паролей для просмотра материалов. Другое дело, если кто-то желает оставить рецензию на прозе. Тогда надо регистрироваться. Но, думаю, это лишнее, рецензию можно оставить и на этом сайте. На мою страницу можно зайти ещё проще. Достаточно набрать "проза ру", а потом в строке поиска Андрей Браев-Разневский 2. И заодно, быть может, заинтересуют мои рассказы. Ну и статьи о лингвистике все мои там. Все мои мысли на тему лингвистики изложены на прозе ру. Там же - несколько черновых языков, недавно опубликовал язык Симплорус. То есть, проза ру - это основная моя база, логово, хотя там не принимают диакритические знаки. Именно поэтому я на этом сайте бзикую - выбираю ту графику, где нет диакритики, и вместо тремы ставлю двойной апостроф. Этот сайт не хочу засорять разными там "Симплорусами", "Амецирами", "Рундигами", "Экспораканами", "Базурнгонами", "Нэпитами". Если говорить о пользователях этого сайта, то мне показалось, что у местных обитателей много эмоций, а мыслей мало. Но это моё, чернокнижное, мнение. Я надеялся на фонтан мыслей. Слегка грустно...

Цитата: Тайльнемер от мая 14, 2015, 06:58

Цитата: Hellerick от мая 14, 2015, 06:18
Судя по всему, вы дали какую-то неправильную ссылку.

Вот здесь: http://www.proza.ru/avtor/brayev&book=3#3
Начинать, видимо, надо с «Буквы джиранкурского алфавита (http://www.proza.ru/2014/01/07/694)», а дальше — «БДА-2 (http://www.proza.ru/2014/01/07/700)»—«БДА-9 (http://www.proza.ru/2014/01/07/720)».
А что, там нельзя что ли все фотографии на одной странице разместить?

Выходит, ссылка всё-таки, работает! А то думал, заклинило прозу. Сделать фотографию всей страницы я пытался, но тогда резкость теряется и ничего не видно. Фотографии сделаны на мобильник в 3 мегапикселя. Некоторые фото выходят на 600 килобайт, а другие - на 30. Тексты копировать совсем плохо, резкость теряется, хотя линзы удаляют объект в 2 раза. Можно у кого-нибудь взять навороченный фотоаппарат, да всё некогда, совсем времени не хватает.

Цитата: АБР-2 от мая 17, 2015, 08:42
Выходит, ссылка всё-таки, работает!

Не-а.
Это ссылка, видимо, работает только для вас, когда вы залогинены. Видите, там указано "book=3", но не указано никаких свдений о том, кто автор этой book 3.

Я нашёл ваш джиранкурский просто поиском.

Цитата: _Swetlana от мая 14, 2015, 17:28
А я в 1-2 классах пользовалась азбукой Морзе. Видимо, подсознательная тяга к бинарности - для кодирования любой информации достаточно алфавита из двух символов.

Достаточно, только в коде Морзе есть еще паузы различной продолжительности между знаками, буквами и словами.  :)
А с Вашей интерпретацией достаточно алфавита и из одного символа. :)
http://cs.stackexchange.com/questions/39920/is-morse-code-binary-ternary-or-quinary

Sirko,
Кузнецов, Адельсон-Вельский "Дискретная математика для инженера", гл. 5 "Теория алгоритмов", п. 5.2 "Машины Тьюринга", построение U-машины Тьюринга.
Там приведён конкретный алгоритм, с помощью которого алфавит и множество состояний любой интерпретируемой машины T кодируется символами алфавита машины-интерпретатора  U.

В качестве офтопа о троичных ЭВМ
http://masterok.livejournal.com/1334660.html

Я понял так:

Число можно представить в виде разлинованной на клетки доски с фишками: строки в ней будут обозначать разряды, а столбцы — значения этих разрядов. Помещая фишки в каждый разряд, мы будем обозначать одно из чисел (число 103 — это первая фишка в 1-й ячейке первой строки, вторая фишка в 0-й ячейке второй строки и третья фишка в 3-й ячейке третьей строки).

Именно при троичной системе на доске той же площади можно добиться представления максимально возможного количества чисел.

Мы записываем на доске числа от 0 до N c помощью двух разных алфавитов. Делим использованную площадь на N, получаем функцию удельной плотности f(m, N), где m - количество символов алфавита, N - число.
Чем больше основание позиционной системы счисления, тем короче запись числа. И площадь меньше.
Тут, наверно, что-то с записью логических функций в многозначных логиках.

Цитата: _Swetlana от мая 17, 2015, 11:46Интересно, что такое "плотность записи информации"

Цитата: WikiУдельное натуральнологарифмическое число кодов (чисел) (плотность записи информации) описывается уравнением , где — основание системы счисления^[16]. Из уравнения следует, что наибольшей плотностью записи информации обладает система счисления с основанием равным основанию натуральных логарифмов, то есть равным числу Эйлера. Эту задачу решали ещё во времена Непера при выборе основания для логарифмических таблиц. Из целочисленных систем счисления наибольшей плотностью записи информации обладает троичная система счисления.

Цитата: _Swetlana от мая 17, 2015, 12:17
Мы записываем на доске числа от 0 до N c помощью двух разных алфавитов.

Не понял, что это значит. Какие еще два алфавита?

Возьмем доски с 60 полями.

В двоичной системе с помощью доски размером 2x30 и 30 фишек мы можем записать на ней 2^30 = 1 073 741 824 разных числа. Попробуем посчитать то же самое для других систем:

2^30 = 1 073 741 824
3^20 = 3 486 784 401
4^15 = 1 073 741 824
5^12 = 244 140 625
6^10 = 60 466 176
10^6 = 1 000 000
12^5 = 248 832
15^4 = 50 625
20^3 = 8 000
30^2 = 900

Эти числа и выражают способность системы счисления к плотной записи информации.

Спокойствие, граждане!  Я вообще туповата. Женщину это только украшает  ;D

Цитата: Bhudh от мая 17, 2015, 15:59

Цитата: _Swetlana от мая 17, 2015, 11:46Интересно, что такое "плотность записи информации"

Цитата: WikiУдельное натуральнологарифмическое число кодов (чисел) (плотность записи информации) описывается уравнением , где — основание системы счисления^[16]. Из уравнения следует, что наибольшей плотностью записи информации обладает система счисления с основанием равным основанию натуральных логарифмов, то есть равным числу Эйлера. Эту задачу решали ещё во времена Непера при выборе основания для логарифмических таблиц. Из целочисленных систем счисления наибольшей плотностью записи информации обладает троичная система счисления.

Вроде поняла. Для любого основания логарифма экстремум функции log(x)/x достигается при x=e.

Так, теперь откуда взялась сама формула log(x)/x.
Если натуральное число x записывается в унарном коде, то длина записи равна x.
Если используется неунарный код, то запись имеет длину log(x). log(x)/x - плотность записи.

Объясните, где я ошибаюсь, будьте так любезны.

ЦитироватьОпределение плотности записи информации через энтропию

При условии равновероятности появления каждой из цифр в записи числа информационная энтропия записи n-значного (в данном случае автор употребил слово n-значного в смысле r-разрядного, r-позиционного) числа в системе счисления с основанием b принимает значение (с точностью до постоянного коэффициента). Поэтому плотность записи (то есть количество информации на одну позицию) чисел в системе счисления с основанием b равна .

Пусть система счисления имеет основание b, записанное число r разрядов. Возможных состояний системы b^r, все они равновероятны, p=1/b^r.
Если по известной формуле Шеннона посчитать энтропию такой системы, то получим log(b^r) = r*log(b). Это энтропия r-разрядного числа в системе счисления с основанием b, оно же количество информации. Теперь делим количество информации r-разрядного числа на число разрядов, получаем log(b).
Откуда log(b)/b ? 
 

Цитата: _Swetlana от мая 17, 2015, 18:47Возможных состояний системы b^r, все они равновероятны

00000000000000000001 в десятичной системе это сколько? :???

То есть надо учитывать отбрасывание нулей?

По энтропии не знаю. Но варианты точно не все равновероятны.

Если бы это учитывали, формула не получилась бы такой красивой простой. Фраза "с точностью до постоянного коэффициента" относится к выбору основания логарифма. Не пойму, почему на b надо делить.

Поняла ;D
http://www.newreferat.com/ref-5679-2.html

Цитироватьпоказатель экономичности системы С — произведение основания системы на длину разрядной сетки, выбранную для записи чисел в этой системе:
С = qN, где q — основание системы счисления; N— количество разрядов.
Если принять, что каждый разряд числа представлен не одним элементом с q устойчивыми состояниями, а q элементами, каждый из которых имеет одно устойчивое состояние, то показатель экономичности укажет словное количество оборудования, которое необходимо затратить на представление чисел в этой системе.

Делим общее количество информации на общее количество оборудования br. Количество разрядов r сокращается, а основание системы счисления b попадает в знаменатель.

Цитата: Bhudh от мая 17, 2015, 18:52

Цитата: _Swetlana от мая 17, 2015, 18:47Возможных состояний системы b^r, все они равновероятны

00000000000000000001 в десятичной системе это сколько? :???

Объявляем переменную определённого типа, выделяем память. Потом присваиваем ей значение 1.

Цитата: _Swetlana от мая 17, 2015, 23:18Объявляем переменную определённого типа, выделяем память. Потом присваиваем ей значение 1.

Если на каждую константу по longlongint выделять... :uzhos: :3tfu:

Цитата: Bhudh от мая 17, 2015, 23:41

Цитата: _Swetlana от мая 17, 2015, 23:18Объявляем переменную определённого типа, выделяем память. Потом присваиваем ей значение 1.

Если на каждую константу по longlongint выделять... :uzhos: :3tfu:

Россия - щедрая душа  ;D

Но в Америке серверов всё равно больше.

Цитата: _Swetlana от мая 17, 2015, 18:47
Откуда log(b)/b ?

Как я понял, из схемотехники.
Одна из реализаций памяти — через триггеры на логических элементах 2-И-НЕ.
На крждый разряд нужно по триггеру, при этом триггер для k-ичной цифры будет иметь k элементов 2-И-НЕ.

Двоичный триггер	Троичный триггер
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6c/RS_Trigger_Asynch_Logic.gif?uselang=ru)	(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/ff/Troichnyi_trigger_2i-ne.png)

То есть, мы считаем, сколько элементов нужно для представления числа.

Кстати, на ЛФ уже как минимум местах в двух обсуждалось. Хорошо бы слить, чтобы тут не офтопить.

А я-то думала, из математики.
Сливайте, куда хотите  ;D

Ещё пофлужу, не зря ж меня Мынаше КО называет.
Не знаю, что обсуждалось на ЛФ, но формулы выводятся всё ж из математических моделей. Математической моделью устройства для хранения числа является абстрактный конечный автомат (о чём я могла и пораньше догадаться, и вопросы бы не возникли).
Общее количество информации делится на суммарное количество состояний автомата, а количество состояний автомата (в данном случае) не зависит от реализации через триггеры-шмыггеры  :) потому что на каждый разряд нужно b независимых состояний.

Чё-то я не понял вашего замечания. Можно ещё раз, только поподробнее?

В параллельной вселенной система счисления построена на числах Фибоначчи.

Цитата: Тайльнемер от мая 18, 2015, 12:26
Чё-то я не понял вашего замечания. Можно ещё раз, только поподробнее?

А что именно не поняли?

Цитата: _Swetlana от мая 18, 2015, 11:57
...формулы выводятся всё ж из математических моделей. Математической моделью устройства для хранения числа является абстрактный конечный автомат... а количество состояний автомата (в данном случае) не зависит от реализации через триггеры-шмыггеры

Как я понял, такая математическая модель была выбрана именно исходя из физического устройства.

Цитата: _Swetlana от мая 17, 2015, 18:47
Объясните, где я ошибаюсь, будьте так любезны.

ЦитироватьОпределение плотности записи информации через энтропию

При условии равновероятности появления каждой из цифр в записи числа информационная энтропия записи n-значного (в данном случае автор употребил слово n-значного в смысле r-разрядного, r-позиционного) числа в системе счисления с основанием b принимает значение (с точностью до постоянного коэффициента). Поэтому плотность записи (то есть количество информации на одну позицию) чисел в системе счисления с основанием b равна .

Пусть система счисления имеет основание b, записанное число r разрядов. Возможных состояний системы b^r, все они равновероятны, p=1/b^r.
Если по известной формуле Шеннона посчитать энтропию такой системы, то получим log(b^r) = r*log(b). Это энтропия r-разрядного числа в системе счисления с основанием b, оно же количество информации. Теперь делим количество информации r-разрядного числа на число разрядов, получаем log(b).
Откуда log(b)/b ? 

В знак не *n=r, a n=b*r, т.е.

А плотность записи не  , а  нат или  бит

Спасибо, Sirko,  я уже разобралась  :)

Цитата: Тайльнемер от мая 18, 2015, 13:56

Цитата: _Swetlana от мая 18, 2015, 11:57
...формулы выводятся всё ж из математических моделей. Математической моделью устройства для хранения числа является абстрактный конечный автомат... а количество состояний автомата (в данном случае) не зависит от реализации через триггеры-шмыггеры

Как я понял, такая математическая модель была выбрана именно исходя из физического устройства.

Нет, модель не зависит от физического устройства. Физические устройства соответствуют этой модели.

Что такое автомат? Абстрактное устройство, которое находится в определённом состоянии, получает на вход сигнал, переходит в другое состояние (или остаётся в том же ) и на выход отправляет выходной сигнал. Всё конечно: мн-во состояний, мн-во входов и выходов; функционирование автомата описывается двумя функциями с конечным набором команд.
Поскольку мы храним число, никаких выходов у нас нет, нас интересует только функция переходов из состояния в состояние.
Что такое мн-во состояний автомата? - это его внутреняя память.
У нас r одинаковых автоматов (по числу разрядов), рассмотрим работу одного.
Как автомат может запомнить одно число из 0..b-1? У него должно быть b различных состояний q₀, ..q_b-1. Вначале он находится в состоянии q₀. Если на вход поступило число i, то он переходит в состояние  q_i.  Количество различных чисел по всем разрядам b*r, это необходимое число состояний.

Сделаю небольшое лирическое отступление. Как сказал гениальный математик Ломоносов (не тот  ;D тот был великим, но не гениальным, а этот - наш не великий гениальный современник): "Идей в математике меньше чем теорем". Идея состояния системы - это великая идея.
Чему равно количество информации в r-разрядном слове, записанном в b-буквенном алфавите: log(b^r), где b^r - количество состояний системы (с точностью до константы, зависящей от выбора основания логарифма).
Чему равна минимальная необходимая сложность автомата для хранения этого слова: - количеству его состояний br. (В скобках замечу, что в нашем случае количество команд линейно зависит от числа состояний, т.е сложность с точностью до константы O(br).)
Таким образом, эта формула не только проста и красива, но есть фундаментальная идея пространства состояний в действии  ::)   

...А ещё троичная система получается естественным образом, если каждый разряд (например, единственный) передаётся при помощи выделенной пары проводов. Можно эту пару проводов вообще отключить от источника тока и закоротить, можно подключить к источнику одной полярностью, а можно противоположной. Именно такая схема применялась, например, в системе автоблокировки с рельсовмыми цепями постоянного тока. Питание в РЦ в них подавалось с той стороны, с которой вступает поезд и где находится светофор, защищающий блок-участок, а путевое реле располагалось, соответственно, на выходном конце блок-участка, на удалении от светофора данного БУ и рядом со светофором следующего БУ. И вот оттуда назад к своему светофору информация о состоянии передавалась по одной паре проводов именно как троичный разряд - с добавлением информации и о следующем блок-участке: если путевое реле (повторитель) без тока, т.е. блок-участок занят, то провода отключены, и сзади светофор показывает красный. Если же реле под током, т.е. БУ свободен, то ток подаётся, но полярность зависит от состояния следующего блок-участка: если следующий БУ занят (а светофор при ящике, соотв., красный), полярность одна, и светофор сзади показывает жёлтый, если же он свободен (светофор при ящике открыт - жёлтый или зелёный), полярность другая, и светофор сзади показывает зелёный. Понятно, что если данный БУ занят, то необходимости знать состояние следующего уже нет.

Потом получила распространение система автоблокировки числового кода, и необходимость передачи такой информации по паре проводов отпала, т.к. рельсовые цепи чисто кодовые, питаемые с выходного конца, и информация о состоянии следующего блок-участка приходит на сигнальную точку естественным образом вместе с кодом (банально серии из 1, 2 или 3 импульсов). Однако принцип передачи троичного разряда по паре проводов с использованием полярности сохранился - например, для предвходных светофоров там, где входной светофор может разрешать движение либо с максимальной скоростью, либо со скоростью до 40 км/ч, либо до 80 км/ч. Или для управления предупредительным светофором перед входным на перегонах без автоблокировки, где он имеет три показания: жёлтый (входной закрыт), жёлтый мигающий (входной разрешает до 40 км/ч) и зелёный (входной разрешает установленную скорость).
Аналогичный принцип используется, например, и в схемах управления и контроля положения стрелок в электрической централизации, где стрелка может иметь три положения - два крайних и промежуточное/неопределённое/взрезанное/неисправное.

Типичный классический семафор немецкого типа (к которым относятся в т.ч. и поздние российские/советские семафоры) имеет механическое управление при помощи пары железных проволок (со вставками троса в местах изгибов, конечно), но также троичную логику, если это простая станция: можно потянуть одну проволоку и потравить другую, или наоборот, поворачивая рукоятку в одну или другую сторону, и соответственно повернётся диск в семафоре, и семафор откроется на одно или на два крыла (т.е. на главный путь или на боковой).

Цитата: Toman от мая 18, 2015, 17:54
...А ещё троичная система получается естественным образом, если каждый разряд (например, единственный) передаётся при помощи выделенной пары проводов. Можно эту пару проводов вообще отключить от источника тока и закоротить, можно подключить к источнику одной полярностью, а можно противоположной.

А можно отключить и не закоротить. А можно (поскольку логические элементы имеют питание) один провод закоротить на плюс питания, а другой оставить в воздухе (два варианта). Или на минус (ещё два варианта). Или оба на плюс. Или оба на минус. Естественным образом получается десятичная система :)

Цитата: Alone Coder от мая 18, 2015, 20:15
А можно отключить и не закоротить. А можно (поскольку логические элементы имеют питание) один провод закоротить на плюс питания, а другой оставить в воздухе (два варианта). Или на минус (ещё два варианта). Или оба на плюс. Или оба на минус. Естественным образом получается десятичная система :)

Ой, какая ересь! По условию задачи разрешается использовать только эту пару проводов, а обращение к сторонним проводникам, которое вы тут подразумеваете, чревато всякими нехорошими последствиями - например, поймать блуждающий ток. Уже только поэтому варианты "оба на плюс" и "оба на минус" ничем не отличаются от простого "отключено и закорочено", кроме количества отказов, необходимого для передачи опасного ложного показания.

С точки зрения использования строго только одной пары проводов, отличаться могло бы только отключение без закорачивания. Но, даже если отвлечься от неудобств, связанных с местным питанием в линию от принимающей стороны, эти два положения легко и непринуждённо превращаются друг в друга в обе стороны единственным (и притом банальным) отказом - соотв. обрывом провода или КЗ между проводами на линии. И уже только по этой причине различение таких положений не годится для построения схем, безопасных при отказах. На самом деле, закорачивать ли отключённый от питания конец линии или оставлять разомкнутым по обоим полюсам - отдельный вопрос, ответ на который может зависеть от того, какого рода неприятностей мы больше боимся. Если боимся появления левого питания в разрыве провода, то лучше оставить разомкнутым. А если боимся левого питания просто между разными проводами без разрыва, то лучше закоротить. Но во всяком случае это уже более сложные и маловероятные отказы. А вот само различие между закороченной и разомкнутой линией без поданного на неё питания нельзя использовать безопасным при отказе образом из-за гораздо более простых и гораздо более вероятных отказов.

Всё ж таки безопасная при отказах схемотехника и компьютерная - это две большие разницы. Особенно если у первой ещё приходится иметь дело с протяжёнными линиями, идущими в поле от десятков метров до десятков километров.

Цитата: _Swetlana от мая 18, 2015, 15:09
Нет, модель не зависит от физического устройства.

Модель выбирается в соответствии с физическим устройством.

Вы же сами приводили пример с листом бумаги, на котором печатаются буквы алфавита фиксированного размера.
Если бы память представляла собой такой лист бумаги, нас бы интересовало число символов, и формула была бы ln b. А в случае с памятью на триггерах нас интересует число триггеров, которое совпадает с числом состояний автоматов, и получается ln b / b.

Цитата: Тайльнемер от мая 19, 2015, 06:17

Цитата: _Swetlana от мая 18, 2015, 15:09
Нет, модель не зависит от физического устройства.

Модель выбирается в соответствии с физическим устройством.

Вы же сами приводили пример с листом бумаги, на котором печатаются буквы алфавита фиксированного размера.
Если бы память представляла собой такой лист бумаги, нас бы интересовало число символов, и формула была бы ln b. А в случае с памятью на триггерах нас интересует число триггеров, которое совпадает с числом состояний автоматов, и получается ln b / b.

Я не приводила такого примера. И я не говорила, что у азбуки Морзе бинарный алфавит. Сорри, щас нет времени.

Цитата: _Swetlana от мая 19, 2015, 07:40
Я не приводила такого примера.

Цитата: _Swetlana от мая 17, 2015, 12:17
Мы записываем на доске числа от 0 до N c помощью двух разных алфавитов. Делим использованную площадь на N, получаем функцию удельной плотности f(m, N), где m - количество символов алфавита, N - число.
Чем больше основание позиционной системы счисления, тем короче запись числа. И площадь меньше.

Цитата: Тайльнемер от мая 19, 2015, 06:17
Модель выбирается в соответствии с физическим устройством.

Нет.
Теоретические основания "информатики" со всеми её устройствами и языками программирования (теория алгоритмов, которую я по старинке называю "конструктивной математикой"):   
Программа Гильберта - 20-е годы.
Теоремы Гёделя  - 1931г. (Гёделю было 25 лет).
Вычислимые функции и тезис Чёрча - 1935-1936гг.
Машины и тезис Тьюринга - 1936-1937гг.
Машина Поста - 1936г.
Нормальные алгорифмы Маркова - конец 40-х годов (А.А Марков мне на 1-м курсе математическую логику читал. Я, конечно, была самым недостойным всех слушателей ;D)

Когда появились реальные физические устройства на триггерах-шмыггерах, чтобы стать образцами для математических моделей?

Что такое машина Тьюринга - это абстрактная модель вычислителя. Причём этих вычислителей у Тьюринга два. Первый тип вычислителя- конкретная машина Тьюринга, которая выполняет свою ДМТ-программу. С точки зрения физических устройств - напаяли схемку, она выполняет один и тот же алгоритм всегда, пока не сломается.
Второй тип вычислителя: универсальный интерпретатор, который может выполнить любую ДМТ-программу (принцип хранимой, выполняемой и модифицируемой программы ошибочно называют "архитектурой фон Неймана", не буду касаться этой долгой и малоприятной истории).

ЗЫ. Сейчас гуглила даты, неожиданно нагуглила статью, где о нашем кураторе А.Г. Драгалине (ученике Маркова) вспоминают:

ЦитироватьА. Г. Драгалин еще раз подтвердил глубину воззрений Гильберта, поддержанных, кстати, его якобы непримиримым ( если судить по писаниям вульгаризаторов истории науки) оппонентом Брауэром: хотя порою в принципе идеальные понятия могут быть устранены, редукционизм и ползучий эмпиризм приводят к полной умственной прострации, просто невероятно увеличивая объем выкладок. Ни до чего нетривиального мы не можем добраться без использования идеальных понятий, и чем более сильного практического результата мы желаем добиться, тем более высокую теорию надо задействовать.

С Драгалиным ни одного слова в жизни не сказала, потому что манкировала и была недостойной прогульщицей. Поэтому так умно, как он, сказать не могу, хоть процитирую:
А вы, Тайльнемер, ползучий эмпирик  :-[
 

Цитата: Тайльнемер от мая 19, 2015, 11:04

Цитата: _Swetlana от мая 19, 2015, 07:40
Я не приводила такого примера.

Цитата: _Swetlana от мая 17, 2015, 12:17
Мы записываем на доске числа от 0 до N c помощью двух разных алфавитов. Делим использованную площадь на N, получаем функцию удельной плотности f(m, N), где m - количество символов алфавита, N - число.
Чем больше основание позиционной системы счисления, тем короче запись числа. И площадь меньше.

Это я чужой пример пыталась понять, о чём речь. Ну, туповата, сразу не поняла. Я и не отрицаю  :)

Цитата: _Swetlana от мая 19, 2015, 11:28
Когда появились реальные физические устройства на триггерах-шмыггерах, чтобы стать образцами для математических моделей?

Железнодорожная сигнализация/блокировка и телеграф - кажется, оба постепенно развиваются с 19-го века. А уж механические замки (ближайший родственник ж.д. систем блокировки) с каких времён делают... Ведь передача и хранение информации - они не всегда сопряжены с какими-то собственно компьютерами.

Да, ещё абак, счёты, логарифмирическая линейка и арифмометр в качестве модели вычислителя  :)

Между тем, на том же самом механическом замке уже работает та самая задача оптимизации основания системы счисления и соотв. разрядности. Ведь народ хочет, чтобы замок был размером поменьше, и весил тоже поменьше при заданном числе возможных комбинаций. Счётам и арифмометрам волюнтаристски приказали быть десятичными, а логарифмической линейке, к счастью, пофигу.

Причём тут оптимизация? Я ничего не оптимизировала, сугубо для личных целей выводила формулу log(b^r)/(br).
Когда вывела, обратила внимание собравшихся, что нельзя числитель подсчитывать чрез количество энтропии, а знаменатель через количество триггеров конкретного устройства. Разный уровень абстракции.
Тем более, нетрудно видеть, что для хранения числа в формате (b,r) (формат числа задан по условию) любое устройство должно иметь br независимых состояний.

Цитата: Hellerick от мая 14, 2015, 19:02
Удивительно долго люди не могли додуматься, что для общения им хватит тире и точки.

А где он есть в чистом виде?
Двоичный код в компе подразумевает восьмибитность. Т. е. если длина набора может быть любой, нам потребуется третий символ, чтобы определять границы набора и это будет уже троичная система. Правило ограничивающее длину набора по-сути замена троичности.
А в азбуке Морʒэ 4 символа по 2 для звуков и тишины.

Третий и сто двадцать третий символ можно закодировать всё теми же 0 и 1. Чем больше символов в кодируемом алфавите, тем длинее код для каждого символа.

Цитата: Валентин Н от июня 29, 2015, 22:38
Т. е. если длина набора может быть любой, нам потребуется третий символ, чтобы определять границы набора и это будет уже троичная система.

Этот "символ" может быть сам набран из нулей и единиц. Не оптимально по плотности упаковки информации, зато позволяет начать декодирование с первой же встреченной границы внутри передачи. Допустим, назначьте границей последовательность из 4 нулей подряд - и можете придумывать сколько угодно кодов разной длины таких, чтобы там не встречалось 4 нулей подряд.

А там, где нет задачи продолжать декодирование с первого же символа после сбоя (пропущенного куска), явно проставлять такого типа границы между всеми символами и не нужно, при условии, что алфавит закрытый и полностью известен принимающей стороне. Как только из нулей и единиц набрался известный (входящий в алфавит) символ, мы и отмечаем его границу, и начинаем рассматривать следующие за ним нули и единицы как начало следующего символа.

Цитата: Валентин Н от июня 29, 2015, 22:38
А в азбуке Морʒэ 4 символа по 2 для звуков и тишины.

Это не совсем верное понимание сущности морзянки. Этот код вообще-то чисто ритмический, т.е. продолжительность физического звучания звуков не играет роли, и может быть одинаковой для точек и тире, в т.ч. сколь угодно малой, лишь бы уверенно слышимой. Морзянку можно ведь передавать просто ударами, хлопками и т.п. Поэтому элементарный набор там состоит из пауз (ну или, лучше сказать, просто отрезков времени) разной длины, а звуки лишь отмечают своим началом эти отрезки, но сами не входят в элементарный набор. А вот длин этих пауз в морзянке да, больше двух. Самая короткая - точка, длиннее - тире, и ещё длиннее пробельные.

Цитата: Toman от июня 29, 2015, 23:36
Этот "символ" может быть сам набран из нулей и единиц. Не оптимально по плотности упаковки информации, зато позволяет начать декодирование с первой же встреченной границы внутри передачи. Допустим, назначьте границей последовательность из 4 нулей подряд - и можете придумывать сколько угодно кодов разной длины таких, чтобы там не встречалось 4 нулей подряд.

Может в расщётах с плавающей запятой так и делают?

В любом случае морзянка — это общение через наличие/отсутствие сигнала в чистом виде. То, что кодировка заточена под человеческую физиологию, а люди при этом воображают себе тире и точки, сути не меняет.

Цитата: Hellerick от июля  1, 2015, 03:40
В любом случае морзянка — это общение через наличие/отсутствие сигнала в чистом виде.

Через расположенные на одномерной оси (напр. во времени) точечные сигналы любой природы. Возможность удерживать включённый сигнал в течение какого-то времени не используется тут для передачи информации, а только для некоего эстетического оформления и из соображений традиции. Но если этой возможности нет, напр. если используется барабан или чисто импульсный передатчик, это не мешает собственно передаче кода.

Впрочем, коды, где удержание уровня сигнала используется для передачи информации, порой можно перевести в точечно-ритмический код - напр. те же одномерные штрих-коды. Хотя если код не симметричен по уровням сигнала, то такой перевод напрямую невозможен. Штрих-код, вроде, полностью симметричен по уровням - так что он может быть как тёмный на светлом, так и наоборот, и это ничего не меняет.