Лингвофорум

Для многих языков мира типична ситуация обозначения языка как органа во рту и языка как речи одним словом.

Рус. язык
Пол. język
Тадж. забон
Лат. lingua

- это все и язык во рту и язык-речь. Связь этих двух понятий, по-моему, очевидна, объяснять специально ее не надо. Подобные языки четко чувствуют эту связь.

Мне известны только два языка, где язык во рту и язык-речь обозначаются разными словами.

Англ. tongue «язык во рту» и language  «язык-речь»
Укр. язик «язык во рту» и мова «язык-речь»*

Обращает на себя внимание то, что в обоих случаях для языка-речи используется заимствование (в английском из французского, в украинском из польского**)

Дорогие полиглоты и полиглотки :) ! И прочие знатоки!
Пожалуйста, поделитесь своими знаниями других языков относительно того, как они обозначают эти два понятия «языка». Делится соображениями по этому поводу и делать выводы очень даже желательно!

(РавонаМ! Если эта тема уже есть, я не виноват. Потому что, каким словом ее забивать в поиск, мне не ясно. Не вбивать же «язык»!)
------------------
*Оно, конечно, и теперь употребляют в разговоре слово язик «язык-речь» и Шевченко пишет в письме о Слове о полку Игореве, что «думка заворушилася перевести його ... на наш любий український язик», но в данном случае я говорю о литературной норме.
**mowa – родственное рус. молва - в польском имеет узкое значение «речь», в украинском же его значение расширяется до «языка».

Ит. lingua (оба).
Рум. limbă (оба вроде).
Нид. taal 'речь' — tong 'язык во рту'.
Esp. lingvo / lango.
Мак. јазик (оба).
Болг. език (оба).
Нем. Sprache / Zunge.
Ид. שפּראַכ VS צונג.

...

Латышский -
mēle - во рту
valoda - речь

Норвежский (наверно также шведский + датский)
tunge - во рту
språk - речь

Цитата: macabroНорвежский (наверно также шведский + датский)
tunge - во рту
språk - речь

Шведский: tunga (нету там редукции! :mrgreen:), språk.

Датский: tunge, sprog.

Впервые слышу, что "мова" - заиствование из польского. И как оно по-польски?;--)

Удм. кыл – язык (анат.) язык (филолог.); слово
Коми кыв тж.
Тат./башк. тел– язык в обоих смыслах.

Цитата: РеветаВпервые слышу, что "мова" - заиствование из польского. И как оно по-польски?

См. примечание **

Арабский: لغة/لسان /luʁa/-/lisa:n/. Однако, первое слово обозначает только 'шпрахе', а второе язык в обоих смыслах.

Интересно, что в иврите есть два слова для понятия 'шпрахе' и оба от органов — губа и язык.

Цитата: RawonaMАрабский: لغة/لسان /luʁa/-/lisa:n/. Однако, первое слово обозначает только 'шпрахе', а второе язык в обоих смыслах.

Я обычно перевожу для себя "луга" как "язык - объект для научного исследования" :)

А "лисан", да, универсальное слово. "Бала уль-инсани мин л-лисани"...

Цитата: Iskandar

Цитата: РеветаВпервые слышу, что "мова" - заиствование из польского. И как оно по-польски?

См. примечание **

А еще лучше - этимологческие словари... ;--)

Пока вырисовывается следующее.

Совпадение в одном слове характерно для славянских, романских, тюркских, финно-угорских.
Несовпадение - для германских, балтийских (?)

В эсперанто два слова разделены искусственно: слово-то одно и тоже, просто одно с латыни, другое - из французского.

Может, закрепление в украинском слова для "языка" мовы ("речь") вместо вполне себе здравствовавшего (см. письмо Шевченка) язик связано с влиянием немецкого Sprache ("речь" = "язык")? :dunno:

(Просьба, земляче, пиши для иврита и транслитерацию. А то я только арабский шрифт секу хорошо, да и многие другие тоже не умеют читать квадратку)

Цитата: Iskandar

Мне известны только два языка, где язык во рту и язык-речь обозначаются разными словами.

Англ. tongue «язык во рту» и language  «язык-речь».

Позвольте, а как же mother tongue?
http://dictionary.reference.com/search?q=Mother tongue

Цитата: Iskandar
Пожалуйста, поделитесь своими знаниями других языков относительно того, как они обозначают эти два понятия «языка».

Франц (по Ф. де Соссюру)
langue - язык (тж. анатом.)
langage - речевая деятельность
parole - речь
Традиционно в языкознании разделяют между языком и речью (идея Гумбольдта). Например, в русском язык-речь, в немецком Sprache-Rede.

Цитата: РеветаА еще лучше - этимологческие словари...

Да.. Надо думать совпадение с польским mowa случайно. Или генетически обусловлено, ведь украинский, как известно, - западнославянский язык лехитской подгруппы :mrgreen:

А уж перенос ударения на предпоследний слог (исходное мълвА) - ну такая исконная украинская черта! :mrgreen:

И сращенние лв > вв > в (фонетически ув > в) тоже! Только вот бовваніє (< бълванее(ть)) мешает... Ну да не беда, да?

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:

Цитата: reziaПозвольте, а как же mother tongue?

:o Здорово! А ты дотошная! Молодец.

Добавлено спустя 34 секунды:

Но все равно не то что лэнгвэдж

Цитата: Iskandar(Просьба, земляче, пиши для иврита и транслитерацию. А то я только арабский шрифт секу хорошо, да и многие другие тоже не умеют читать квадратку)

Если ты это мне, то в идише всё как в немецком, только без окончаний: шпрах и цунг.

В белорусском тоже различаются: язык / мова.

Насчёт балтийских щас уточню. 8)

Добавлено спустя 2 минуты 16 секунд:

Да, по-литовски во рту liežuvius, а изо рта kalba.

Цитата: Vertaler van TekstenЕсли ты это мне, то в идише всё как в немецком, только без окончаний: шпрах и цунг.

А! То идиш... Не в курсах просто...

Цитата: IskandarА! То идиш... Не в курсах просто...

Так я же написал: Ид. :dunno:

Цитата: Iskandar

Англ. tongue «язык во рту» и language  «язык-речь»

Кстати, в английском tongue также употребляется в значении «язык-речь»

в словенском оба - jezik

ЦитироватьДа.. Надо думать совпадение с польским mowa случайно. Или генетически обусловлено, ведь украинский, как известно, - западнославянский язык лехитской подгруппы :mrgreen:

А уж перенос ударения на предпоследний слог (исходное мълвА) - ну такая исконная украинская черта! :mrgreen:

И сращенние лв > вв > в (фонетически ув > в) тоже! Только вот бовваніє (< бълванее(ть)) мешает... Ну да не беда, да?

Надо полагать остальные рассматриваемые зщдесь слова сформировались оргинально только в своих языках. :D
А mowa в польский из русского пришла? ;--)
Все же словари лучше. Там хоть узнаешь, откуда вовсех славянских это слово (в разных вариантах произношения) взялось.
А ссылки а ударение здесь при чем? И неужели известно как в солунском диалекте староболгарского произносилось "мълва"? Да еще "вв"="лв"...
Ты лингвист?

Цитата: РеветаИ неужели известно как в солунском диалекте староболгарского произносилось "мълва"?

А почему бы нет?

Испанский:
язык (как система) - lengua, idioma
язык (орган) - lengua
речь, дар речи - habla
Есть ещё слово lenguaje, но я бы так скорее сказал про какое-то малопонятное наречие, про жаргон компьютерщиков и т.д.

Логлан:
lengu - N есть язык (в смысле "мова") носителя B
tongu - B есть язык (орган во рту), принадлежнайший F
Кроме того, есть ещё
-zia - суффикс, обозначающий язык. Тоже в смысле "мова". Например, humnyzia - человеческий язык, clukuezia - нзык взаимно влюблённых и т.д

В ложбане эти слова тоже различаются, bangu и tance соответственно.

На нижненемецком язык как система - de Spraak, язык как орган - как-то иначе, но не помню, как именно. Что-то вроде Tonge...

Добавлено спустя 7 минут 37 секунд:

Цитата: Vertaler van TekstenИд. [font=Arial Unicode MS,
Lucida Sans Unicode]שפּראַכ VS צונג.[/font]

А ещё кроме שפּראַך есть לשון  - лошн, лосн, лушн в зависимости от диалекта. Означает то же самое, только как бы более про еврейские языки.

Во французском языке:
la langue - и язык и огран во рту
le langage - в компютерной технике (язык C++, Pascal, LISP)

О человеческих яхыках, по моему, не скажут le lаngage.

Очевидно, семантический перенос "язык как орган речи" -> "речь" очень древний, отсюда, напр., др.-англ. tunga "language". По Иванову и Гамкрелидзе, уже в и.-е. понятия "язык как орган" и "язык как речь" обозначались одним словом. Еще у Красухина интересная теория по этому поводу есть.
Язык как система и речь как процесс и результат - это отдельная интересная тема :-)

Цитата: ФилинОчевидно, семантический перенос "язык как орган речи" -> "речь" очень древний, отсюда, напр., др.-англ. tunga "language".

Мне кажется, что это вообще первично, а выделение языка как отдельной абстракции и отрыв от значения "орган во рту" - более позднее явление. По крайней мере совмещение двух значений выглядит менее абстрактным.

Японский:

язык-орган
舌     shita [した]

язык -- средство коммуникации
言葉     kotoba [ことば]
言語     gen'go [げんご]

Seryj Slon, а я вот еще знаю, что язык как language это что-то вроде "го". Например - nihon-go = японский. Это так? :)

Цитата: macabroSeryj Slon, а я вот еще знаю, что язык как language это что-то вроде "го". Например - nihon-go = японский. Это так? :)

"-го" -- это суффикс. Если не ошибаюсь, онный суффикс, то есть происхождения он китайского, соответственно самостоятельного хождения в японском не имеет. Собственно, он входит в состав слова "генго" вторым иероглифом. А также во многие словосочетания, содержащие понятие язык как средство коммуникации: эйго (английский), росиаго (русский), фуранцуго (французский), тёосэнго (корейский), тюугокуго (китайский).

Хе, хитрО они там придумали, ничего не скажешь :yes:

Цитата: macabroХе, хитрО они там придумали, ничего не скажешь :yes:

Это известный факт, что любой человек изначально считает, что так, как выражаются в его родном языке, является самым естественным способом, а у других все как-то странно (другими словами, "через ж..." :D).
Я слышал, что Марк Твен говорил, что если британца разбудить ночью, то он забудет, что нужно говорить по-британски и будет разговаривать "по-нормальному". 8)

Цитата: RawonaM
если британца разбудить ночью, то он забудет, что нужно говорить по-британски и будет разговаривать "по-нормальному". 8)

:_3_01

Баскский:
во рту -- mihi
средство общения -- hizkuntza (от слова hitz -- слово + суффикс со значением процесса)

Венгерский: nyelv (нелв) – оба языка.
Финский: kieli (ќиэли) – оба языка.
Грузинский: ენი (́эни) – оба языка.
Телугу: భాష (бhа:ша) – язык-система; నాలుక (на:лука) – язык-орган.
Греческий: γλώσσα (гл́оса) – оба языка, а ещё рыба-глосса (что за рыба? :o).
Армянский: լեզու (лез́у) – язык-система (точно), язык-орган (не уверен).

Китайский:
舌头 (упр.) 舌頭 (трад.) shétou, шэ2-тоу – язык-орган.
语言 (упр.) 語言 (трад.) yǔyán, юй3-янь2 – язык-система.
话 (упр.) 話 (трад.) huà, хуа4 – язык: в сочетании 中国话 (упр.) 中國話 (трад.) zhōngguóhuà, чжун1-го2-хуа4 – китайский язык. Кстати, если произнести zhōngguóhuá, чжун1-го2-хуа2 (разумеется, третий иероглиф будет отличаться), то получится ,,китайская живопись".
文 (упр. и трад.) wén, вэнь2 – язык: в сочетании 中文 (упр. и трад.) zhōngwén, чжун1-вэнь2 – китайский язык, китайская письменность.

Замучался с иероглифическими шрифтами! В Word-е гораздо приличней выходит. А здесь на тэги font почему-то слабая реакция. Вот упрощённые юй3 и хуа4 почему-то меньше других и с более широким пробелом. Упрощённый янь2 обычно выглядит с запятой вправо, расположенной по центру, вместо первой сверху горизонтальной черты. Единственно, что гарантировано, – коды в Уникоде. В Word-е же для упрощённых иероглифов используется шрифт SimSun, а для традиционных – PMingLiU.

В славянских, похоже, почти во всех оба языка совпадают, кроме украинской и белорусской мов, а также серболужицких, в которых, насколько я знаю, язык-система будет: в.луж. rěč и н.луж. rěc.

Цитата: AmateurГрузинский: ენი (́эни) – оба языка.

ენა

Прошу прощения, правильно:
Грузинский: ენა (́эна) – оба языка.

Цитата: Amateurkieli (ки́эли)

[ки̯э́ли]

Цитата: Vertaler van Teksten[ки̯э́ли]

Я над практической транскрипцией старался.

Цитата: Amateur

Цитата: Vertaler van Teksten[ки̯э́ли]

Я над практической транскрипцией старался.

Так всё равно ударение на Е. :roll:

Цитата: Amateur

Цитата: Vertaler van Tekstenfont=Arial Unicode MS, Lucida Sans Unicode][ки̯э́ли][/font]

Я над практической транскрипцией старался.

Дык ударение-то всё равно не на i...

Правильно. Ударение на иэ.

В любом случае дифтонг не равновесный. Чем моя транскрипция тремя постами выше не практицская?

Цитата: Vertaler van TekstenВ любом случае дифтонг не равновесный.

:o

Цитата: Vertaler van TekstenЧем моя транскрипция тремя постами выше не практицская?

Вот этим: [и̯]

Цитата: Amateur

Цитата: Vertaler van TekstenВ любом случае дифтонг не равновесный.

:o

:o «І» в данном случае называется глайдом, а «Е» — основным элементом дифтонга. Примером равновесного дифтонга может случить фарерский дифтонг [оа]. 8-)

Цитата: Amateur

Цитата: Vertaler van TekstenЧем моя транскрипция тремя постами выше не практицская?

Вот этим: [и̯]

Этим-то она и практическая. 8-)

Цитата: Vertaler van Teksten:o «І» в данном случае называется глайдом, а «Е» — основным элементом дифтонга. Примером равновесного дифтонга может случить фарерский дифтонг [оа]. 8-)

Да не глайд он. И вообще, тема не по финской фонетике.

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: Amateur

Цитата: Vertaler van TekstenЧем моя транскрипция тремя постами выше не практицская?

Вот этим: [и̯]

Этим-то она и практическая. 8-)

,,Это" надо специально оговаривать в предисловии. Я же решил обойтись без оного.

Цитата: Amateur
Армянский: լեզու (лез́у) – язык-система (точно), язык-орган (не уверен).

Армянский լեզու (лез́у) – оба языка

Луговой марийский: йы́лме.
Горномарийский: йӹ́лмы.
В обоих значениях.