Дано: слова с основой на -г-
вражеский < вражьскъ
божеский < божьскъ
дружеский < дрѹжьскъ
княжеский < кнѧжьскъ
супружеский < сѫпрѫжьскъ
мужеский < мѫжьскъ (при наличии мужско́й)
+ вельможеский от основы на -ж-
+ по аналогии пажеский, ханжеский.
Слова с основой на -х-
монашеский < монашьскъ
скоморошеский < скоморошьскъ
патриаршеский < патріаршьскъ
пастушеский < пастѹшьскъ
+ торгашеский, юношеский, кликушеский с основой на -ш-
+ мальчишеский с диссимиляцией.
Вопрос: почему в этих словах полный рефлекс ера перед другим ером?
Банальная боязнь ассимиляции?
Но этому противоречат
варяжский
волжский
запорожский
норвежский
коллежский
мужской (уже упомянутый; кстати, единственное слово на -жско́й)
парижский
печенежский
пражский
фряжский
ятвяжский
валашский
ляшский
чешский
Специалисты, ответьте, пожалуйста.
P.S. Всё, побежал на работу, кучу комментов зачту вечером. Au revoir!
Цитата: Bhudh от марта 9, 2010, 06:13
Дано: слова с основой на -г-
вражеский < вражьскъ
божеский < божьскъ
дружеский < дрѹжьскъ
княжеский < кнѧжьскъ
супружеский < сѫпрѫжьскъ
мужеский < мѫжьскъ (при наличии мужско́й)
+ вельможеский от основы на -ж-
+ по аналогии пажеский, ханжеский.
Слова с основой на -х-
монашеский < монашьскъ
скоморошеский < скоморошьскъ
патриаршеский < патріаршьскъ
пастушеский < пастѹшьскъ
+ торгашеский, юношеский, кликушеский с основой на -ш-
+ мальчишеский с диссимиляцией.
Вопрос: почему в этих словах полный рефлекс ера перед другим ером?
Потому что в период т.н. "падения редуцированных" позиция Ъ/Ь перед слогом, содержащим слабый редуцированный, установилась как сильная, то есть такая, которая влекла за собой прояснение этого предшествующего Ъ/Ь в "полном рефлексе". :) Или Вас, уважаемый Bhudh, интересует, почему эта позиция стала в числе сильных? :) Возможно, вследствие фонетической компенсации. :???
Цитата: Bhudh от марта 9, 2010, 06:13
Но этому противоречат
варяжский
волжский
запорожский
норвежский
коллежский
мужской (уже упомянутый; кстати, единственное слово на -жско́й)
парижский
печенежский
пражский
фряжский
ятвяжский
валашский
ляшский
чешский
А скажите, пожалуйста, в памятниках письменности Вы какие-то из этих слов встречали, и, если да, то что это были за тексты и в каком виде там представлен суффикс: с вокальным началом или консонантным? :)
Тасенька, прошу прощения, и сам заблудился и Вас в заблуждение ввёл.
Вопрос по причине спешки оказался недописанным и в результате вопрошает о противоположном.
Правильный
вопрос: почему в этих
* словах полный рефлекс ера перед другим ером,
оказавшимся в сильной позиции вследствие образования полной формы прилагательного?
* То есть как он сохранился в
левых формах? Так как правило Гавлика в них не действует.
Цитата: ТасяА скажите, пожалуйста, в памятниках письменности Вы какие-то из этих слов встречали, и, если да, то что это были за тексты и в каком виде там представлен суффикс: с вокальным началом или консонантным?
С памятниками у меня швах. :donno:
С примерами, впрочем, тоже: во время появления слов
парижский,
коллежский и
запорожский (может, и
норвежский с
пражским) еры уже не писались, упали давно, хотя всё равно: могло же появиться *
пражеский по аналогии с
княжеский? Однако появилось
пражский по Гавлику.
Цитата: Bhudh от марта 9, 2010, 19:57
Тасенька
Красиво... ::) :)
Цитировать
Правильный вопрос: почему в этих* словах полный рефлекс ера перед другим ером, оказавшимся в сильной позиции вследствие образования полной формы прилагательного?
Насколько мне известно из курса истории языка, членные (местоименные, полные) формы прилагательных образовывались на базе кратких (именных), а значит, как представляется, в сознании носителей языка того времени фиксировались как формально производные от последних. Быть может, это психолингвистическое обстоятельство как раз и послужило причиной проникновения полного рефлекса редуцированного из кратких прилагательных в местоименные ? :??? Это пока только в качестве предположения. :) Ещё хорошо бы уточнить, не было ли в полных формах сдвига ударения на редуцированный, как, скажем, в словах "жёст(Ъ)кий" и "жестокий", где в целях большего формального подкрепления семантической различия в случае второго слова ударение было перенесено на редуцированный, вследствие чего имеем [о]. Я не выступаю сейчас за абсолютную уместность такой аналогии, скорее, сама склоняюсь к отрицательному ответу, однако ж всё-таки стоит убедиться со 100-процентной точностью, ибо разница в значении здесь тоже имела место, пусть и касаемо грамматической семантики. :yes:
ЦитироватьС памятниками у меня швах. :donno:
А жаль. 8)
Цитировать
...во время появления слов парижский, коллежский и запорожский (может, и норвежский с пражским) еры уже не писались, упали давно...
Вот именно. :)
Цитировать...хотя всё равно: могло же появиться *пражеский по аналогии с княжеский? Однако появилось пражский по Гавлику.
А вот над этим подумаю. :)
а может быть в тех, где прояснился Е
на момент падения редуцированных
вовсю функционировала краткая форма?
Есть слабоватая, но версия. Все слова в Вашем списке с «незаконным» прояснением тяготеют скорее к церковнославянской тематике, а слова с закономерным падением — к обиходно-бытовой, нецерковной. А в церковнославянских словах случаи полного гласного не на своём месте отлично засвидетельствованы в большом числе случаев, например, в префиксах: созидать, воистину, воссиять и т.д., благодаря книжному произношению орфографического ъ как [о]. Почему бы такому не случиться и в суффиксах?
Цитата: Евгений от марта 10, 2010, 03:08... благодаря книжному произношению орфографического ъ как [о].
:what: А каким, интересно, было книжное произношение графического Ь? :)
Цитата: Тася от марта 10, 2010, 06:52
А каким, интересно, было книжное произношение графического Ь?
[э]? Вроде некоторые староверы так произносили.
Цитата: ЕвгенийВсе слова в Вашем списке с «незаконным» прояснением тяготеют скорее к церковнославянской тематике
Даже
княжеский и
пастушеский?
В церковнославянском вроде
пастырьскый и
пастырьный.
А что, даже ВМ не знает ответа? :)
Цитата: Karakurt от января 3, 2011, 22:26
А что, даже ВМ не знает ответа? :)
У Ƀuđа манера такая: взять вопрос из
учебника для 1-го класса самых начал славистики (или чего другого) и начать (пардон за каламбур) его муссировать. Суффикс
-еск- — из церковславянского, где он извлечён из именного номинатива мужского рода и распространён на другие формы во избежание скопления согласных (это видно и по тому также, что
-еск- не употребляется в других случаях, кроме как после шипящих). Кроме того, полагают, что сохранению слабых еров в церковнославянском могло способствовать и «неправильное» их чтение, когда, например, форма
съборъ читалось как /собор/ по аналогии с
събьрати > /собрати/, ср. русск.
собирать,
соберу по аналогии с
собрать, сюда же
съвѣтъ /совѣт/,
съзидати /созидати/ по аналогии с
съзьдати /создати/ и т. д. Церковнославянский был письменный язык изначально, его фонетическое выражение было вторично, отсюда и всякие как свойственные живым говорам выравнивания, так и несвойственные.
Ну а в русском литературном
-еск- уже употреблялся независимо от церковнославянского:
пажеский, хотя его употребление ограничено разными семантическими и узуальными нюансами (ср.
петербуржский).
Цитата: Bhudh от марта 10, 2010, 19:02
Цитата: ЕвгенийВсе слова в Вашем списке с «незаконным» прояснением тяготеют скорее к церковнославянской тематике
Даже княжеский и пастушеский?
В церковнославянском вроде пастырьскый и пастырьный.
Пастушеский — образование в русском литературном языке (ср.
пастуший).
Цитата: Bhudh от марта 9, 2010, 06:13
Дано: слова с основой на -г-
вражеский < вражьскъ
божеский < божьскъ
дружеский < дрѹжьскъ
...
Кстати, за такие возведения автора нужно подвергать остракизму. Если бы автор ещё догадался, в чём его ошибка, он бы сразу и догадался, откуда форма
-еск- сама по себе возникла. (Кажет язык.)
То есть в реале было
Ст.-слав. > | Црк.-слав. > | Русский |
| вражьскъ | вражескъ | вражеский |
| божьскъ | божескъ | божеский |
| дрѹжьскъ | дружескъ | дружеский |
Так?
Цитата: Bhudh от января 4, 2011, 00:14
То есть в реале былоСт.-слав. > | Црк.-слав. > | Русский |
| вражьскъ | вражескъ | вражеский |
| божьскъ | божескъ | божеский |
| дрѹжьскъ | дружескъ | дружеский |
Так?
Ст.-сл.
вражьскъ,
вражьскыи > др.-ц.-сл.
вражескъ,
вражескыи > ц.-сл.
вражескїй > русск.
вражеский.
Спасибо.
-ческий тоже из церковнослав., или в русском исконном следовало ожидать -чский?
Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2011, 02:28
-ческий тоже из церковнослав., или в русском исконном следовало ожидать -чский?
В современном русском языке на -
цкий сохранились в формах, соотносимых с существительными на -
ец: др.-русск.
нѣмьць ~
нѣмьчьскыи > русск.
немец ~
немецкий и т. д. Если же производящее существительное оканчивается на
-к, то прилагательные были частью преобразованы из
-цкий в
-ческий (под влиянием греческого происхождения церковнославянских образований на -
ик ~
-ический), хотя параллельно могут сохраняться и закономерные формы, ср.
грек ~
греческий (и
грецкий), также сохранились закономерные
казацкий (но
казачество),
турецкий. Ещё позднее от существительных на
-к прилагательные стали на
-кский, но это уже совсем поздние канцеляризмы и научной терминологии термины:
узбекский (при
узбецкий) и под.
Еще есть слово дурацкий.
Тогда хотелось бы ожидать ческий, варяский. А то чешский — ни туда, ни сюда.
Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2011, 11:20
А то чешский — ни туда, ни сюда.
Почему? Есть же слова «лопушский», «ляшский»... Или их тоже надо менять?
Цитата: Andrei N от января 22, 2011, 11:24
ЦитироватьА то чешский — ни туда, ни сюда.
Почему? Е
Или церковнослав.: чешеский (а ля божеский)
Или исконнорус.: ческий (пол. boski)
Чешский — какой-то мутант одного и другого.
Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2011, 11:20
Тогда хотелось бы ожидать ческий, варяский. А то чешский — ни туда, ни сюда.
Эта восстановление очень старое, формы без -
ш- сейчас совсем неприемлемы в русском («грубый диалектизм» в традиционной терминологии).
Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2011, 11:30
Или исконнорус.: ческий (пол. boski)
Исконно,
ческий, да. Но сравнение с польским совершенно не корректно. Например, в южнославянских -
шьск- >
-шк-:
чешки «чешский».
Цитата: Wolliger Mensch от января 22, 2011, 11:33
Исконно, ческий, да.
Не очень понимаю почему. Почему не может быть чешский?
Цитата: Andrei N от января 22, 2011, 11:45
Не очень понимаю почему. Почему не может быть чешский?
-шск- упроститься должно до -ск-.
Цитата: Wolliger Mensch от января 22, 2011, 11:33
Исконно, ческий, да. Но сравнение с польским совершенно не корректно.
Пф. Упростительная изоглосса, если так можно сказать, одна и та же. Поэтому я и назвал польский. Южнославянские я не называл.
А, есть укр. чеський. Я украинский не особо знаю, вот и молчу.
А мужской должно перейти в *муской, что ли? :what:
Видимо все-таки в русском иначе.
Лужицкие языки вообще удивительные. Сохранение TVRT и в то же время такие ассимиляции...
Цитата: Bhudh от января 22, 2011, 19:25
А мужской должно перейти в *муской, что ли? :what:
Что вас смущает?
Непереход, однако...
:wall: Да когда ж я перестану полабский с лужицкими путать!
Цитата: Bhudh от января 22, 2011, 23:50
:wall: Да когда ж я перестану полабский с лужицкими путать!
:)
Сами виноваты! Территория, считай, та же, и все повымерли!
Вы исконный носитель?
Цитата: Bhudh от января 23, 2011, 01:11
Вы исконный носитель?
Я-то нет, но знаю достаточно носителей верхнелужицкого (в том числе молодых).
В каком поколении?
Цитата: Bhudh от января 23, 2011, 01:54
В каком поколении?
Традиция передачи верхнелужицкого из поколения в поколение (у католиков) не перерывалась.
Цитата: lehoslav(у католиков)
В виде молитв, переведённых с латыни
n веков назад?
Цитата: Bhudh от января 22, 2011, 19:25
А мужской должно перейти в *муской, что ли? :what:
Музкой, потому что мужчина. То есть в историческом развитии скорее наоборот...
Цитата: Bhudh от января 23, 2011, 02:14
В виде молитв, переведённых с латыни n веков назад?
Вы, извините, о чем?
Цитата: Drundia от января 23, 2011, 04:43
Музкой, потому что мужчина.
(Вкуривает железобетонную логику.)
Цитата: lehoslavВы, извините, о чем?
Я просто не понял, к чему было уточнение про католиков.
Есть / были люди, всю жизнь не говорившие ни на каком языке, кроме к.-л. лужицкого?
Цитата: Bhudh от января 23, 2011, 16:33
Я просто не понял, к чему было уточнение про католиков.
Уточнение к тому, что там различна языковая ситуация.
«Там» — это где? У верхне-католиков и верхне-некатоликов или у верхне-католиков и нижне-некатоликов?
Цитата: Bhudh от января 23, 2011, 16:33
Я просто не понял, к чему было уточнение про католиков.
Вероянтее всего к тому, что только у них лужицкий сохранился как первый язык и средство повседневного общения.
Цитата: Bhudh от января 23, 2011, 16:33
Есть / были люди, всю жизнь не говорившие ни на каком языке, кроме к.-л. лужицкого?
А это какое значение имеет? Если я на форуме общаюсь по-русски, то я перестаю быть от этого носителем польского, или как?
Цитата: Bhudh от января 23, 2011, 16:54
«Там» — это где? У верхне-католиков и верхне-некатоликов или у верхне-католиков и нижне-некатоликов?
Если я говорю о «верхнелужичанах-католиках», то кому я их вероятнее всего противопоставляю? Китайцам?
Вероятности я и привёл.
Цитата: lehoslav от января 23, 2011, 19:19
Если я на форуме общаюсь по-русски, то я перестаю быть от этого носителем польского, или как?
Не думаю, что сербы учат немецкий так же, как вы учили русский. Кардинально иная ситуация.
Цитата: Wolliger Mensch от января 23, 2011, 19:35
Кардинально иная ситуация.
Это ясно. Я просто отвечаю на очень странные вопросы и утверждения Bhudh-а.