Дамы и господа, помогите мнѣ, пожалуйста.
Сего дня, проснувшись съ утра, я всталъ съ ужасною мыслiю:
Что я больше не вижу большой разницы между флективными и агглютинирующими языками.
Но видѣлъ-же эту разницу человѣкъ, упорядочившiй её..
А Вы её видѣте?
по грубому счету:
агглютинативное "окончание" = несколько суффиксов, у каждого из них одно конкретное значение
флективное окончание = один суффикс, у которого несколько значений, напр. в русском -ов - синхронно неделимый показатель нескольких категорий: числа, падежа и рода.
Сферические в вакууме агглютинативные показатели стремятся слиться и переразложиться во флексии, а флективные языки начинают надстраивать над флексиями различные аналитизмы и скатываются в УГ агглютинацию :eat:
Цитата: Iskandar от марта 11, 2010, 16:26
Сферические в вакууме агглютинативные показатели стремятся слиться и переразложиться во флексии, а флективные языки начинают надстраивать над флексиями различные аналитизмы и скатываются в УГ агглютинацию
Да, конечно :)
Имхо разница колличественная, агглютинативные =это когда склеиваются несколько суффиксов ( или приставок в некоторых африканских языках), а флективные когда с двух сторон чтото приклеивается. В современных европейских языках, падежная система во многих отсутствует или сильно упрастилась и они в принципе больше напоминают аглютинативные
пример из английского:
weight--->weightless--->weightlessness
:)
Цитата: lehoslav от марта 11, 2010, 16:20
у каждого из них одно конкретное значение
Как уже писали несколько дней назад, у агглютинаций иногда может быть по нескольку значений. Хороший пример - венгерский или эстонский. У глагольных аффиксов там соединены категории лица и числа. Хотя, это можно считать началом перехода к флексии (у эстонского этот процесс затрагивает не только глаголы, но даже в большей степени имена).
Цитата: regn от марта 11, 2010, 17:50
Как уже писали несколько дней назад, у агглютинаций иногда может быть по нескольку значений. Хороший пример - венгерский или эстонский. У глагольных аффиксов там соединены категории лица и числа.
Ну да, я говорил скорее о теоретической аглютинации "в вакууме".
Чистой агглютинативных и флективных языков нет, все языки в большей или меньшей степени смешаны.
Агглютинативный и
флективный экстремальные значения на одной шкале.
Цитата: regn от марта 11, 2010, 17:50Хотя, это можно считать началом перехода к флексии (у эстонского этот процесс затрагивает не только глаголы, но даже в большей степени имена).
Не знаю истории этих языков, но это звучит правдоподобно.
Агглютинация в идеальном случае:
1. Каждый аффикс имеет только одно значение.
2. Границы морфем фонетически отчётливы.
3. Словоизменение достигается только путём присоединения аффиксов.
Флексия:
1. Аффикс может иметь много значений.
2. Границы морфем фонетически размыты.
3. Словоизменение может достигаться и путём изменения корня.
Я правильно понимаю?
P.S. Ещё некоторые фрики каким-то боком уверены, что агглютинация замедляет глоттохронологию по сравнению с флективными языками. Это им нужно, чтобы обосновать что тюркским языкам 5000 лет и восходят они к ямной культуре или что-то в этом духе. Им было сказано, что агглютинация (в сущности - определённая морфемная тактика) не может влиять на убывание когнатов во времени, это разные слои языка. Они не поняли. Имхо, идиоты. :down:
Цитата: lehoslav от марта 11, 2010, 18:10
Не знаю истории этих языков, но это звучит правдоподобно.
В эстонском исторически перед некоторыми агглютинациями начались чередования в основах (что уже начало флексии, так как классические агглютинации на основу не влияют). Далее некоторые аффиксы выпали - и осталась чистая флексия основы.
Цитата: Невский чукчо от марта 11, 2010, 18:12
1. Аффикс может иметь много значений.
2. Границы морфем фонетически размыты.
3. Словоизменение может достигаться и путём изменения корня.
Да. А также при фузии аффикс может влиять на основу. Классический пример - умлаут. При отпадении древнего аффикса впоследствии имеет место внутренняя флексия.
Исландский: barn - börn; fæ - fá.
Просто для флективных языков название исторически неудачно сложилось. Если брать исходное значения слова ("гибкий"), в том смысле, что взаимоотношения между словами определяются путём словоизменений, то с этой точки зрения, конечно, агглютинативные языки - это просто разновидность флективных.
Пример агглютативного языка (якутский язык):
ёй - память, интеллект
ёйрэт - обучать
ёйрэттэр - оплачивать за обучение
ёйрэттэрээччи - лицо, оплатившее за обучение
ёйрэттэрээччилэр - лица, оплатившие за обучение
ёйрэттэрээччилэрдээг - имеющий лиц, оплативших за обучение
ёйрэттэрээччилэрдээгимсий - гордиться тем, что имеешь лиц, оплативших за обучение
ёйрэттэрээччилэрдээгимсийбэхтээ - несколько раз гордиться тем, что имеешь лиц, оплативших за обучение
ёйрэттэрээччилэрдээгимсийбэхтээбит - он несколько раз гордился тем, что имеет лиц, оплативших за обучение
ёйрэттэрээччилэрдээгимсийбэхтээбиттэр - они несколько раз гордились тем, что имеют лиц, оплативших за обучение
ёйрэттэрээччилэрдээгимсийбэхтээбиттэрин - то, что они несколько раз гордились тем, что имеют лиц, оплативших за обучение
ёйрэттэрээччилэрдээгимсийбэхтээбиттэринээгэр - чем то, что они несколько раз гордились тем, что имеют лиц, оплативших за обучение
PS: вышеперечисленное считается в якутском языке ОДНИМ СЛОВОМ (не частью предложения)
Благодарю всѣхъ за любезные Ваши отвѣты..
И всё-же не вижу рѣшающей разницы.
Есть главные корни, носящiе смыслъ, есть служебные корни, смыслъ уточняющiе, ихъ соединяютъ и получается сужденiе.
Я - говор-ю, -что - не - виж-у - о-соб-ой-раз-н-иц-ы - между - с-ими-дв-умя-групп-ами.
Вотъ, финскiй, языкъ агглютинирующiй также имѣетъ разныя значенiя у одинаково выглядищихъ суффиксовъ.
Вотъ -ne- есть и глагольное окончанiе возможнаго наклоненiя и окончанiе именное - притяжательнаго падежа. Да и тѣ окончанiя, что сейчасъ кажутся схожими во флективныхъ языкахъ - невсѣгда были такими. Сейчасъ, къ примѣру въ нѣмецкомъ - и Вин.П., Ед.Ч., М.р. и вѣсь Дат.П.,Мн.Ч. - есть -den, хотя первый былъ -thone, а второй - tham...
Так гдѣ-же она, рѣшающая разница...
Да, не знаю ни однаго флективнаго языка, что имѣлъ тенденцiю къ выраженiю всяго сужденiя одним словомъ, а агглютинирующiй знаю, благодаря любезности пользователя Saga Uola... Но есть другiе однако языки, какъ финскiй и венгерскiй, которые вѣсьма рѣдко прибѣгаютъ къ такому построенiю.
И чередованiе въ обоихъ есть, какъ германскихъ, латыни и русскомъ.
Кажется, что флексiя есть лишь одинъ изъ способовъ агглютинацiи.
Цитата: Versteher от марта 13, 2010, 14:57
Кажется, что флексiя есть лишь одинъ изъ способовъ агглютинацiи.
так сказать крайняя степень слиплости
Цитата: Versteher от марта 13, 2010, 14:57
И всё-же не вижу рѣшающей разницы.
виж-у
не знаком с агглютинативными близко
пример флексии - виж-у
-у 1 лицо ед.число наст.время индикатива
правда, исторически не вся флексия..
часть прячется внутри ж < *d-j
таких флексий - подавляющее большинство
в агг. также подавляющее?
и вообще:
Цитата: lehoslav от марта 11, 2010, 18:10
Агглютинативный и флективный экстремальные значения на одной шкале.
Цитата: wulfilla
правда, исторически не вся флексия..
часть прячется внутри ж < *d-j
А где Вы там видите часть флексии?
*
-j- это часть суффикса *
-jo-, а истинная флексия (личное окончание *
-m) прячется в -
у (< -ѫ < *-om).
Тутъ уже былъ гдѣ-то споръ на форумѣ...
Я окончательно запутался въ этихъ терминахъ, но разницу чувствую :???
Сугубо ИМХО: во флективных языках есть аблаут и умлаут, в агглютативных - гармония гласных или сингармонизм.
Хотя это и так, но чисто теоретически - это совпадение.
Хм. Умлаут относится к сингармонизму вообще-то, да и аблаут по Андрееву недалеко ушёл. IMHO, это вещи разноплановые и невзаимосвязанные.
К тому же есть как агглютинирующие языки без гармонии гласных, так и флективные без умлаута и аблаута.
Гармония гласных - это влияние гласной корня на гласные суффиксов для отличия их от послелогов, а умлаут - это проявление фузии (влияние гласной суффикса на гласную корня).
Переход *pedos (gen. sg.) > *pedes > pedis в латыни — это что?
Versteher,
разница вот какая:
агглютинация - скленивание - это отчетливость морфемных стыков и отсутствие неморфонологчиеских изменений на стыках морфем,
фузия (да, именно фузия, а никакая не флексия, черт побери) - это возможность неморфонологических изменений на морфемных стыках.
Вообще, надо отметить, что в традиционном импрессионистском понимании агглютинация есть комплексная (неэлементарная) характеристика языка, т.е. она она состоит из нескольких элементарных характеристик, и если мы говорим об агглютинации именно как о технике соединения морфем, то вопрос о стандартности/нестандартности аффиксов и основ следует в данном случае оставить в стороне.
Цитата: Ngati от марта 13, 2010, 23:39
агглютинация - скленивание - это отчетливость морфемных стыков и отсутствие неморфонологчиеских изменений на стыках морфем,
фузия (да, именно фузия, а никакая не флексия, черт побери) - это возможность неморфонологических изменений на морфемных стыках.
Очень хорошее и четкое определение.
Цитата: Rómendil от марта 13, 2010, 20:41
Я окончательно запутался въ этихъ терминахъ, но разницу чувствую
Так часто бывает!
Цитата: Bhudh от марта 13, 2010, 23:30
Переход *pedos (gen. sg.) > *pedes > pedis в латыни — это что?
Это точно не гармония гласных, т.к. окончание -is не зависит от гласной корня (gen. sg. canis, sortis, vulpis).
Переход -os > -es такое же действие ИЕ аблаута как и bonus ~ bene; -es > -is по-видимому редукция, но об этом лучше спросить у Кваса.
Мой духъ снова спокоенъ, ибо усмирилъ лживое сомнѣнiе и позналъ разницу.
Флективные языки обычно имеютъ одну флексiю на несколько отношенiй, то есть одна выражаетъ и родъ, и число, и образъ и всё прочее.
Агглютинирующiе - на одно отношенiе имѣютъ одно служебное слово.
Возможно, именно изъ этой разницы слѣдуетъ то, что во флективныхъ языкахъ и служебныя слова получаютъ свои флексiи, чѣго естественно не должно быть въ иныхъ.
Такъ?
Кстати, ЧИТАТИ и ЧЬСТИ видово отличались раньше как-нибудь чи ни?
Цитата: Bhudh от марта 21, 2010, 18:40
Кстати, ЧИТАТИ и ЧЬСТИ видово отличались раньше как-нибудь чи ни?
Насколько мне известно, читати — фреквентативный глагол.
Мне где-то говорили, что японский ещё лет 800 назад был агглютинатом, а щас он вполне флективный как будто. :donno:
Versteher, если служебными словами считать послелоги, то они имеют суффиксы, исторически тождественные падежным суффиксам значимых слов (это распространено в ФУ).
Цитата: Невский чукчо от марта 21, 2010, 18:44
Мне где-то говорили, что японский ещё лет 800 назад был агглютинатом, а щас он вполне флективный как будто.
Мне кажется, там агглютинации больше, чем флексии.
нет таких языков как "флективные".
языки могут быть фузионными,
могут быть агглютинирующими,
могут иметь аффиксацию, а могут не иметь,
а флексия - это бесполезное затемняющее понятие.
так то.
Цитата: Ngati от марта 27, 2010, 08:22
нет таких языков как "флективные".
языки могут быть фузионными,
могут быть агглютинирующими,
могут иметь аффиксацию, а могут не иметь,
а флексия - это бесполезное затемняющее понятие.
так то.
+100000000
Цитата: Хворост от марта 27, 2010, 08:24
+100000000
За что? За то, что мы сейчас общаемся, используя "то бесполезное затемняющее понятие"?
Цитата: Ngati от марта 27, 2010, 08:22
нет таких языков как "флективные".
языки могут быть фузионными,
могут быть агглютинирующими,
могут иметь аффиксацию, а могут не иметь,
а флексия - это бесполезное затемняющее понятие.
так то.
А перегласовки различные?
Цитата: Ngati от марта 27, 2010, 08:22
нет таких языков как "флективные".
Есть.
Агглютинативные языки противопоставляются флективным.
Цитата: Антиромантик от марта 27, 2010, 11:20
Цитата: Ngati от марта 27, 2010, 08:22
нет таких языков как "флективные".
языки могут быть фузионными,
могут быть агглютинирующими,
могут иметь аффиксацию, а могут не иметь,
а флексия - это бесполезное затемняющее понятие.
так то.
А перегласовки различные?
А в чем проблема?
Если изменения на морфемных стыках регулярны и/или обусловлены морфонологией - это агглютинация.
Если нет - это элементы фузии.
А, вообще, по-хорошему надо считать коэффициенты регулярности/нерегулярности.
Цитата: Ngati от марта 27, 2010, 12:06
Цитата: Антиромантик от марта 27, 2010, 11:20
Цитата: Ngati от марта 27, 2010, 08:22
нет таких языков как "флективные".
языки могут быть фузионными,
могут быть агглютинирующими,
могут иметь аффиксацию, а могут не иметь,
а флексия - это бесполезное затемняющее понятие.
так то.
А перегласовки различные?
А в чем проблема?
Если изменения на морфемных стыках регулярны и/или обусловлены морфонологией - это агглютинация.
Если нет - это элементы фузии.
А, вообще, по-хорошему надо считать коэффициенты регулярности/нерегулярности.
Аблаут, умлаут, сингармонизм: разве это флексией не является?
Цитата: Dana от марта 27, 2010, 12:03
Цитата: Ngati от марта 27, 2010, 08:22
нет таких языков как "флективные".
Есть.
Агглютинативные языки противопоставляются флективным.
лол! Дана, ну не смешите. А лучше почитайте-ка Сепира.
Цитата: Антиромантик от марта 27, 2010, 12:08
Цитата: Ngati от марта 27, 2010, 12:06
Цитата: Антиромантик от марта 27, 2010, 11:20
Цитата: Ngati от марта 27, 2010, 08:22
нет таких языков как "флективные".
языки могут быть фузионными,
могут быть агглютинирующими,
могут иметь аффиксацию, а могут не иметь,
а флексия - это бесполезное затемняющее понятие.
так то.
А перегласовки различные?
А в чем проблема?
Если изменения на морфемных стыках регулярны и/или обусловлены морфонологией - это агглютинация.
Если нет - это элементы фузии.
А, вообще, по-хорошему надо считать коэффициенты регулярности/нерегулярности.
Аблаут, умлаут, сингармонизм: разве это флексией не является?
Нет конечно! Сингармонизм - это регулярные изменения. Аблаут и умлаут - это нерегулярные изменения. Сингармонизм - это один из возможных признаков агглютинации. Аблаут и умлаут - фузии.
Ngati, у вас и меня различные толкования феномена фузии. Я придерживаюсь трактовки, что фузия - это затемнение морфемных границ, и в этом смысле она может проявляться даже в агглютинативных (финно-угорские, тюркские, японский). А у вас фузия - это кумуляция, стратегия полисемантичности морфем. Так она тоже возможна в агглютинации!
ИМХО флективные - это языки, где четко выделяются окончания, имеющие свою собственную парадигму изменения по грамматическим категориям, и противостоящие словообразовательным аффиксам.
Цитата: Ngati от марта 27, 2010, 12:12
лол! Дана, ну не смешите. А лучше почитайте-ка Сепира.
Ох... Фузия — это просто свойство флективных языков. Это если говорить формально.
Сепира почитаю на досуге. А вам рекоммендую вот это http://www.uio.no/studier/emner/hf/ikos/EXFAC03-AAS/h05/larestoff/linguistics/Chapter 4.(H05).pdf (http://www.uio.no/studier/emner/hf/ikos/EXFAC03-AAS/h05/larestoff/linguistics/Chapter%204.(H05).pdf)
Господа!
Вы спорите без повода.
Современная классификация языков крайне неудобна.
Считайте, что есть некие "словоизменяющие" языки, которые, в свою очередь, делятся на фузионные, и аффиксно-префиксные языки...
И будет вам щщщщщщщщщщщщщщщастье
Вообще, насчёт фузионных и флективных, действительно, спор ни о чём.
Бо это одно и то же. Просто в русской традиции более употребительно название "флективный язык". И я считаю, что оно более корректно, почему, см. мой предидущий пост.
Цитата: jvarg от марта 27, 2010, 13:50
Современная классификация языков крайне неудобна.
Считайте, что есть некие "словоизменяющие" языки, которые, в свою очередь, делятся на фузионные, и аффиксно-префиксные языки...
Так вы сейчас и описали современную классификацию языков, просто в иных терминах ;)
Цитата: Антиромантик от марта 27, 2010, 12:25
Ngati, у вас и меня различные толкования феномена фузии. Я придерживаюсь трактовки, что фузия - это затемнение морфемных границ, и в этом смысле она может проявляться даже в агглютинативных (финно-угорские, тюркские, японский). А у вас фузия - это кумуляция, стратегия полисемантичности морфем. Так она тоже возможна в агглютинации!
вы слишком мало знаете о японском языке, чтобы что-то нам тут говорить о нем
копетан, вы знаете, что Даркстар вернулся и пропагандирует ностратику?
Цитата: jvarg от марта 27, 2010, 13:50
Господа!
Вы спорите без повода.
Современная классификация языков крайне неудобна.
Считайте, что есть некие "словоизменяющие" языки, которые, в свою очередь, делятся на фузионные, и аффиксно-префиксные языки...
И будет вам щщщщщщщщщщщщщщщастье
колоссальное заблуждение. мы спорим по очень важному поводу. вопрос названий очень важен. тот кто считает, что названия предметов и явлений не важны, и что спорить об этом не стоит - тот, тётто салютно ничего не понимает в науке вообще и в лингвистике в частности.
а современная классификация очень удобная, потому что она давным давно уже ушла от дебильной четырехчленной схемы изолирующие - агглютинирующие - флективные - полисинтетические, в которой смешаны совершенно разнокачественные и разноуровневые понятия.
А как быть с тем, что в русском возможна и фузия и агглютинация. Об этом пишут, только конкретных примеров агглютинации не дают. И критерии разграничения фузии и агглютинации очень размыты: четкие границы на морфемном шве-агглютинация, нечеткие-фузия? Если кто-то может дать более четкие критерии определения, буду благодарна.
Цитата: Svetlana_svet от сентября 16, 2010, 07:22
А как быть с тем, что в русском возможна и фузия и агглютинация. Об этом пишут, только конкретных примеров агглютинации не дают.
Примеров агглютинации в русском языке немного: сид-и — сид-и-те, пойд-ём — пойд-ём-те.
Цитата: Versteher от марта 13, 2010, 14:57
Да, не знаю ни однаго флективнаго языка, что имѣлъ тенденцiю къ выраженiю всяго сужденiя одним словомъ
Как определить, слово перед нами или несколько слов?
Цитата: Bhudh от марта 13, 2010, 21:07
Хм. Умлаут относится к сингармонизму вообще-то, да и аблаут по Андрееву недалеко ушёл. IMHO, это вещи разноплановые и невзаимосвязанные.
У меня есть фрическая мысль, что связаны.
Гармония гласных, в принципе, нужна для того, чтобы выделять границы слова. В языках с короткими словами с этим прекрасно справляется ударение, а вот если слова длинные, тогда полезным оказываются сингармонизм (агглютнативные языки, германские с их длинными составными словами), т.к. для упрощения произношения длинных слов на разных слогах могут появится вторичные ударения.
Насколько глубоки мои заблуждения?
Цитировать
Гармония гласных, в принципе, нужна для того, чтобы выделять границы слова. В языках с короткими словами с этим прекрасно справляется ударение
А как же проклитики и энклитики?
А ими бывают самостоятельные слова? И насколько часто?
Со служебными словами, которые чаще всего становятся проклитиками, всё понятно: они несут грамматическую информацию, а не лексическую, и, в принципе, сопоставимы с окончаниями/приставками.
А вот встречаются ли полноценные слова-проклитики?.. :??? Мне в голову ничего не приходит.
Например, слово "всё".
Так это же местоимение.
ЦитироватьПример агглютативного языка (якутский язык):
ёй - память, интеллект
ёйрэт - обучать
...
ЛОЛ! Это полная чушь.
Цитата: Ngati от марта 27, 2010, 12:12
Цитата: Dana от марта 27, 2010, 12:03
Цитата: Ngati от марта 27, 2010, 08:22
нет таких языков как "флективные".
Есть.
Агглютинативные языки противопоставляются флективным.
лол! Дана, ну не смешите. А лучше почитайте-ка Сепира.
Быть может лучше сразу Гринберга? :???
http://www.philology.ru/linguistics1/greenberg-63.htm
Цитата: Michael Glazunov от сентября 19, 2010, 01:47
Цитата: Ngati от марта 27, 2010, 12:12
Цитата: Dana от марта 27, 2010, 12:03
Цитата: Ngati от марта 27, 2010, 08:22
нет таких языков как "флективные".
Есть.
Агглютинативные языки противопоставляются флективным.
лол! Дана, ну не смешите. А лучше почитайте-ка Сепира.
Быть может лучше сразу Гринберга? :???
http://www.philology.ru/linguistics1/greenberg-63.htm
Гринберг путаник. у него есть здравые идеи, но то, что Сэпир прояснил, Гринберг только запутал. так что надо читать Сэпира "Язык".