А бывают православные поляки? раньше? теперь? Не просто граждане Польши, а этнические поляки... ;)
Когда-то этот вопрос обсуждался и было высказано мнение, что не бывает в природе такого... :o
в Киргизию поезжайте
Цитата: Алалах от марта 3, 2010, 00:04
в Киргизию поезжайте
Они там обитают? :o
там польская диаспора. Учитывая давность пребывания, некоторые православны. В родне у меня, например. Чего я совсем не ожидал, так это что сейчас даже в некоторых школах ввели изучение польского, наряду с другими иностранными. Раньше этого не было.
Есть. Частично - потомки украинцев, но себя таковыми не считают.
Цитата: Conservator от марта 3, 2010, 00:09
Есть. Частично - потомки украинцев, но себя таковыми не считают.
Это в Польше или нав Украине?
Самым известным православным поляком был архиепископ Лука Войно-Ясенецкий, святитель и чудотворец.
Цитата: Conservator от марта 3, 2010, 00:09
Есть. Частично - потомки украинцев, но себя таковыми не считают.
Именно. Фамильные окончания -ук, -юк.
Цитата: Erasmus от марта 3, 2010, 00:17
Цитата: Conservator от марта 3, 2010, 00:09
Есть. Частично - потомки украинцев, но себя таковыми не считают.
Именно. Фамильные окончания -ук, -юк.
И много таких в Польше?
Цитата: piton от марта 3, 2010, 00:13
Самым известным православным поляком был архиепископ Лука Войно-Ясенецкий, святитель и чудотворец.
википедов говорит, что он русский... ;D
Цитата: Nekto от марта 3, 2010, 00:20
И много таких в Польше?
Не имею зеленого понятия. Это Вам нужно у них самих непосредственно поинтересоваться.
Да, интересно бы узнать число приходов польской церкви, где служат на польском и ЦСЯ.
Цитата: Nekto от марта 3, 2010, 00:20
И много таких в Польше?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Polska#Wyznania_religijne
Здесь написано, что в Польской автокефальной православной церкви ок. полумиллиона прихожан.
http://www.orthodox.pl/ - сайт ПАПЦ.
Это, скорее всего, лэмки, а не поляки.
Цитата: Conservator от марта 3, 2010, 00:24
Здесь написано, что в Польской автокефальной православной церкви ок. полумиллиона прихожан.
Кто они по этнической принадлежности? Вот в чем вопрос... ;)
Цитата: Erasmus от марта 3, 2010, 00:29
Это, скорее всего, лэмки, а не поляки.
Вы меня опередили. Да, скорее всего.
Кстати, слышал, что в ПНР было офицально 500 тыс. украинцев, сейчас только 100 тыс., остальные видимо избавились от принадлежности к нетитульной нации... :donno:
Хоть критерии назовите, как определить этническу принадлежность..
Из тех, кто считает себя украинцами, большинство греко-католики. Лемки есть те и те. Беларусы в большинстве православные, да. Разумеется, православие в Польше с Руси, но большинство давно уже считает себя поляками.
Цитата: piton от марта 3, 2010, 00:33
Хоть критерии назовите, как определить этническу принадлежность..
Критерий прост - самоназвание. 8)
Цитата: piton от марта 3, 2010, 00:33
большинство давно уже считает себя поляками.
Вот именно.
Цитата: Nekto от марта 3, 2010, 00:35
Критерий прост - самоназвание.
По этому критерию:
Białorusini (48,7 tys),
Ukraińcy (31,0 tys),
Rosjanie (6,1 tys.),
Łemkowie (5,9 tys.),
Так что абсолютное большинство православных поляков таки самые обычные поляки.
Цитата: Conservator от марта 3, 2010, 00:37
Так что абсолютное большинство православных поляков таки самые обычные поляки.
А поколение-два назад? :eat:
Цитата: piton от марта 3, 2010, 00:33
Из тех, кто считает себя украинцами, большинство греко-католики. Лемки есть те и те.
В Вики сказано:
ЦитироватьUkraińcy są w większości wiernymi dwóch Kościołów: Kościoła Katolickiego Obrządku Greckokatolickiego i Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ukraińcy_w_Polsce
Цитата: Nekto от марта 3, 2010, 00:39
А поколение-два назад?
А рез-ты переписи дают статистику, публикация рез-тов анонимна.
Надо у них самих спрашивать)
Есть у нас православные. Всегда были. В Варшаве даже две церкви знаю. Теперь и у меня в городе строят новое здание храма. В армии есть православный kapelan (?)
Цитата: Pinia от марта 3, 2010, 09:33
В Варшаве даже две церкви знаю.
В межвоенный период в Варшавском ун-тете был даже православный богословский фак-тет.
Сейчас такой есть в Белостоцком ун-тете, но там этнических белорусов много.
В Войске Польском в межвоенный период были не только католические, но и православные, и протестантские военные священники. Следовательно, были и прихожане (если можно сказать так о солдатах).
Цитата: Alexi84 от марта 14, 2010, 20:48
В Войске Польском в межвоенный период были не только католические, но и православные, и протестантские военные священники. Следовательно, были и прихожане (если можно сказать так о солдатах).
Основную массу православных солдат в межвоенной Польше составляли украинцы и белорусы из ЗУ и ЗБ. Новобранцев оттуда призывали на общих основаниях, их число в Войске польском было пропорционально численности соотв. этнических групп в общей массе населения, так что потребность в капелланах из числа клира православной и ГК конфессий была соответствующей.
Эх, найти бы ещё информацию о национальном составе воинских частей Второй Речи Посполитой - сколько солдат какой национальности служило в том или ином полку... В польской Википедии много полезного (история полков, значки, традиции и т.п.), а именно об этом точных цифр нет. :(
Цитата: Alexi84 от марта 14, 2010, 21:20
Эх, найти бы ещё информацию о национальном составе воинских частей Второй Речи Посполитой - сколько солдат какой национальности служило в том или ином полку... В польской Википедии много полезного (история полков, значки, традиции и т.п.), а именно об этом точных цифр нет.
Вряд ли велась статистика именно по этнической принадлежности. По конфессиональной - точно была, по числу военнослужащих из воеводств - тоже. Разве что списки отдельных частей поискать и ориентироваться по фамилиям, но это ведь довольно сомнительный показатель. И выборку нужно иметь представительную.
И не забывайте, что в межвоенный период добрая половина восточных славян имела русинское самоназвание.
Цитата: piton от марта 14, 2010, 21:29
И не забывайте, что в межвоенный период добрая половина восточных славян имела русинское самоназвание.
Нет. Это было справедливо для событий до WW1, а в межвоенный период слово "русин" прежде всего было польским экзоэтнонимом для обозначения украинцев (вообще, а не только в ЗУ). После событий 1917-1924 гг. много что изменилось.
Как эндоэтноним тогда оно использовалось уже только в Зкрп.
Цитата: Conservator от марта 14, 2010, 21:37
Как эндоэтноним тогда оно использовалось уже только в Зкрп.
С результатами польских переписей знакомились? Там были русские (россияне), белорусы, украинцы, лемки и русины.
Цитата: Conservator от марта 14, 2010, 21:37
в межвоенный период слово "русин" прежде всего было польским экзоэтнонимом для обозначения украинцев
Не знаю как с научной точки зрения, но моя бабушка (родилась и провела 15 лет своей жизни недалеко от Бучача) русинами называла белорусов.
Цитата: piton от марта 14, 2010, 21:50
С результатами польских переписей знакомились? Там были русские (россияне), белорусы, украинцы, лемки и русины.
Цитата: lehoslav от марта 14, 2010, 22:18
Не знаю как с научной точки зрения, но моя бабушка (родилась и провела 15 лет своей жизни недалеко от Бучача) русинами называла белорусов.
Рез-ты переписей зависят от того, кто их проводил. Чиновники украинского или белорусского происхождения могли записывать представителей своей группы не так, как их же записал бы чиновник польского происхождения (не массово, речь идет лишь о тенденции). Ну и я также говорю лишь о том, что слово "русин" перестало использоваться самими украинцами и белорусами массово, эпизодически это случалось, что вполне могло отразится и на рез-те переписи.
Вот карта из польского учебника географии 1920-х гг.:
(http://i.i.ua/photo/images/pic/8/8/1807888_da5e58bc.jpg)
А это кто? Осадники?
(http://i42.tinypic.com/2623aj7.jpg)
Цитата: Conservator от марта 14, 2010, 22:54
Рез-ты переписей зависят от того, кто их проводил. Чиновники украинского или белорусского происхождения могли записывать представителей своей группы не так, как их же записал бы чиновник польского происхождения (не массово, речь идет лишь о тенденции).
Как предположение звучит интересно. Но для этого хорошо бы знать порядок проведения переписей, официальный и фактический.
Цитата: Conservator от марта 14, 2010, 22:54
Ну и я также говорю лишь о том, что слово "русин" перестало использоваться самими украинцами и белорусами массово, эпизодически это случалось, что вполне могло отразится и на рез-те переписи.
А я видел цифры переписи тридцатых, где цифры русинов (руских) в Галиции составляют чуть ли не половину, за миллион во всяком случае переваливает. Не помню только, речь была о национальности или языке.
Цитата: Erasmus от марта 14, 2010, 22:58
А это кто? Осадники?
Навряд ли. Среди польского населения их не так много было.
Цитата: piton от марта 14, 2010, 22:39
Это какой район?
ЦитироватьБу́чач (нім. Butschatsch, пол. Buczacz, їдиш בעטשאָטש) — місто в Україні, центр Бучацького району Тернопільської області. Розташоване за 72 км на південний захід від обласного центру, на обох берегах Стрипи.
Цитата: Erasmus от марта 14, 2010, 22:58
А это кто? Осадники?
В городах поляки и евреи составляли большинство, в местечках большинством были евреи. Эти точки - это и есть города и местечки.
Цитата: piton от марта 14, 2010, 23:16
А я видел цифры переписи тридцатых, где цифры русинов (руских) в Галиции составляют чуть ли не половину, за миллион во всяком случае переваливает. Не помню только, речь была о национальности или языке.
Во время переписи 1931 г. респондентам ставился лишь вопрос о языке, а не об этнической принадлежности. Рез-ты:
ЦитироватьNarodowości według spisu z 1931 r. (samookreślenie według używanego języka)[8]
Polacy – 68,9%.
Ukraińcy – 10,1%.
Żydzi – 8,6%.
Rusini – 3,8%.
Białorusini – 3,1%.
Niemcy – 2,3%.
Poleszucy – 1,8%.
Rosjanie – 0,4%.
inni – 1%.
http://pl.wikipedia.org/wiki/II_Rzeczpospolita#Demografia
И это была единственная перепись 1930-х гг.:
(wiki/pl) Spis_statystyczny (http://pl.wikipedia.org/wiki/Spis_statystyczny)
----------
UPD: Может и вообще вопрос не ставился, а переписывавший просто указывал, на каком языке отвечал респондент? :donno: Написано ж "według używanego języka". И речь не о "родном" (как его ни понимай), а о языке общения, т.е. в смешанных семьях большинство называли один, по видимому.
Да, интересно. Полещуки, которых более 50% от белорусов, русинов больше трети от украинцев. Как-то по ТВ показали бабку, приехавшую из Прикарпаться искать в Киев правду из-за захвата их храма "оппонентами". Так она ни слова по-русски не знала, а твердила, что русская. Бывают же такие кремни.
Цитата: piton от марта 15, 2010, 18:48
Полещуки, которых более 50% от белорусов, русинов больше трети от украинцев.
Явно русинами записали часть нынешних белорусов и полещуками - часть украинцев, и между собой их путали, и как поляков кого-то, и православных поляков в число украинцев/белорусов включили (особенно в украинских/белорусских селах, где они уже освоили местный язык)...
Цитата: piton от марта 15, 2010, 18:48
Так она ни слова по-русски не знала, а твердила, что русская
Ей ещё не успели сообщить, что она всю жисть, оказца, «украинка»...
Цитата: Алексей Гринь от марта 15, 2010, 18:55
Ей ещё не успели сообщить, что она всю жисть, оказца, «украинка»...
Не, не в пещере жила. Идейная.
Цитата: Nekto от марта 3, 2010, 00:10
Цитата: Conservator от марта 3, 2010, 00:09
Есть. Частично - потомки украинцев, но себя таковыми не считают.
Это в Польше или нав Украине?
гениально! 8-)
Цитата: RostislaV от марта 15, 2010, 19:14
ЦитироватьЭто в Польше или нав Украине?
гениально! 8-)
На Вукраине.
В— протетическое, верным остаётся как всегда
на.
Цитата: piton от марта 15, 2010, 18:48
Так она ни слова по-русски не знала, а твердила, что русская.
Цитата: piton от марта 15, 2010, 19:08
Не, не в пещере жила. Идейная.
Диалекты уэлкам.
Цитата: piton от марта 15, 2010, 18:48
она ни слова по-русски не знала, а твердила, что русская.
Если что, название "русские" конкретно к великороссам приклеилось только в конце 19 века. До этого русский было собирательным названием для всех восточных славян. Просто им в деревне еще не успели объяснить, что политика партии изменилась.
У Григория Котовского отец был православным поляком. Но сам Григорий Иванович, насколько мне известно, польского языка не знал и поляком себя не называл.
Наверное, если бы его отец был католиком, то он был бы Ян, а не Иван Котовский...
Цитата: jvarg от марта 16, 2010, 04:03
Просто им в деревне еще не успели объяснить, что политика партии изменилась.
Шутите. Политика у Советов и нынешних в этой сфере не менялась, да и времени было предостаточно.
Ну и шо такого? Евреи оставались евреями, когда переходили на немецкие диалекты. Ну подумаешь, не знает литературного русского. Зато знает малороссейской диалект. Щас носителей этого диалекта очень мало, их беречь надоть.
Цитата: Алексей Гринь от марта 16, 2010, 19:50
Зато знает малороссейской диалект. Щас носителей этого диалекта очень мало, их беречь надоть.
Гринь, ну сколько можно троллить? :wall: :'( Больше заняться нечем? 8-)
Хм. Если она считает себя русской, а своё наречие диалектом русского — так и будет. Какие аргументы против? Вы против свободы самоидентификации? Или на демократической Украине нужно согласовывать с линией партии сперва?
Цитата: Алексей Гринь от марта 17, 2010, 06:33
Хм. Если она считает себя русской, а своё наречие диалектом русского — так и будет.
Очень сомневаюсь, что полуграмотная бабка осознает существование восточнославянского макроязыка. Скорее всего тут имеет устаревшее противопоставление русский-московский в отличии от современного украинский-русский... ;)
А кто говорил про идейность бабки? В чём тогда заключается эта идейность её?
Какие-то догадки одни.
Цитата: Алексей Гринь от марта 17, 2010, 11:48
А кто говорил про идейность бабки? В чём тогда заключается эта идейность её?
Какие-то догадки одни.
Ну, репортаж-то коротенький был. Во всяком случае, идейность ее в том, что каноны святоотеческие хранит стойко. Кстати, на Волыни выделяются приходы, которые состоят из украинских националистов, но фанатично преданные Московскому патриархату. Типа, разделяют политику и политиканство.
Цитата: Nekto от марта 17, 2010, 10:27
Очень сомневаюсь, что полуграмотная бабка осознает существование восточнославянского макроязыка.
Точное слово. Именно осознает, хотя таких глупых слов никогда в жизни не слышала. Собственно, а кто не осознает? Очень распространенная точка зрения. Украинцы - почти такие же русские (и наоборот).
Цитата: Nekto от марта 17, 2010, 10:27
Скорее всего тут имеет устаревшее противопоставление русский-московский в отличии от современного украинский-русский...
Не думаю. Хотя бы потому, что в делегаты направляют людей потолковей и потверже. Слышала, конечно об украинцах. Скорее, украинцы эти у нее ассоциируются с той публикой, что у нее храм отобрали.