Как правильней: петербургский или петербуржский (то же насчёт остальных "бургов": Оренбурга и т.д.)?
Города на Г в прилагательных имеют, как правило, Ж: волжский, калужский, онежский, исключение: таганрогский. Города на бург, борг, берг, иностр. города Г сохраняют: выборгский, гаагский, оренбургский, нюрнбергский.
Северная столица может выступать в обоих вариантах - и оба нормативные - с той разницей, что жителя петербургцем не назовешь.
Жители, кстати, предпочитают одну форму прилагательного, но какую именно - не помню (кажется, "петербужский").
А как же аналогия оренбургец - петербургец?
Или только для Санкт-Петербурга такое исключение сделано?
Цитата: DanaА как же аналогия оренбургец - петербургец?
Оренбуржцы || петербуржцы
Оренбургский || петербургский
Форма "петербуржский" носит, на мой взгляд, поэтический оттенок, т.е. стилистическую маркированность.
До 1917 г. происходило чередование г-ж и в названиях городов на "-бург". После прерывания традиции в начале 1990-х годов на фоне отсутствия не только цензуры, но и грамотного редактирования появилось прилагательное без этого чередования. Сейчас предлагаются следующие стилистические различия: "(санкт-)петербургский" – относящийся к (Санкт-)Петербургу как к административной единице; "петербуржский" – относящийся к жителям города (петербуржцам) или к городской субкультуре (н-р, "петербуржский стиль").
Цитата: AmateurСейчас предлагаются следующие стилистические различия: "(санкт-)петербургский" – относящийся к (Санкт-)Петербургу как к административной единице; "петербуржский" – относящийся к жителям города (петербуржцам) или к городской субкультуре (н-р, "петербуржский стиль").
Это несколько искусственное подразделение, возникшее, судя по всему, в интеллигентской речи (по типу за'говор "сговор" и загово'р "магическая формула" - в реальности существует только форма с ударением на первом слоге).
Цитата: DMSЭто несколько искусственное подразделение, возникшее, судя по всему, в интеллигентской речи (по типу за'говор "сговор" и загово'р "магическая формула" - в реальности существует только форма с ударением на первом слоге).
Вообще язык – искусственное изобретение людей. :)
В реальности существует д́оговор, а правильно догов́ор. :)
Поддержу ДМС: сие различие — надуманное, намеренно измышленное, фантом чьей-то скучающей фантазии :)
Как некогда мне объясняли разницу между словами "квАртал" и "квартАл" :o
"ФенОмен" и "феномЕн" уже не осилила :no:
Я до последнего времени никогда не слышал "оренбуржский", но с полгода назад так стали говорить некоторые дикторы местных — оренбургских — новостей. Модно, наверно, стало.
Цитата: AmateurВообще язык – искусственное изобретение людей. :)
Конкретный язык может быть изобретением людей (эсперанто и т.п.). Язык
вообще – это, скорее, явление природы :)
Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд: Цитата: ЕвгенийЯ до последнего времени никогда не слышал "оренбуржский", но с полгода назад так стали говорить некоторые дикторы местных — оренбургских — новостей. Модно, наверно, стало.
Пусть говорят :) Всё равно "оренбургский пуховый платок" (Виктор Боков).
Кстати, в прилагательном "выборгский" происходит упрощение в группе согласных, и в произношении г выпадает. В одной брошюре по русской орфоэпии почему-то написано, что это единственный случай подобного упрощения. Неужели в остальных случаях чётко произносят [-ркск'-]? Что касается прилагательного "петербургский", то дикторы обычно чётко произносят все звуки, но я слышу, будто они "спотыкаются" на этом заднеязычном смычном. В разговорной речи это слово практически не встречается, потому что жители города используют пару "Питер – питерский" во всех неофициальных случаях. Так уже было и в поздние ленинградские времена, которые я здесь застал.
Цитата: AmateurКстати, в прилагательном "выборгский" происходит упрощение в группе согласных, и в произношении г выпадает. В одной брошюре по русской орфоэпии почему-то написано, что это единственный случай подобного упрощения. Неужели в остальных случаях чётко произносят [-ркск'-]?
Моё произношение: [-рск] ("петербургский", "оренбургский", "гамбургский"), [-ркск-] и [-рск-] для "выборгский".
Цитата: DMSЦитата: AmateurКстати, в прилагательном "выборгский" происходит упрощение в группе согласных, и в произношении г выпадает. В одной брошюре по русской орфоэпии почему-то написано, что это единственный случай подобного упрощения. Неужели в остальных случаях чётко произносят [-ркск'-]?
Моё произношение: [-рск] ("петербургский", "оренбургский", "гамбургский"), [-ркск-] и [-рск-] для "выборгский".
Моё — [рск'] для "петербургский", "оренбургский", [ркск'] для "выборгский", "гамбургский".
DMS, Евгений, похоже, что в привычных для каждого словах происходит упрощение, а в редко произносимых – не происходит или произношение варьируется.
Лично я до недавнего времени колебался с произношением, а теперь произношу обычно [рск'], хотя в случае редко упоминаемых в среде собеседников зарубежных городов могу произнести [ркск']. Пишу обычно петербуржский, если только это не касается официальных названий учреждений и организаций с этим прилагательным.
Цитата: AmateurDMS, Евгений, похоже, что в привычных для каждого словах происходит упрощение, а в редко произносимых – не происходит или произношение варьируется.
Да, это очень вероятно, хотя я сам считал, что произношение [ркск] в "выборгский" возникает у меня для предотвращения смешения с корнем выбор- (сущ. выборы и производные от него).
Цитата: DMSхотя я сам считал, что произношение [ркск] в "выборгский" возникает у меня для предотвращения смешения с корнем выбор- (сущ. выборы и производные от него).
Я думаю, что многие люди, связанные географически с прилагательным "выборгский" (не только город Выборг, но и Выборгский р-н Лен. обл., Выборгский р-н СПб, Выборгская сторона, Выборгская улица, Выборгское шоссе, станция метро "Выборгская") и произносящие [рск], не беспокоятся о смешении с основой "выбор-", т.к. всё-таки не возникает омофонов. А вот человек, впервые услышавший это прилагательное, может смутиться в его правильном восприятии (услышав основу, связанную с выборами); впервые встретивший его в написанном виде может смутиться, произнося [ркск] и чувствуя что-то необычное в таком сложном сочетании.
Цитата: Amateurне беспокоятся о смешении с основой "выбор-", т.к. всё-таки не возникает омофонов. А вот человек, впервые услышавший это прилагательное, может смутиться в его правильном восприятии (услышав основу, связанную с выборами); впервые встретивший его в написанном виде может смутиться, произнося [ркск] и чувствуя что-то необычное в таком сложном сочетании.
Ну, я и не писал, что омофоны возникают; возникает ощущение языковой ошибки (есть слова "выборный", "выборочный", а "выборский" – нет). По поводу ,,смущения в правильном восприятии": как-то раз, когда я обучался на втором курсе истфака, довелось мне слышать доклад одной моей не очень далёкой и грамотной сокурсницы, которая вместо ,,Выборгское воззвание" всякий раз говорила ,,Выборочное воззвание". Я никак не мог понять, откуда взялось это искажение (в рукописной форме слова мало похожи), а теперь до меня дошло, что историю про Выборгское воззвание она слышала исключительно в устном изложении (от преподавателя на лекции), и слово ,,выборский", как неправильное, было в её сознании откорригировано заменой на ближайшее созвучное...
Она прилежно лекции посещала, это похвально. :mrgreen:
Цитата: AmateurОна прилежно лекции посещала, это похвально. :mrgreen:
О да, в отличие от меня :)
Цитата: Amateur от мая 18, 2005, 12:20
Я думаю, что многие люди, связанные географически с прилагательным "выборгский" (не только город Выборг, но и Выборгский р-н Лен. обл., Выборгский р-н СПб, Выборгская сторона, Выборгская улица, Выборгское шоссе, станция метро "Выборгская") и произносящие [рск], не беспокоятся о смешении с основой "выбор-", т.к. всё-таки не возникает омофонов.
Видимо, не всегда. Мой дед, коренной петербуржец, всегда говорит "Выборгская сторона", отчётливо произнося [ркск].
Цитата: Тђнь от мая 17, 2005, 14:24
Северная столица может выступать в обоих вариантах - и оба нормативные - с той разницей, что жителя петербургцем не назовешь.
Форму "петербуржский" (как и "оренбуржский") встречаю крайне редко, воспринимается она как устаревшая.
Ольденбург - ольденбургский - ольденбуржец
Вюртемберг - вюртембергский - вюртембержец
Петербург - петербургский - петербуржец
Цитата: Dana от мая 17, 2005, 14:33
А как же аналогия оренбургец - петербургец?
Или только для Санкт-Петербурга такое исключение сделано?
А разве «-ец-» в отличие от «-ск-» не превращает заднеязычные в шипящие без исключений?
Вот так в великом и могучем одна за другой исчезают общеславянские чередования...
Цитата: Alexi84 от марта 17, 2010, 23:18
Мой дед, коренной петербуржец, всегда говорит "Выборгская сторона", отчётливо произнося [ркск].
А как это, не научите? :)
Я и петербургский говорю. :P
Цитата: Хворост от марта 18, 2010, 08:36
А как это, не научите? :)
А разве это сложно? :???
Всегда пишу петербуржский, но редко, в основном - ленинградский
ЦитироватьМоё произношение: [-рск] ("петербургский", "оренбургский", "гамбургский"), [-ркск-] и [-рск-] для "выборгский".
Кстати, а в фамилии Мусоргский? У нас в ней Г не произносится, я только классу к девятому узнал о существовании в ней этой буквы...
Только петербуржский!
Если про интеллигенцию, то питерская.
Цитата: watchmaker от мая 24, 2013, 23:51
ЦитироватьМоё произношение: [-рск] ("петербургский", "оренбургский", "гамбургский"), [-ркск-] и [-рск-] для "выборгский".
Кстати, а в фамилии Мусоргский? У нас в ней Г не произносится, я только классу к девятому узнал о существовании в ней этой буквы...
Где школу кончали, позвольте полюбопытствовать?
Цитата: watchmaker от мая 24, 2013, 23:51
Кстати, а в фамилии Мусоргский? У нас в ней Г не произносится, я только классу к девятому узнал о существовании в ней этой буквы...
я знал, что там "-г-", уже в детстве, но только потому, что неподалеку от дома остановка "ул. Мусоргского" была с соотв. надписью на павильоне :)
кстати, насчет "г" перед "ский". в случае Кривого Рога до 20х годов использовалось прилагательное "Криворогский" (помню, как впервые ее увидел в каком-то краеведческом издании).
например -
[url=http://www.nplg.gov.ge/ec/en/maps/search.html?cmd=search&pft=biblio&qs=200%3A%D0%A3%D0%A1%D0%A1%D0%A0+%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3]http://www.nplg.gov.ge/ec/en/maps/search.html?cmd=search&pft=biblio&qs=200:УССР Криворогский округ (http://www.nplg.gov.ge/ec/en/maps/search.html?cmd=search&pft=biblio&qs=200%3A%D0%A3%D0%A1%D0%A1%D0%A0+%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3)[/url]
[url=http://irbis-nbuv.gov.ua/cgi-bin/irbis_sk/cgiirbis_64.exe?C21COM=S&I21DBN=KART&P21DBN=KART&S21FMT=fullwebr&S21ALL=(%3C.%3EK%3D%D0%96%D0%95%D0%9B%D0%95%D0%97%D0%9E%D0%A0%D0%A3%D0%94%D0%9D%D0%AB%D0%99%3C.%3E)&Z21ID=&S21SRW=GOD&S21SRD=&S21STN=1&S21REF=10&S21CNR=20]http://irbis-nbuv.gov.ua/cgi-bin/irbis_sk/cgiirbis_64.exe?C21COM=S&I21DBN=KART&P21DBN=KART&S21FMT=fullwebr&S21ALL=(K=ЖЕЛЕЗОРУДНЫЙ)&Z21ID=&S21SRW=GOD&S21SRD=&S21STN=1&S21REF=10&S21CNR=20 (http://irbis-nbuv.gov.ua/cgi-bin/irbis_sk/cgiirbis_64.exe?C21COM=S&I21DBN=KART&P21DBN=KART&S21FMT=fullwebr&S21ALL=(%3C.%3EK%3D%D0%96%D0%95%D0%9B%D0%95%D0%97%D0%9E%D0%A0%D0%A3%D0%94%D0%9D%D0%AB%D0%99%3C.%3E)&Z21ID=&S21SRW=GOD&S21SRD=&S21STN=1&S21REF=10&S21CNR=20%20%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)
[ˌpʰɪtʰəɹˈbu:ɹgəski] :eat:
[ˎпʲӛ-цʲӛр-ˊбур-скʲӛй]