Лингвофорум

Всем здравствуйте!

Я вот хотел бы один вопрос задать, который меня в последнее время занимает (прощу прощения, если он уже когда-то здесь обсуждался, но мне на первый взгляд показалось, что нет).

Насколько я знаю, предполагается, что индоевропейские языки произошли от одного или нескольких праязыков. И этот (эти) праязык(и) имели некие общие черты, например, 8 (?) падежей, 3 числа и так далее. А потом языки постепенно вроде бы упрощались (и становились все более отличными друг от друга!), что последние несколько тысяч лет мы можем определенно наблюдать. Так вот я думал, зачем и как индоевропейцам, которые занимались... охотой и собирательством (?) вдруг понадобилось/удалось организовать свою речь в 8 падежей и пр. Ведь их мир должен был быть проще нашего и, если подумать, что язык возник от подражания зверям и другим природным звукам, то он должен был бы сначала быть простым, а потом, по мере развития общества и усложнения "отношений", обрастать "флексиями", а не наоборот.

Кто что думает по этому поводу?

Странник, видите ли, в табасаранском языке (табасаранцы - один из народов Дагестана) аж... 46 падежей, что вовсе автоматически не делает табасаранцев вершиной цивилизации. Примечательно, что как раз наиболее цивилизованные языки (прошу понять меня правильно) довольно просты. Английский и фарси, к примеру, падежей не имеют вообще.

Цитата: СтранникКто что думает по этому поводу?

Думаю, что количество падежей и т.п. никак не зависит от хозяйственно-культурного типа носителей языка.

Совсем уж пра- (прапра-) индоевропейский был языком активной типологии вообще без как таковых падежей, с агглютинативными показателями разных категорий. Флективные падежи появились потом в ходе переразложения агглютинативных окончаний и переосмысления категорий.

Вообще сложность/простота языка - понятие очень относительные, чтоб вообще рисковать их привязывать к сложности/простоте жизни. Обычно опрощение в одних категориях/уровнях в языке заменяется усложнением в других.

И вроде нет ничего проще изолирующего китайского языка, вообще без словоизменений. Но нет ничего сложнее китайских пяти тонов и постояннной омонимии. (мое русскоязычное ИМХО) Ужасть!

Мысли вслух...

Живет себе народ А. Совсем примитивный. Считают так: 1, 2, много. Получают грамматику с единственным, двойственным и множественным числом (90% за то, что противопоставление тройное, не двойное - вот когда они поймут, что бывает еще 3, 4, 5, 6, а уж затем много - тогда переползут на один/много). Думаю, аналогично и с падежами.

В общем, мысль проста: сложность языка в данном случае есть именно свидетельство архаичности - большой набор падежей может быть просто набором наслоений, оставшихся от разных моментов развития абстрактного мышления.

Цитата: FarroukhПримечательно, что как раз наиболее цивилизованные языки (прошу понять меня правильно) довольно просты. Английский и фарси, к примеру, падежей не имеют вообще.

Но ведь английский со временем от своей сложности избавлялся, и как это происходило, мы, можно сказать, имеем возможность пронаблюдать: сначала вместо нескольких разных падежей стали употреблять одни и те же, и число их уменьшилось, а потом и вовсе осталось полтора. А в немецком, например, как говорят, на наших глазах как раз вымирает родительный.

Цитата: DMSДумаю, что количество падежей и т.п. никак не зависит от хозяйственно-культурного типа носителей языка.

От чего же тогда зависит то, по какому логическому принципу стал у тех или иных (групп) народов развиваться язык?  Что знает наука по этому поводу?

Цитата: IskandarФлективные падежи появились потом в ходе переразложения агглютинативных окончаний и переосмысления категорий.

Простите мое невежество: что такое агглютинативные окончания?

Цитата: DigammaСчитают так: 1, 2, много. Получают грамматику с единственным, двойственным и множественным числом

Вот это интересная мысль! Не могли бы привести такой же наглядный пример образования какого-нибудь падежа?

Цитата: СтранникВот это интересная мысль! Не могли бы привести такой же наглядный пример образования какого-нибудь падежа?

Ну, скажем, (очень грубо) когда человек четко осознал различие между инструментом и субъектом/объектом действия возник творительный падеж.

P.S. Это все очень условно - просто чтобы мысль понятна была.

P.P.S. Полагаю, тут показательна эволюция вокатива в русском: он то появляется то исчезает, в зависимости от выразительных потребностей.

Цитата: СтранникПростите мое невежество: что такое агглютинативные окончания?

Окончания, которые выражают только одно морфологическое значение. В то время как одна флексия может выражать множество разных значений. Напр., во флективном русском в слове волков -ов одноверменно выражает как множественное число, так и родительный падеж.
А в аглютинативном ягнобском в слове urkti - "волков" два оканчания: -t  - выажает множественное число, а i - косвенный падеж (ср. urki - "волка", urkt - "волки")

Следы былых аглютинативных падежей можно найти и в праславянском. Напр., Вин.пад. ед.ч. жену < *gen-a-n, Вин.пад. мн.ч. жены < *gen-a-n-s, где n - показатель вин.пад., а s - мн.ч.

Алютинация - более простой способ выражать категории, чем флексия. Так что не был праиндоевропейский верхом совершенства, флективная система получила окончательное завершение только в его отдельных потомках независимо.

Еще раньше в прапраиндоевропейском вообще не было падежей. Все слова в нем делились на активный и пассивный класс (переразложившиеся со временем в номинатив, аккузатив и генетив), а разные значения косвенного дополнения и обстоятельства выражались различными служебными "послелогами", которые потом превратились в сначала аглютинативные аффиксы, а затем и флективные.

Это постоянный процесс: формирование флективной системы из служебных слов, потом распад этой системы с использованием новых служебных слов. И снова сращение служебных слов с корнями и превращение их в аффиксы, а затем и флексии.
Пример тому - иранские языки. Многие из них утратили индоевропейскую флективность и падежи, но затем собственными силами сформировали новые падежные системы, пока еще аглютинативные.

Цитата: IskandarЭто постоянный процесс: формирование флективной системы из служебных слов, потом распад этой системы с использованием новых служебных слов. И снова сращение служебных слов с корнями и превращение их в аффиксы, а затем и флексии.

Другими словами, не исключено, что в английском через тысячу лет предлоги снова "приклеются" к существительным?

Цитата: Странник

Цитата: IskandarЭто постоянный процесс: формирование флективной системы из служебных слов, потом распад этой системы с использованием новых служебных слов. И снова сращение служебных слов с корнями и превращение их в аффиксы, а затем и флексии.

Другими словами, не исключено, что в английском через тысячу лет предлоги снова "приклеются" к существительным?

Нет, скорее станет изолирующим.

А по мне..всё это деградация языков (и человечества)...гхм...но об этом я уже где-то писал.

Цитата: AlefZet

Цитата: СтранникДругими словами, не исключено, что в английском через тысячу лет предлоги снова "приклеются" к существительным?

Нет, скорее станет изолирующим.

Ну, изолирующим он станет гораздо раньше.

Цитата: unlightизолирующим он станет гораздо раньше

Что значит "стать изолирующим"? Кто им станет? Английский язык?

Цитата: Странник

Цитироватьизолирующим он станет гораздо раньше

Что значит "стать изолирующим"?

Это значит, что его строй окончательно станет таким, что отношения слов в нем будут передаваться не с помощью словоизменения, а с помощью служебных слов и фиксированного порядка слов в предложении. Это и сейчас почти уже так, но остались всякие атавизьмы типа -s, -ed, -ing и древних аблаутов.

Цитата: СтранникКто им станет? Английский язык?

:yes:

А вот бабахнет на всю ерду так, что останется на ней 10% жителей. и на каком они будут говорить? не на том, на котором большая часть из этих 10% будет говорить, а на том, на котором будут руководители оставшихся говорить. Остальные будут вынуждены выучить. :) Со.

Цитата: Peamurdmisu:lesanneА вот бабахнет на всю ерду так, что останется на ней 10% жителей. и на каком они будут говорить? не на том, на котором большая часть из этих 10% будет говорить, а на том, на котором будут руководители оставшихся говорить. Остальные будут вынуждены выучить. :) Со.

Вы серьезно так думаете? :dunno::_3_01
Ну-ка скажите, что стало с языком болгар-руководителей попавших в славянское окружение на Балканах, и что стало с языком монголов попавших в кыпчакское окружение в Улусе Джучи?

Цитата: Peamurdmisu:lesanneА по мне..всё это деградация языков (и человечества)...гхм...но об этом я уже где-то писал.

:) Это ты застрял раннем этапе развития науки о языке. Сегодня уже всем ясно, что никакой деградации нет, просто все менятся, а в обществе перемены воспринимаются как деградация.

Цитата: Странник

Цитата: IskandarЭто постоянный процесс: формирование флективной системы из служебных слов, потом распад этой системы с использованием новых служебных слов. И снова сращение служебных слов с корнями и превращение их в аффиксы, а затем и флексии.

Другими словами, не исключено, что в английском через тысячу лет предлоги снова "приклеются" к существительным?

Еще как не исключено! Например можно посмотреть на ток-писин, он уже описывается как "аналитический язык с элементами агглютинации", эти "элементы агглютинации" и есть некоторые бывшие служебные слова, которые приклеились к слову.
Искандар высказал то, что показывает сравнительное языкознание индоевропейских, семитских и других языков. Т.е. общая схема такова:

-> аморфизм -> агглютинация -> флективность -> (и заново по кругу)

Если хорошо порассуждать, то можно в эту схему еще добавить прагматическую стадию, ведь с самого начала скорее всего не было никакой особой структуры, все основывалось на прагматике, а также переход от флективности к аморфизму тоже видимо должен сопровождаться некоторой стадией прагматического преобладания, когда флексии уже разрушены, а твердый грамматический порядок слов еще не сложился. Тут есть над чем поразмыслить.

Вот финский, как и положено финно-угорскому, вроде бы агглютинативный, но с чередованиями основ – замучаешься.

Цитата: RawonaM...переход от флективности к аморфизму тоже видимо должен сопровождаться некоторой стадией прагматического преобладания, когда флексии уже разрушены, а твердый грамматический порядок слов еще не сложился.

Полагаю, порядок слов должен будет фиксироваться по мере разрушения флексий - в противном случае семантика будет абсолютно неясной.

e.g. (для русского языка)
яблок-о/чный сок-0/чный
Уже при разрушении флексий только лишь прилагательных (а я думаю это должно произойти чуть раньше, чем разрушений флексий существительных) должна возникнуть тенденция к фиксированию порядка слов (определение, определяемое), т.к. *яблок сок может означать в данном случае как сок яблок, так и яблочный сок, но порядок (определяемое, дополнение) уже практически фиксирован (ср. яблок сок vs. сок яблок в СРЛЯ).

Думаю, что процесс может быть несколько иным: преобладание того или иного порядка слов приводит к постепенной его фиксации, а это уже, в свою очередь, стимулирует разрушение флексий.

Цитата: AmateurВот финский, как и положено финно-угорскому, вроде бы агглютинативный, но с чередованиями основ – замучаешься.

Дык, вот венгерскому, как финно-угорскому языку, тоже вот не положено бы иметь артикля, однако ж он имеет, чем эффектно опровергает тезис о дегардации :)

Впрочем, ваш пример с чередованием ступеней этот тезис, в свою очередь, подтверждает – последнее явление явно имеет очень древнюю природу, но в большинстве уральских языков ныне утрачено.

Цитата: AlefZetPeamurdmisu:lesanne пишет:

ЦитироватьА вот бабахнет на всю ерду так, что останется на ней 10% жителей. и на каком они будут говорить? не на том, на котором большая часть из этих 10% будет говорить, а на том, на котором будут руководители оставшихся говорить. Остальные будут вынуждены выучить.  

Вы серьезно так думаете?  
Ну-ка скажите, что стало с языком болгар-руководителей попавших в славянское окружение на Балканах, и что стало с языком монголов попавших в кыпчакское окружение в Улусе Джучи?

А так же варягов-руководителей (кем бы они не были) в окружении славян, франков-германцев в окружении галльских римлян и т.д.

Но есть куча обратных примеров. Те же западные славяне (бодричи, лютичи и т.д) были быстро онемечены на территории бывшей ГДР. Так же Пруссы, которых было значительно больше покорителей-немцев.

И уж самый явный пример - Латинская Америка. Количество настоящих испанцев и португальцев там было очень не значительным, а на языках "руководителей" говорит вся Л.А.

Тут разные факторы.
ИМХО, основной - возможность иметь контакты с "языковой прародиной" руководителей.

Цитата: DigammaПолагаю, порядок слов должен будет фиксироваться по мере разрушения флексий - в противном случае семантика будет абсолютно неясной.

Поэтому я и сказал, что уместна прагматическая стадия, т.е. такая стадия, на которой будет делаться упор на прагматику, а не на формальные элементы. Когда упор на прагматику становится чрезмерно сильным, начинает устанавливаться твердый порядок.
Ср. Мать убила дочь. Это предложение может быть однозначно ясно только в контексте, т.к. твердого порядка слов еще нет.
Хотя конечно, это предположительная модель, каждый язык может выбирать свою дорогу.

Цитата: RawonaM

Цитата: DigammaПолагаю, порядок слов должен будет фиксироваться по мере разрушения флексий - в противном случае семантика будет абсолютно неясной.

Поэтому я и сказал, что уместна прагматическая стадия, т.е. такая стадия, на которой будет делаться упор на прагматику, а не на формальные элементы. Когда упор на прагматику становится чрезмерно сильным, начинает устанавливаться твердый порядок.

Я имел в виду смещение акцентов: разрушение флексий по идее должно происходить не ранее фиксации порядка слов - язык вряд ли допустит многозначность типовых конструкций как (определение, определяемое), т.к. это приведет к "сбоям" в коммуникативной функции. Т.е. на прагматической стадии флексии не должны быть уже (sic!) разрушены, а по идее еще только должны разрушаться.

Цитата: RawonaMСр. Мать убила дочь. Это предложение может быть однозначно ясно только в контексте, т.к. твердого порядка слов еще нет.

Проблемы с этим типом конструкции нет - тут проблема в конкретном случае. Ср. бабушку убила дочь vs. бабушка убила дочь.

Интересно, что в русском, быть может, как раз происходит переход в прагматическую стадию: порядок слов типовх конструкций уже фиксируется, в том числе влияя и на семантику, но флексии еще не разрушаются.
e.g.:
красный перец vs. перец красный (тут будет обычно разница в семантике)
я купил книгу vs. книгу я купил (первое - более типично)
сок яблок vs. яблок сок (второе вообще несколько необычно)

Цитата: DigammaЯ имел в виду смещение акцентов: разрушение флексий по идее должно происходить не ранее фиксации порядка слов - язык вряд ли допустит многозначность типовых конструкций как (определение, определяемое), т.к. это приведет к "сбоям" в коммуникативной функции.

Я как раз и привел пример такого предполагаемого "сбоя" в коммуникативной функции. Точнее, сбоя там никакого нет, просто нужен контекст, т.е. понимание зависит от прагматики.

Цитата: DigammaПроблемы с этим типом конструкции нет - тут проблема в конкретном случае.

Я про конкретное предложение, я не про тип конструкции.

Цитата: СтранникНасколько я знаю, предполагается, что индоевропейские языки произошли от одного или нескольких праязыков. И этот (эти) праязык(и) имели некие общие черты, например, 8 (?) падежей

Лично я неоднократно встречал мнение, что по имеющимся данным, восстановить падежную систему праиндоевропейского языка вообще не представляется возможным. Реально можно вообще восстановить только корневую основу.

Откуда информация о 8 падежах?

Цитата: DMSВпрочем, ваш пример с чередованием ступеней этот тезис, в свою очередь, подтверждает – последнее явление явно имеет очень древнюю природу, но в большинстве уральских языков ныне утрачено.

IMHO, в древности это чередование было более ,,агглютинативным", то есть, предугадываемым для гипотетических иностранцев, чем в современном финском. Поправьте, если я ошибся.

Добавлено спустя 9 минут 14 секунд:

По моим наблюдениям, в современном русском языке тенденция установить твёрдый порядок SVO в случаях совпадения номинатива и аккузатива в парадигмах одновременно и субъекта, и объекта имеется только в официальных стилях.
В спонтанной разговорной речи порядок слов совершенно свободный; часто заметно, что человек домысливает предложение по ходу речи. Вообще, при разговоре люди часто поправляются, меняют что-то в только что произнесённом высказывании, меняют род согласованного определения, вдруг мысленно подобрав определяемое другого рода и т.д.
Хе, это мне тоже, кстати, доказывает, что мысль первична, а языковой код вторичен. :)

Цитата: AmateurПо моим наблюдениям, в современном русском языке тенденция установить твёрдый порядок SVO в случаях совпадения номинатива и аккузатива в парадигмах одновременно и субъекта, и объекта имеется только в официальных стилях.

Конечно, ведь в официальной речи (и особенно на письме) интонации тяжелее разгуляться.

Цитата: Amateurв древности это чередование было более ,,агглютинативным", то есть, предугадываемым для гипотетических иностранцев, чем в современном финском

Непохоже на то, если принять во внимание данные самодийских языков...

ЦитироватьВ спонтанной разговорной речи порядок слов совершенно свободный

На самом деле это вопрос лингвистической статистики. Думаю, что если обработать достаточно представительный материал, то определённые закономерности всё же выявятся...

Цитироватьмысль первична, а языковой код вторичен. :)

Думаю, да :)

Цитата: John SilverЛично я неоднократно встречал мнение, что по имеющимся данным, восстановить падежную систему праиндоевропейского языка вообще не представляется возможным. Реально можно вообще восстановить только корневую основу.

Ну, лично я не вижу особой проблемы в восстановлении как минимум генитива, аккузатива и вокатива. Другие, наверно, тоже поддаются.

ЦитироватьОткуда информация о 8 падежах?

Как минимум из литовского и санскрита. Номинатив, генитив, датив, аккузатив, инструменталис, аблатив, локатив, вокатив.

Цитата: DMS

Цитата: AmateurВот финский, как и положено финно-угорскому, вроде бы агглютинативный, но с чередованиями основ – замучаешься.

Дык, вот венгерскому, как финно-угорскому языку, тоже вот не положено бы иметь артикля, однако ж он имеет, чем эффектно опровергает тезис о дегардации :)

Впрочем, ваш пример с чередованием ступеней этот тезис, в свою очередь, подтверждает – последнее явление явно имеет очень древнюю природу, но в большинстве уральских языков ныне утрачено.

кажись, у венгров артикли появились благодаря "балканскому языковому союзу" -- тока не помню вот, это субстрат, суперстрат, или адстрат :mrgreen:

а вот чередование основ может сводиться к ностратике... хотя это было характернее для более западного ареала (семиты-картвелы-индоевропейцы), нежели для восточных урало-алтайцев ??

Цитата: Jumisкажись, у венгров артикли появились благодаря "балканскому языковому союзу" -- тока не помню вот, это субстрат, суперстрат, или адстрат :mrgreen:

Так в венгерском препозитивные они, что наводит на мысль о германском влиянии... (хотя Аллах знает лучше!)

Цитироватьа вот чередование основ может сводиться к ностратике... хотя это было характернее для более западного ареала (семиты-картвелы-индоевропейцы), нежели для восточных урало-алтайцев ??

Насколько я помню, для алтайских как раз это совсем не характерно.

Цитата: Digamma
сок яблок vs. яблок сок (второе вообще несколько необычно)

"кофе Якобс аромат..." -- гипербатон, с гипермаслом :D:D:D уже вполне обычно для некоторых... "целевых аудиторий"...

Цитата: Jumis

Цитата: Digamma
сок яблок vs. яблок сок (второе вообще несколько необычно)

"кофе Якобс аромат..." -- гипербатон, с гипермаслом :D:D:D уже вполне обычно для некоторых... "целевых аудиторий"...

А, собственно, чего такого уж и необычного в поэтической инверсии?

Цитата: DMS
Насколько я помню, для алтайских как раз это совсем не характерно.

во-во... вообще, мне всю дорогу кажется, что ф.-угры -- нечто среднее между тюрками и европейцами. культурологически, антропологически и лингистически...

Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд:

Цитата: DMS
А, собственно, чего такого уж и необычного в поэтической инверсии?

да так... морально-этический аспект. когда язык "портит" А.С.Пушкин, то ему простительно. а когда его "двигают" рекламщики-копирайтеры, -- выть охота. и стрелять.

Цитата: Jumisво-во... вообще, мне всю дорогу кажется, что ф.-угры -- нечто среднее между тюрками и европейцами. культурологически, антропологически и лингистически...

Насчёт первого не знаю, а насчёт второго и в особенности третьего – это уж вряд ли.

Цитата: DMS

Цитата: Jumisво-во... вообще, мне всю дорогу кажется, что ф.-угры -- нечто среднее между тюрками и европейцами. культурологически, антропологически и лингистически...

Насчёт первого не знаю, а насчёт второго и в особенности третьего – это уж вряд ли.

в Удмуртии на это есть свой особый взгляд?

Цитата: Jumisв Удмуртии на это есть свой особый взгляд?

Я вам не скажу за всю Удмуртью – вся Удмуртья очень велика...

Мы же не считаем русских чем-то средним между немцами и монголами, не правда ли? ;)

Цитата: DMSМы же не считаем русских чем-то средним между немцами и монголами, не правда ли?

Не знаю про немцев, но монголами пахнет.

Добавлено спустя 18 минут 34 секунды:

Цитата: Amateur

ЦитироватьВ спонтанной разговорной речи порядок слов совершенно свободный

На самом деле это вопрос лингвистической статистики. Думаю, что если обработать достаточно представительный материал, то определённые закономерности всё же выявятся...

Именно так. 2500 лет индусы писали, что порядок слов у них совершенно свободный в древнеиндийском. Потом Āpte написал, что это так, но это только послe Delbruck, Speyer, нынче Staal - и оказалось, что даже в поэтических (что уж говорить про повествовательную прозу Панчатантры) есть весьма устоявшийся тенденции. Интереснейшая тема - мне вот 2 года назад на экзамене спросили про порядок слов в санскрите, я вот лажанул - теперь прочел кучу материалов и, считаю, это помогает при освоении даже мёртвого языка - употребление языковых формул, контсрукции...

1) Где-то в моей памяти что-то говорит о 9 падежах. Но подробностей, увы, совсем не помню. Хотя, может быть, это о праславянском, а не о праиндоевропейском.

2) Балканским языковым союзом в венгерском языке даже не пахнет. Есть отдельные слова, заимствованные из языков, входящих в этот союз, да и только. Про БЯС образно говорят, что это языки с одинаковой грамматикой, но разной лексикой. Венгерскую грамматику ни за что туда не притянешь.

3) В последнее время в рекламе, девизах и даже названиях фирм сплошь и рядом встречается левостороннее примыкание несогласованных определений, как в английском. Меня если не бесит, то тошнит.  :_1_22

Добавлено спустя 2 минуты 26 секунд:

Gasyoun, следите, пожалуйста за тэгами quote. Вы мне приписали слова DMS.

Цитата: gasyoun

Цитата: DMSМы же не считаем русских чем-то средним между немцами и монголами, не правда ли?

Не знаю про немцев, но монголами пахнет.

– ...Вы из Удмуртии? Но почему
Лицом вы не похожи на монгола?..
И вправду, почему?
Владимир Владыкин

Цитировать, считаю, это помогает при освоении даже мёртвого языка - употребление языковых формул, контсрукции...

Правильно ли я вас понял, что вы в этой фразе провозглашаете великую ценнность генеративных грамматик в изучении языков? ;)

Цитата: DMS

– ...Вы из Удмуртии? Но почему
Лицом вы не похожи на монгола?..
И вправду, почему?
Владимир Владыкин

Родина моя --
Якшур-Бодья... :)

интегрально, русские ближе к немцам, чем к монголам. удмурты ближе к русским, чем к монголам. почему-то мне кацца, что уральская, волжская и прибалтийская ветвь ф.у. -- некий волновой процесс между европой и азией. азиопа в антроплогическом плане. без негативного оттенка!

великорусский тип разбавлен и финнами, и татарами. вопрос в том, чем разбавлены сами уральские автохтоны?

Прошу ещё раз уточнять, о чём Вы говорите: о расах, о языках или об этнических культурах. По крайней мере, в одном предложении, пожалуйста, говорите только о чём-либо одном.

Цитата: AmateurПрошу ещё раз уточнять, о чём Вы говорите: о расах, о языках или об этнических культурах. По крайней мере, в одном предложении, пожалуйста, говорите только о чём-либо одном.

Я боюсь, что всё гораздо хуже – о цивилизациях или чём-нибудь подобном в духе Тойнби и Ко... :lol:

да ну вас! :)

Ум заходит за разумом. Надо бы выстроить древо с глагольными корнями - семантическое и фонетическое и сразу была б налицо полная и окончательная деградация. И я слежу за тзгами, только иногда они куда пропадают. :_1_17

Цитата: gasyounУм заходит за разумом

И эти двое таки пойдут вместе искать тГетьего, или нет?..

Нет, они тогда уже бесполезны. Нужна интуиция, а правильнее - чуткость к ее голосу, иначе много ли стоит вся эта схоластика.

Цитата: gasyounНужна интуиция, а правильнее - чуткость к ее голосу.

Точно! :D  :_1_05

Цитата: gasyounНадо бы выстроить древо с глагольными корнями - семантическое и фонетическое и сразу была б налицо полная и окончательная деградация.

Чего-то я не понял, можно это перефразировать?

В английском точно происходит слипание. Скоро все будут писать whats, youre, dont, cant, didnt. По крайней мере, суффикс -nt точно появляется.