Японский, конечно, не больно простой язык, но ещё более сложным его делает письменность.
Если можно учить китайский без иероглифов (опиньиненный), то ещё более реальным должно быть выучить японский-ромадзи. Ну, переписываться не смогу, но общаться вроде как должно получиться.
Что думают камрады?
Да. Сможешь. Я так учил. Читал детские сказки, где все иероглифы были в скобках протранскрибированы хираганой. Иероглифов знал штук 20.
А японцы не переходят на звукобуквенную письменность исключительно из соображений связи со стариной или ещё какие-то причины есть?
А то во вьетнамском перешли - сразу омонимов куча на голову свалилась.
Думаю, что в японском проблема омонимии не так остра. Я не спец и японским уже лет 7 не занимался. Поэтому почти ничего не помню.
Цитата: Artemon от марта 9, 2010, 03:20
А японцы не переходят на звукобуквенную письменность исключительно из соображений связи со стариной или ещё какие-то причины есть?
А русские не переходят на иероглифы и кану исключительно из соображений связи со стариной или ещё какие-то причины есть?
Цитата: Artemon от марта 9, 2010, 03:20
А японцы не переходят на звукобуквенную письменность исключительно из соображений связи со стариной или ещё какие-то причины есть?
Иероглифы быстрее читать
мне займет пол секунды чтобы понять если то что там написано читается "яма" или "сан" но сразу же понятно что это символ для горы
как раз без кандзи читать хреново, идут кана как поносом и не различить где слово начинается а где кончается... пробелов у них нету
фуригана меня вполне устраивает для чтения "Ёцуба то ..."
Иероглифы помогают при запоминании слов, потому что в голове возникает гораздо больше связей, чем при изучении любого другого языка.
Бывает так, что даже не зная слова и забыв чтение иероглифа, можно прочитать и понять смысл написанного.
Омонимия не так страшна, корни с разным звучанием - тоже (мы же запоминаем, что "вода" и "аква" означают одно и то же), но с иероглифами пласт китайских заимствований осваивается гораздо легче.
Hапример joukyaku будет означать просто "пассажир", это слово придётся зазубрить. А с иероглифами это уже будет 乗客, где 乗 - садиться в транспорт, ехать, а 客 - гость, посетитель, клиент. Легко ведь? ;) Если запомнить чтения иероглифов, то можно легко прочитать слово и понять его, не разу до того не встречав. Забыв чтение одного из иероглифов, можно вспомнить звучание слова и восстановить забытое и наоборот, забыв, как звучит "пассажир" на японском, можно восстановить его по иероглифам.
Что-то слабо верится в скорочитабельность иероглифов. Многие из них банально невозможно разглядеть.
Для этого надо просто увеличить шрифт ;)
Цитата: Rómendil от марта 9, 2010, 13:55
Для этого надо просто увеличить шрифт ;)
Например, в газете?
Обидно то, как нерационально распределена подробность иероглифов. Все иероглифы может быть видно, а один-единственный не разобрать. Вот вы при каком увеличении этот иероглиф видите?: 鬱 Можете подкинуть скриншот того, как при этом экран выглядит?
Цитата: iopq от марта 9, 2010, 04:12
Иероглифы быстрее читать
Объективные замеры скорости кто-нибудь когда-нибудь делал? Второй год не устаю спрашивать.
Цитата: Hellerick от марта 9, 2010, 14:15
Цитата: Rómendil от марта 9, 2010, 13:55
Для этого надо просто увеличить шрифт ;)
Например, в газете?
Обидно то, как нерационально распределена подробность иероглифов. Все иероглифы может быть видно, а один-единственный не разобрать. Вот вы при каком увеличении этот иероглиф видите?: 鬱 Можете подкинуть скриншот того, как при этом экран выглядит?
Полностью вижу при 200% в опере, но думаю, если бы знал его хорошо, узнал бы при 120% (хотя бы в контексте)
И кажется я знаю, откуда взят этот иероглиф ;)
Цитата: Artemon от марта 9, 2010, 02:49
Японский, конечно, не больно простой язык,
японский простой, проще английского.
нгати понесло
Цитата: Ngati от марта 9, 2010, 19:43
японский простой, проще английского.
Тонко, товарисчэ Нгати, тонко.
Цитата: Hellerick
Цитата: Rómendil
И кажется я знаю, откуда взят этот иероглиф ;)
В том контексте его бы хто хош бы узнал ;)
Это какой-то общий секрет?
Я нашёл только перевод «ароматный».
Цитата: Bhudh от марта 9, 2010, 20:43
Цитата: Hellerick
Цитата: Rómendil
И кажется я знаю, откуда взят этот иероглиф ;)
В том контексте его бы хто хош бы узнал ;)
Это какой-то общий секрет?
Я нашёл только перевод «ароматный».
Да? А у меня в словаре написано «уныние, меланхолия».
«Меланхолия» это 憂鬱.
С «ароматным» — это я перепутал с упрощённым 郁.
А на 鬱 (http://en.wiktionary.org/wiki/%E9%AC%B1) Wiktionary вообще другие значения даёт.
Цитата: Aleksey от марта 9, 2010, 19:47
Цитата: Ngati от марта 9, 2010, 19:43
японский простой, проще английского.
Тонко, товарисчэ Нгати, тонко.
а что не так? возьмите почитайте грамматику японского. на базовом разговорном уровне японский можно освоить за 2 недели. японский очень логичный модульный язык, в нем минимум исключений.
Цитата: Ngati от марта 9, 2010, 23:07
а что не так? возьмите почитайте грамматику японского. на базовом разговорном уровне японский можно освоить за 2 недели. японский очень логичный модульный язык, в нем минимум исключений.
Кому он нужен на базовом разговорном уровне? Разве что туристу? Да и ему без иероглифов придется туго.
А по поводу очень логичного языка с минимумом исключений, давайте ка вместе перечислим все его личные местоимения и прочие слова выполняющие сходную функцию.
Цитата: Hellerick от марта 10, 2010, 02:15
Цитата: Ngati от марта 9, 2010, 23:07
а что не так? возьмите почитайте грамматику японского. на базовом разговорном уровне японский можно освоить за 2 недели. японский очень логичный модульный язык, в нем минимум исключений.
Кому он нужен на базовом разговорном уровне? Разве что туристу? Да и ему без иероглифов придется туго.
почему? как раз базовый разговорный уровень - очень практичная вещь. например, я, когда первый раз попал в Японию, очень мало знал кандзей и, вообще, еще много чего не знал, но мог на простом языке связно объяснить почти все, что меня интересовало.
Цитата: Hellerick от марта 10, 2010, 02:15
А по поводу очень логичного языка с минимумом исключений, давайте ка вместе перечислим все его личные местоимения и прочие слова выполняющие сходную функцию.
выучить около десяти личных местоимений - это по-вашему очень сложно?
и вообще, местоимения и существительные - это не показатель, основа любого языка - это глагол.
вот, сравните-ка систему японского глагола с системой глагола русского или английского - сразу станет ясно какой язык проще.
Цитата: Rómendil от марта 9, 2010, 05:33Иероглифы помогают при запоминании слов, потому что в голове возникает гораздо больше связей, чем при изучении любого другого языка. Бывает так, что даже не зная слова и забыв чтение иероглифа, можно прочитать и понять смысл написанного.
Hапример joukyaku будет означать просто "пассажир", это слово придётся зазубрить. А с иероглифами это уже будет 乗客, где 乗 - садиться в транспорт, ехать, а 客 - гость, посетитель, клиент. Легко ведь? ;) Если запомнить чтения иероглифов, то можно легко прочитать слово и понять его, не разу до того не встречав. Забыв чтение одного из иероглифов, можно вспомнить звучание слова и восстановить забытое и наоборот, забыв, как звучит "пассажир" на японском, можно восстановить его по иероглифам.
Мм. Ну смотрите.
1. У меня плохая визуальная память. Плюс я отвратительно рисую, и написание иероглифов от руки пугает меня просто до безобразия. Клавиатура - ну пусть, но смотрим дальше.
2. Представим себе, что у каждого русского слова, окромя его обычного написания (ромадзи), появилось ещё и символьное (иероглифическое). Оно-то, может, и помогает, никто же не спорит, но теперь нужно запоминать не только звуковую оболочку (которую придётся запоминать в любом случае), но ещё и символьную.
3. Ещё раз обращаю ваше внимание: я не собираюсь на японском ни писать, ни читать, а только слушать и говорить (поэтому интересный пример с "пассажиром" теряет свою актуальность). Разумеется, мне так или иначе придётся пользоваться учебниками/словарями. Но если есть пиньино-русский словарь (ну к примеру), то почему не быть ромадзи-русскому? В таком случае если я услышал незнакомое слово - могу записать его на слух и глянуть в словаре, а иероглифы на слух запиши попробуй... :(
все японские словари построены по фонетическому принципу (по годзю:ону или по латинскому алфавиту, если используется ро:мадзи), так что выучив кану вы сможете пользоваться японским словарем.
Цитата: Ngati от марта 10, 2010, 02:51
выучить около десяти личных местоимений - это по-вашему очень сложно?
Речь не о сложности, а о логичности. Зачем нужно было наводить такую кутерьму на пустом месте?
Цитата: Ngati от марта 10, 2010, 02:51
и вообще, местоимения и существительные - это не показатель, основа любого языка - это глагол.
Ну да, это обычно слабое место большинства грамматик.
Цитата: Ngati от марта 10, 2010, 02:51
вот, сравните-ка систему японского глагола с системой глагола русского или английского - сразу станет ясно какой язык проще.
А что, бывает еще проще, чем в английском?
Цитата: Hellerick от марта 10, 2010, 06:13
А что, бывает еще проще, чем в английском?
конечно! например: в японском, в китайском, в айнском, в полинезийских языках.
Цитата: Hellerick от марта 10, 2010, 06:13
Цитата: Ngati от марта 10, 2010, 02:51
выучить около десяти личных местоимений - это по-вашему очень сложно?
Речь не о сложности, а о логичности. Зачем нужно было наводить такую кутерьму на пустом месте?
нужно понимать, что для японцев такая система - логична, и она появилась совсем не на пустом месте, а объективно передает систему социальных отношений.
Цитата: Ngati от марта 10, 2010, 06:36
нужно понимать, что для японцев такая система - логична, и она появилась совсем не на пустом месте, а объективно передает систему социальных отношений.
Логичны причины хаоса, но не сам хаос.
Цитата: Hellerick от марта 10, 2010, 07:15
Цитата: Ngati от марта 10, 2010, 06:36
нужно понимать, что для японцев такая система - логична, и она появилась совсем не на пустом месте, а объективно передает систему социальных отношений.
Логичны причины хаоса, но не сам хаос.
вы смотрите на японцев через призму своей культуры/языка. попробуйте встать на точку зрения японцев, и тогда поймете, что хаос - это, например, русское склонение, хаос - это русская система времен, в которой многое, слишком многое приходится додумывать по контексту.
Цитата: Ngati от марта 9, 2010, 23:07
а что не так? возьмите почитайте грамматику японского. на базовом разговорном уровне японский можно освоить за 2 недели. японский очень логичный модульный язык, в нем минимум исключений.
Ну не совсем, на начальном этапе в английском учащихся не маринуют в исключениях и тонкостях использовании времён или порядка слов. Так что английский не такой уж и сложный именно в начале. Только потом навязываются всякие более продвинутые вещи.
Цитата: Ngati от марта 10, 2010, 07:25
вы смотрите на японцев через призму своей культуры/языка. попробуйте встать на точку зрения японцев, и тогда поймете, что хаос - это, например, русское склонение, хаос - это русская система времен, в которой многое, слишком многое приходится додумывать по контексту.
Для того, чтобы понимать хаотичность, а во многом и ограниченность русского языка мне не нужно становиться ни на чью точку зрения — я всё и так прекрасно вижу.
Люди, сами попытайтесь выучить японский. Он мне дается гораздо легче чем испанский. А испанский легче английского. А по-русски в жизни не научусь говорить.
Цитата: iopq от марта 10, 2010, 09:41
Люди, сами попытайтесь выучить японский. Он мне дается гораздо легче чем испанский. А испанский легче английского. А по-русски в жизни не научусь говорить.
Имею предположить, что языки для вас тем проще, чем больше их вы уже знаете. А следовательно, вы сейчас расставили языки в обратном хронологическом порядке вашего знакомства с ними.
Цитата: iopq от марта 10, 2010, 09:41
А по-русски в жизни не научусь говорить.
:o
Цитата: Nekto от марта 10, 2010, 12:27
Цитата: iopq от марта 10, 2010, 09:41
А по-русски в жизни не научусь говорить.
:o
(шепотом) Игорь — калифорнийский украинец, который старается всех убедить, что он не русский.
Цитата: Hellerick от марта 10, 2010, 12:38
(шепотом) Игорь — калифорнийский украинец, который старается всех убедить, что он не русский.
Писать на русском — это ход конём? :eat:
Цитата: Hellerick от марта 10, 2010, 12:38
Игорь — калифорнийский украинец, который старается всех убедить, что он не русский.
А откуда вы знаете? :)
Ну, ребята, не забывайте название темы! ;)
Цитата: Хворост от марта 10, 2010, 13:03
Цитата: Hellerick от марта 10, 2010, 12:38
Игорь — калифорнийский украинец, который старается всех убедить, что он не русский.
А откуда вы знаете? :)
Он сам рассказывал. Родители у него русскоязычные украинцы.
Цитата: Ngati от марта 10, 2010, 07:25
вы смотрите на японцев через призму своей культуры/языка. попробуйте встать на точку зрения японцев, и тогда поймете, что хаос - это, например, ...
Цитироватьвы смотрите на англичан через призму своей культуры/языка. попробуйте встать на точку зрения англичан и тогда поймете, что хаос - это, например, ...
Цитироватьвы смотрите на венгров через призму своей культуры/языка. попробуйте встать на точку зрения венгров и тогда поймете, что хаос - это, например, ...
Цитироватьвы смотрите на зулусов через призму своей культуры/языка. попробуйте встать на точку зрения зулусов, и тогда поймете, что хаос - это, например, ...
&tc.
Насчет простоты начального японского я согласен. И английский начальный прост. Но тут какое дело. Языки делятся на легкие в начале и трудные в начале. На одних очень легко научиться сразу говорить. На других же, чтобы сказать «на синем столе стояла зеленая кружка, а потом она упала и разбилась», нужно выучить кучу грамматических правил. Но потом со временем, когда человек достиг какого-то уровня, что легкие, что трудные языки становятся одинаково сложными и запутанными. Я даже где-то на эту тему график видел в сети, там как раз этот процесс показан: 1)сначала резкий подъём; 2)потом идёт застой, а иногда даже регресс; 3) и уж потом медленный прогресс-совершенствование владения языком. Языки отличаются по трудности/простоте только на первом этапе.
Цитата: Artemon от марта 10, 2010, 03:41
Цитата: Rómendil от марта 9, 2010, 05:33Иероглифы помогают при запоминании слов, потому что в голове возникает гораздо больше связей, чем при изучении любого другого языка. Бывает так, что даже не зная слова и забыв чтение иероглифа, можно прочитать и понять смысл написанного.
Hапример joukyaku будет означать просто "пассажир", это слово придётся зазубрить. А с иероглифами это уже будет 乗客, где 乗 - садиться в транспорт, ехать, а 客 - гость, посетитель, клиент. Легко ведь? ;) Если запомнить чтения иероглифов, то можно легко прочитать слово и понять его, не разу до того не встречав. Забыв чтение одного из иероглифов, можно вспомнить звучание слова и восстановить забытое и наоборот, забыв, как звучит "пассажир" на японском, можно восстановить его по иероглифам.
Мм. Ну смотрите.
1. У меня плохая визуальная память. Плюс я отвратительно рисую, и написание иероглифов от руки пугает меня просто до безобразия. Клавиатура - ну пусть, но смотрим дальше.
2. Представим себе, что у каждого русского слова, окромя его обычного написания (ромадзи), появилось ещё и символьное (иероглифическое). Оно-то, может, и помогает, никто же не спорит, но теперь нужно запоминать не только звуковую оболочку (которую придётся запоминать в любом случае), но ещё и символьную.
3. Ещё раз обращаю ваше внимание: я не собираюсь на японском ни писать, ни читать, а только слушать и говорить (поэтому интересный пример с "пассажиром" теряет свою актуальность). Разумеется, мне так или иначе придётся пользоваться учебниками/словарями. Но если есть пиньино-русский словарь (ну к примеру), то почему не быть ромадзи-русскому? В таком случае если я услышал незнакомое слово - могу записать его на слух и глянуть в словаре, а иероглифы на слух запиши попробуй... :(
1) Могу только посочувствовать. Правда. У меня ситуация другая - на слух плохо воспринимаю языки (по мобильному телефону с лёгкими помехами даже иногда русскую речь недопонимаю - потому предпочитаю пользоваться смсками). И это при том, что слух, в общем-то, хороший, и музыкальный тоже - по крайней мере японские и литовские тона слышу и различаю :donno:
2) Тут кому как :) Но множество оболочек позднее оказывают помощь (я привёл пример).
3) А позвольте поинтересоваться, зачем только слушать и говорить? (если не секрет ;) ). Если вы так можете, никаких проблем, но всё же на начальных этапах будет сложно, так как на ромадзи не так уж много пишут.
А иероглиф записывать необязательно - достаточно записать звучание слова и перепроверить по словарю. Для этого достаточно знать кану :)
Вообще, я ещё не видел учебников, дающих японский только в ромадзи. Так что с материалами тоже напряг :donno: Хотя, в Minna no nihongo даётся транскрипция в текстах :-\
Так что пожалуй проблема с материалами не так остра :)
Ну, стили вежливости не такая уж и проблема (грамматически). Проблема в том, что существует много конструкций, вариаций.
Не каждый поймёт разницу между kakeru и kaku koto ga dekiru, которые в переводе означают "могу писать", только первый вариант - могу писать в смысле "умею писать, руки есть, двигаются, алфавит знаю", а второй вариант - могу вот прямо сейчас написать, я готов, только скажи :)
Японский сложен тем, что он сильно отличается от привычных моделей. А так в нём есть логика, пусть и своя :) Если её освоить - дальше всё пойдёт быстро.
Цитата: Rómendil от марта 10, 2010, 14:36
Вообще, я ещё не видел учебников, дающих японский только в ромадзи.
Я видел самоучитель написанный полностью в системе Поливанова.
Рассказываю, возвращая к самой сути темы.
Проблема японского в том, что он нечистый, отсюда писать только ромадзи толку будет мало и непонятно всё, ибо всё подвязано на идеографии, а проблема идеографии в том, что в японском она читается 2-4-мя способами в отличии от ханьского оригинала, где правда тоже бывают пару-тройку прочтений как чисто различных по тонам, так и по слогам.
Отсюда, чтобы использовать только латиницу нужно использовать ТОЛЬКО исконный WA формат японского БЕЗ ханьских имплантантов.
Сам по себе японский даже в чистом виде не очень интересный, а вот корейский - это да! Абсолютная пуристика в системе латинизации - National, мечтаю выпустить книжку корейских сказок в таком формате.
Цитата: Ванько от марта 10, 2010, 14:26
1)сначала резкий подъём; 2)потом идёт застой, а иногда даже регресс; 3) и уж потом медленный прогресс-совершенствование владения языком. Языки отличаются по трудности/простоте только на первом этапе.
да, всё так и есть с любым языком, это вообще общечеловеческий эффект, распространяется не только на языки, а вообще на образование.
Цитата: RostislaV от марта 10, 2010, 15:55
Сам по себе японский даже в чистом виде не очень интересный, а вот корейский - это да! Абсолютная пуристика в системе латинизации - National, мечтаю выпустить книжку корейских сказок в таком формате.
Поясните пожалуйста про пуристику, что, в латинизизированном варианте корейского отсутствуют китаизмы? Сомневаюсь, что такое вообще возможно, учитывая хотя бы то, что современные корейские имена и фамилии в большинстве своём имеют китайское происхождение ;)
В корейском всё ещё хуже, в том смысле, что иероглифы употребляются ограниченно и разобраться во множестве корней достаточно сложно...
И чем вас так цепляет корейский, чем не цепляет японский? :) Они ведь довольно похожи (по крайней мере при первом взгляде на грамматику это видно).
Цитата: Rómendil от марта 10, 2010, 17:33
Цитата: RostislaV от марта 10, 2010, 15:55
Сам по себе японский даже в чистом виде не очень интересный, а вот корейский - это да! Абсолютная пуристика в системе латинизации - National, мечтаю выпустить книжку корейских сказок в таком формате.
Поясните пожалуйста про пуристику, что, в латинизизированном варианте корейского отсутствуют китаизмы? Сомневаюсь, что такое вообще возможно, учитывая хотя бы то, что современные корейские имена и фамилии в большинстве своём имеют китайское происхождение ;)
В корейском всё ещё хуже, в том смысле, что иероглифы употребляются ограниченно и разобраться во множестве корней достаточно сложно...
соврешенно верно - писать латиницей на корейском тоже невозможно, так как он тоже нечистый, а сплошная такая себе синтетика 2-х языков,
но суть в том, что и на Мандарине то латиницей особо не попишешь, даже тономаркируя, ибо во многом придётся только приблизительно принимать те или иные слова часто используемые как единственно верные, а если какой-то омоним более редкий, что тогда?
Цитата: Ngati от марта 9, 2010, 19:43
Цитата: Artemon от марта 9, 2010, 02:49
Японский, конечно, не больно простой язык,
японский простой, проще английского.
а насколько сложно японское произношение? В японском есть музыкальное ударение, но в большинстве учебников оно почему-то не отмечается. Насколько оно приниципиально?
Это в китайском музыкальное ударение, а в японском что-то среднее между китайским и русским интонированием.
Цитата: sleg от марта 10, 2010, 21:04
Цитата: Ngati от марта 9, 2010, 19:43
Цитата: Artemon от марта 9, 2010, 02:49
Японский, конечно, не больно простой язык,
японский простой, проще английского.
а насколько сложно японское произношение? В японском есть музыкальное ударение, но в большинстве учебников оно почему-то не отмечается. Насколько оно приниципиально?
японское произношение осваивается за одну пару. оно не сильно отличается от русского, но есть несколько особенностей (произношение звуков /у/, /р/, /т/ перед /и/, /с/ перед /и/). музыкальное ударение имеет место быть, но, поскольку оно в большинстве случаев не играет смыслоразличительной роли, то его никак не обозначают.
Меня вообще возненавиждает отсутствие интонировки в словарях, даже в ромадзяшных.
Цитата: Искандер от марта 10, 2010, 23:04
Меня вообще возненавиждает отсутствие интонировки в словарях, даже в ромадзяшных.
В японском не тоны, а музыкальное ударение и интонация. В словарях оно не обозначается потому, что крайне редко выполняет смыслоразличительную функцию:
"Ударение в японском языке музыкальное. Для каждого слова оно характеризуется, прежде всего, высотой тона и, в зависимости от этого, количеством вибраций, производимых речевыми звуками. Различаются три уровня высоты тона: низкий, средний и высокий. Расстояние между низким и средним, так же как между средним и высоким тоном, приблизительно равно терции (в музыкальных терминах). Высота тона является дифференциальным признаком, который может различать слова, в остальном фонетически совпадающие. Так, слово амэ с тоновым ударением на первом слоге означает 'дождь', а слово амэ, где тон поднимается от низкого на первом слоге до среднего на втором, служит обозначением для желатиновых конфет."
Ниже представлены различные мнения об этой проблеме:
http://www.orientalica.com/lofiversion/index.php?t106.html
в российской (да и в других, наверное, тоже) системе преподавания японского языка интонационному ударению уделяется нулевое внимание. Она, эта система преподавания японского языка, похожа на налоговую систему - ставит на первое место не то, что важнее, а то, что проще сделать.
Иероглифика - и изучение чтений и смыслов и овладение навыками написания - сугубо технический (хотя и муторный) и простой вопрос, для решения которого нужно только время и усидчивость. В отличие от нее, для того, чтобы научить правильному интонационному ударению, нужно, во-первых, самому им владеть, во-вторых, уметь его чувствовать в чужой речи и, наконец, уметь прививать его ученикам. Никто из преподавателей российских ВУЗов ни в малейшей степени не готов эту задачу решать. Поэтому ее благополучно "забыли", сделали вид, что ее нет. Вместо этого все силы брошены на иероглифическую муштру.
За все это приходится расплачиваться тем, кто прошел через советскую школу японского языка. Понимание того, что различные ударения существуют и играют огромную роль в этом языке, приходит, увы, много позже, - тогда, когда мозг не может так быстро и эффективно, как в студенческие годы, все впитывать и усваивать.
Если Вы знаете японсих синхронистов, то должны знать одного из них - бывшего солиста группы "Ройал Найтс" (фамилию называть не буду - Вы, надеюсь, и так поймете, о ком речь). Он живет в Японии более 40 лет (примерно с 17 лет), переводчиком работает более 30 лет. Синхронные переводы, в том числе на самом высоком уровне выполняет более 15 лет.
Так вот, даже для него проблема интонационного ударения - одна из самых трудных. И ошибочное ударение является одной из причин того, что большую часть синхронной работы получают "тетушки", много хуже него понимающие русский язык, но имеющие стопроцентное ударение. Если Вы знаете мир синхронного перевода в Японии, то знаете, наверняка, и то, что самым главным критерием оценки переводчика-синхрониста (особенно в случае не узкоспециализированной и терминологически трудной работы) здесь является не точность перевода, а правильность японского языка ны выходе (хорошо это или плохо - другое дело)
И это признают сами "тетушки", которые сами говорят, что "главное - правильно говорить по японски", и которые основной упор делают именно на это.
я тоже прошел советскую школу. но до сих пор ни разу не сталкивался с проблемой ударения в японском. в том числе и работал "в будке". знаю японских синхронистов, и наших ребят, и их. ни один еще не говорил об этом.
и мое общение здесь ни разу не наталкивало меня на необходимость изучать этот аспект. пытался однажды выяснить, как они различают пресловутые "хаси". только некоторые токийцы серьезно могли понять, о чем речь. остальные (тоже японцы, находившиеся рядом, даже не поняли о чем речь и как те токийцы могут это улавливать)однозначно заявили, что нет этой проблемы у японцев в плане взаимопонимания. я иностранец, и уподобиться японцу на 100% не имею желания. эпоха отважных разведчиков-кузнецовых (которых от настоящих носителей языка не отличишь) давно канула в лету. в японском есть много других, более значительных на мой взгляд вещей, чтобы уделять внимание тому, в отношении чего и сами японцы не имеют единого мнения.Два основных словаря ударений, использующихся в Японии, относятся к ударениям именно внутри стандартного японского языка. Точнее говоря, классический "Словарь ударений японского языка", выпущенный NHK, дает ударения для 標準語, а словарь под ред. профессора Киндаити - ударения для "токийского диалекта". Кроме этого действительно существуют словари диалектных ударений.
вот абсолютно правильное видение проблемы:
Цитата: China_Red_Devil от апреля 15, 2009, 11:16
Цитата: Павел Paberu от апреля 13, 2009, 00:21
Спасибо вам. Скажите, пожалуйста,а в японском и китайском тонизация одна и та же? Я изучаю японсикй, а с китайским никогда не сталкивался.
ЦитироватьА в японском только 3 тона, верно?
Кажется, да
Люди, люди, человеки!!! Да вы что! :3tfu:
Какие еще 3 тона в японском языке? :3tfu:
Откуда они взялись? :3tfu:
вы Будды- то побойтесь!
Павел Paberu, тона есть только в китайском языке, в японском нет ничего похожего на них даже отдаленно.
ЦитироватьПомогите, пожалуйста. Учусь читать, вроде бы все понятно, кажется, даже получается различать тоны.
Именно, что кажется. :green: Сложная, должно быть, штука- научиться различать то, чего нет. :o :green: :green: :green:
В японском есть лишь определенные правила расстановки ударения.
Это по сложности намного проще, чем в китайском.
Цитата: China_Red_Devil от апреля 30, 2009, 09:37
ЦитироватьНо ведь понятие "тонизация" в японском есть. Не выдумали же ее. А что же это, если не 3 тона?
ни в коем случае не 3 тона. Это совершенно другое.
И я вам точно говорю, что на начальном этапе изучения японского это вообще не нужно. Вы прекрасно будете говорить и понимать безо всякой тонизации
А в песнях, интересно, интонировку могут менять в угоду мелодии, или это ещё одна сложность стихосложения - подвести тоновый рисунок текста под музыку?
Цитата: Ванько от марта 10, 2010, 14:26Я даже где-то на эту тему график видел в сети, там как раз этот процесс показан: 1)сначала резкий подъём; 2)потом идёт застой, а иногда даже регресс; 3) и уж потом медленный прогресс-совершенствование владения языком. Языки отличаются по трудности/простоте только на первом этапе.
Ванько, всё верно.
Только почему-то этот первый этап в турецком у меня длился не так уж долго, а во французском - даже не знаю, закончится ли когда-нибудь. :)
Цитата: Rómendil от марта 10, 2010, 14:36А позвольте поинтересоваться, зачем только слушать и говорить? (если не секрет ;) ). Если вы так можете, никаких проблем, но всё же на начальных этапах будет сложно, так как на ромадзи не так уж много пишут.
Хочу в Японию. Так что всё банально. Попутешествовать, с местными пообщаться. Газет читать не планирую. :)
Цитата: Rómendil от марта 10, 2010, 14:36А иероглиф записывать необязательно - достаточно записать звучание слова и перепроверить по словарю. Для этого достаточно знать кану :)
Ну, если прищуриться :), то согласен даже и на кану. Но одно дело - кана, другое дело - куча просто иероглифов, которые в разных контекстах ещё и по-разному читаются.
Но правильно ли моё смутное предположение, что обычно словари дублируют эти слова как в "каннском" :) написании, так и в иероглифическом?
Цитата: Ngati от марта 10, 2010, 23:17
Для каждого слова оно характеризуется, прежде всего, высотой тона и, в зависимости от этого, количеством вибраций, производимых речевыми звуками.
Это ещё что за дилетантская чепуха?
Цитата: Artemon от марта 11, 2010, 02:50
Цитата: Rómendil от марта 10, 2010, 14:36А позвольте поинтересоваться, зачем только слушать и говорить? (если не секрет ;) ). Если вы так можете, никаких проблем, но всё же на начальных этапах будет сложно, так как на ромадзи не так уж много пишут.
Хочу в Японию. Так что всё банально. Попутешествовать, с местными пообщаться. Газет читать не планирую. :)
Цитата: Rómendil от марта 10, 2010, 14:36А иероглиф записывать необязательно - достаточно записать звучание слова и перепроверить по словарю. Для этого достаточно знать кану :)
Ну, если прищуриться :), то согласен даже и на кану. Но одно дело - кана, другое дело - куча просто иероглифов, которые в разных контекстах ещё и по-разному читаются.
Но правильно ли моё смутное предположение, что обычно словари дублируют эти слова как в "каннском" :) написании, так и в иероглифическом?
Те словари, которые я встречал, так и делают :yes:
А что до японского произношения - оно простое. На японском даже поют некоторые свои песни некоторые корейские группы ;)
Цитата: myst от марта 10, 2010, 13:02
Цитата: Hellerick от марта 10, 2010, 12:38
(шепотом) Игорь — калифорнийский украинец, который старается всех убедить, что он не русский.
Писать на русском — это ход конём? :eat:
Конечно же, можно подумать, в словарь заглянуть
А по скайпу использую неправильные предлоги, проскакивают английские слова, думать нужно долго чтоб вспомнить правильное слово. Тем более у меня акцент и американская интонация. К стати в английском у меня русская интонация. :donno:
Я вот в своем проэкте Словянски написал в словарь "запамятовать" - запомнить (см. укр. запам'ятувати) т.е. у меня словарный запас в русском практически отсутсвует
Ну если две минуты поговорить со мной может быть хохлом можно притвориться но по-серьёзному говорить только могу о лингвистике и бытовых вещах
А по-украински уже несколько лет как забыл
Насчет японского тона:
можно анализировать как фонему падения тона
тон идет вверх плавно с каждым слогом в предложении, пока не дойдет до падения или длинного слога (в японских длинных гласных тон всегда падающий)
в японском различаются:
ка↓ки во = устрицу
каки↓ во = калитку
каки во = хурму
т.е. каки, ка↓ки, каки↓, все разные слова
но в финальной позиции каки и каки↓ не различаются т.к. тон не может упасть без слова после падения тона, потому я использовал частицу во что бы продемонстрировать фонетический контраст
Цитата: Евгений от марта 11, 2010, 03:00
Цитата: Ngati от марта 10, 2010, 23:17
Для каждого слова оно характеризуется, прежде всего, высотой тона и, в зависимости от этого, количеством вибраций, производимых речевыми звуками.
Это ещё что за дилетантская чепуха?
это отсюда http://www.orientalica.com/lofiversion/index.php?t106.html
Таки согласен. Японский сначала легкий, потом трудный. Когда начинал, не знал этого. Потом три года на факультативе отмучился, сдал. Из-за неиспользования за эти 15 лет почти всё позабыл. Вернуть, наверное, можно, да только стимула уже нет.
Цитата: Yitzik от марта 11, 2010, 14:35
Таки согласен. Японский сначала легкий, потом трудный. Когда начинал, не знал этого. Потом три года на факультативе отмучился, сдал. Из-за неиспользования за эти 15 лет почти всё позабыл. Вернуть, наверное, можно, да только стимула уже нет.
очень интересно, у меня по сути аналогичная ситуация с Мандарином.
Цитата: RostislaV от марта 11, 2010, 16:25
Цитата: Yitzik от марта 11, 2010, 14:35
Таки согласен. Японский сначала легкий, потом трудный. Когда начинал, не знал этого. Потом три года на факультативе отмучился, сдал. Из-за неиспользования за эти 15 лет почти всё позабыл. Вернуть, наверное, можно, да только стимула уже нет.
очень интересно, у меня по сути аналогичная ситуация с Мандарином.
божаю без косточек
Цитата: Hellerick от марта 11, 2010, 18:36
В перший раз слыхаю! Мандарин вкусен без косточек. Лучшие из них - клементинки
Цитата: Artemon от марта 11, 2010, 02:43
Ванько, всё верно.
Только почему-то этот первый этап в турецком у меня длился не так уж долго, а во французском - даже не знаю, закончится ли когда-нибудь. :)
Я разве говорил, что французский на первом этапе легче турецкого? Явно же, что турецкий попроще. Но потом всё равно замучаешься что с турецким, что с французским...
Эт да.
Простых языков действительно не бывает - что, впрочем, отнюдь не значит, что все языки однаково сложны. ;)
Так что - никто не знает? :( Даже Нгати :( :(
Цитата: Искандер от марта 11, 2010, 00:15
А в песнях, интересно, интонировку могут менять в угоду мелодии, или это ещё одна сложность стихосложения - подвести тоновый рисунок текста под музыку?
Цитата: Искандер от марта 16, 2010, 16:59
Так что - никто не знает? :( Даже Нгати :( :(
Цитата: Искандер от марта 11, 2010, 00:15
А в песнях, интересно, интонировку могут менять в угоду мелодии, или это ещё одна сложность стихосложения - подвести тоновый рисунок текста под музыку?
я же вам черным по-русскому написал, что нет в японском тонов, а есть лишь определенные правила расстановки ударения. и как может использоваться то, чего нет. каких вам еще объяснений?
и хватит уже писать всякую чушь про японский язык.
займитесь лучше чем-нибудь полезным.
Цитата: Ngati от марта 10, 2010, 23:17
"Ударение в японском языке музыкальное. Для каждого слова оно характеризуется, прежде всего, высотой тона и, в зависимости от этого, количеством вибраций, производимых речевыми звуками. Различаются три уровня высоты тона: низкий, средний и высокий. Расстояние между низким и средним, так же как между средним и высоким тоном, приблизительно равно терции (в музыкальных терминах). Высота тона является дифференциальным признаком, который может различать слова, в остальном фонетически совпадающие. Так, слово амэ с тоновым ударением на первом слоге означает 'дождь', а слово амэ, где тон поднимается от низкого на первом слоге до среднего на втором, служит обозначением для желатиновых конфет."
Это вот ваш пост, таки я и спрашиваю - а если движение мелодии песни диктует петь АМЭ - не как дождь, а как желатиновые конфеты (джелабин?). Так и поют как конфеты - и это не считается двусмысленным там, или чот таке?
Цитата: Ngati от марта 10, 2010, 23:17
и хватит уже писать всякую чушь про японский язык.
займитесь лучше чем-нибудь полезным.
Я стараюсь как можно меньше писать чуши, и вообще я успеваю при этом ещё и банан кушать - вполне полезное дело.
Цитата: Искандер от марта 16, 2010, 17:23
Цитата: Ngati от марта 10, 2010, 23:17
"Ударение в японском языке музыкальное. Для каждого слова оно характеризуется, прежде всего, высотой тона и, в зависимости от этого, количеством вибраций, производимых речевыми звуками. Различаются три уровня высоты тона: низкий, средний и высокий. Расстояние между низким и средним, так же как между средним и высоким тоном, приблизительно равно терции (в музыкальных терминах). Высота тона является дифференциальным признаком, который может различать слова, в остальном фонетически совпадающие. Так, слово амэ с тоновым ударением на первом слоге означает 'дождь', а слово амэ, где тон поднимается от низкого на первом слоге до среднего на втором, служит обозначением для желатиновых конфет."
Это вот ваш пост, таки я и спрашиваю - а если движение мелодии песни диктует петь АМЭ - не как дождь, а как желатиновые конфеты (джелабин?). Так и поют как конфеты - и это не считается двусмысленным там, или чот таке?
мой. проблема, вообще говоря, надуманная, потому как:
1) в контексте все становится понятным
2) реально таких слов, которые различались бы только ударениями совсем немного,
ударение может, конечно, влиять на мелодию, но не больше, чем, например, в русском, финском или итальянском.
Что собой представляют "красные" иероглифы на изображениях подобных А и Б? На А, как я понял, запись какими-то архаичными знаками, но в данном конкретном случае это просто орнамент или есть смысл?
А Б
(http://img9.imageshost.ru/imgs/100402/4903c1d5cd/7f2e0.jpg) (http://img9.imageshost.ru/imgs/100402/2f52e1398b/df559.jpg)
Красные - это печати - на правом видимо автор картины, на левом - разбираться надо откуда их столько много.
Цитата: Алалах от апреля 2, 2010, 21:41
Что собой представляют "красные" иероглифы на изображениях подобных А и Б? На А, как я понял, запись какими-то архаичными знаками, но в данном конкретном случае это просто орнамент или есть смысл?
А Б
(http://img9.imageshost.ru/imgs/100402/4903c1d5cd/7f2e0.jpg) (http://img9.imageshost.ru/imgs/100402/2f52e1398b/df559.jpg)
красные иероглифы - это какихан 書き判 - букв.: "причудливая подпись" - рукописный личный штамп мастера на мече/нэцукэ/керамике/лаковой посуде/свитке и т.п.
знаки вполне современные, ничего архаичного.
Цитироватьрукописный личный штамп
так рукописный, или штамп. - мне всегда говорили де штамп (который шлёп-бах)?
Цитата: Искандер от апреля 6, 2010, 02:02
Цитироватьрукописный личный штамп
так рукописный, или штамп. - мне всегда говорили де штамп (который шлёп-бах)?
слева - оттиски печатей, справа - рисованная стилизация оттиска.
Цитата: Artemon от марта 10, 2010, 03:41
1. У меня плохая визуальная память. Плюс я отвратительно рисую, и написание иероглифов от руки пугает меня просто до безобразия. Клавиатура - ну пусть, но смотрим дальше.
Попробуйте сначала запомнить простые иероглифы, а сложные запоминать по компонентам.
Цитата: Artemon от марта 10, 2010, 03:41
3. Ещё раз обращаю ваше внимание: я не собираюсь на японском ни писать, ни читать, а только слушать и говорить (поэтому интересный пример с "пассажиром" теряет свою актуальность). Разумеется, мне так или иначе придётся пользоваться учебниками/словарями. Но если есть пиньино-русский словарь (ну к примеру), то почему не быть ромадзи-русскому? В таком случае если я услышал незнакомое слово - могу записать его на слух и глянуть в словаре, а иероглифы на слух запиши попробуй... :(
Есть фонетические словари, с каной. Хирагану-то можно выучить?
Цитата: SkylightBlossom от августа 4, 2015, 20:49
Есть фонетические словари, с каной. Хирагану-то можно выучить?
А научные книги, например по геологии, химии, физике, математике - на каком шрифте писали до 1945? Хираганой или катаканой?
Цитата: Alexandra A от августа 7, 2015, 16:35
А научные книги, например по геологии, химии, физике, математике - на каком шрифте писали до 1945? Хираганой или катаканой?
Так же, как и сейчас — кандзями с хираганой и катаканой. Разница только в том, что окуригану писали катаканой, а гайрайго — хираганой. Да ещё, не было той тьмы англицизмов, от засилья которой сейчас рябит в глазах, и большинство терминов писали
кошерно кандзяво.