Лингвофорум

Monthly price, оно же monthly rate
Контекст:
1 - Please, note that we will not be able to accept credit cards for our monthly prices...
и
2 - For the monthly rates you will have to send us an e-mail...

По смыслу "Ежемесячная цена" не подходит. Может кто знает?

Может, ежемесячные выплаты клиентов этой конторе?
Что это за контора? Она что-то продаёт в рассрочку или предоставляет услуги по подписке?

В первом случае - ставка, оклад.
Во втором из контекста не совсем понятно, возможно также - тариф, норма и т. п.

Эмм, нет. Это один контекст, и словосочетание должно переводиться одинаково в обоих случаях.
Вообще - это гостиница, а Monthly price - абстрактно обозначает что-то, что можно купить (ну или за что можно заплатить в случае оказания услуг).

Более полного контекста нет. Тупо два предложения.
Я теряюсь в догадках

Мультитран:
monthly rate
  общ.     месячная ставка
  путеш.     скидки при пребывании больше месяца
  экон.     месячная норма

Цитата: tereks от февраля 27, 2010, 10:29
- Please, note that we will not be able to accept credit cards for our monthly prices...
и
2 - For the monthly rates you will have to send us an e-mail...

   Можно продолжить предложения?

Развернуто -
1 - Please, note that we will not be able to accept credit cards for our monthly prices, only cash or payment in Euro on our European bank account.
2 - полностью ((

Скидка подходит под общую тематику. Но все равно остается чувство, что что-то не так..

   Насколько я понимаю, существуют т.н. weekly & monthly hotels, в которых можно остановится на указанный срок. И здесь, выходит, действует особый тариф.

Ясно. Спасибо всем

Цитата: tereks от февраля 27, 2010, 11:47
Развернуто -
1 - Please, note that we will not be able to accept credit cards for our monthly prices, only cash or payment in Euro on our European bank account.
2 - полностью ((

Скидка подходит под общую тематику. Но все равно остается чувство, что что-то не так..

1- Учтите, что особый месячный тариф предоставляется только при оплате наличными в евро или перечислении денег на европейский счет.

2 - Для получения информации о наших месячных тарифах вышлите нам и-мейл.

Однако здесь остается неясным вопрос, что именно означает monthly price/rate. Это может быть:
а) особый тариф за съем номера более чем на месяц;
б) особая скидка, предоставляемая в текущем месяце;
в) тариф, действующий в данном месяце.

Как уже справедливо отмечал myst, английский язык зачастую страдает двусмысленностью и расплывчатостью значений.
Для того, чтобы точно понять, что в данном случае означает этот чертов monthly price/rate, надо прочесть весь текст от начала до конца (но порой даже это не помогает  :wall:

Интуитивно ощущаю, что употребление двух различных терминов в столь коротком тексте должно было иметь определенную смысловую нагрузку. Если в первом предложении даже из его усеченного варианта было видно, что имеются в виду некие выплаты, то во втором, все же, расценки/тарифы. Поэтому переводить оба термина одним будет неправильно.

А по-моему, monthly prices и monthly rates — это одно и то же.

Цитата: myst от февраля 27, 2010, 13:18
А по-моему, monthly prices и monthly rates — это одно и то же.

И я интуитивно ощущаю то же самое.
Кроме того, требование уплаты в евро наводит меня на мысль, что текст написан европейцем, для которого английский - неродной. А такие "шибко грамотные" европейцы горазды на всякие замысловатые и малопонятные конструкции и словоупотребления.

В общем, для того чтобы адекватно перевести эти фразы, надо прочесть весь текст и вникнуть в суть дела.

Цитата: Elik от февраля 27, 2010, 14:17
В общем, для того чтобы адекватно перевести эти фразы, надо прочесть весь текст и вникнуть в суть дела.

Это относится к переводу любых фраз с любого языка.

Можно ещё погуглить эти словосочетания. :)

Цитата: Elik от февраля 27, 2010, 12:08
Как уже справедливо отмечал myst, английский язык зачастую страдает двусмысленностью и расплывчатостью значений.

Язык, да еще с такой богатой традицией применения, в том числе в науке и технической литературе, отточенный веками, не может "страдать" от двусмысленности, это может быть только некий конкретный автор, не умеющий четко выражать свои мысли, или некий конкретный двусмысленно написанный текст.
Язык как система может лишь предоставлять возможности для нечеткости формулировок (и опять же, их предоставляют все языки, только средства разные). Просто потому, что они востребованы.

Цитата: ginkgo от февраля 27, 2010, 16:53

Цитата: Elik от февраля 27, 2010, 12:08
Как уже справедливо отмечал myst, английский язык зачастую страдает двусмысленностью и расплывчатостью значений.

Язык, да еще с такой богатой традицией применения, в том числе в науке и технической литературе, отточенный веками, не может "страдать" от двусмысленности, это может быть только некий конкретный автор, не умеющий четко выражать свои мысли, или некий конкретный двусмысленно написанный текст.
Язык как система может лишь предоставлять возможности для нечеткости формулировок (и опять же, их предоставляют все языки, только средства разные). Просто потому, что они востребованы.

Язык, в котором отсутствуют падежные окончания, полностью отсутствует склонение прилагательных и причастий, и практически отсутствуют глагольные окончания, гораздо более подвержен двусмысленностям и неясностям, нежели язык с развитым синтетическим склонением и спряжением.

Конечно, можно и по-английски писать так, что никаких неясностей не возникнет, а по-русски написать такое "слов громадьё", что в нем сам черт ногу сломит. Но чтобы так написать по-русски, надо сильно постараться, а вот в английском достаточно случайно пропустить одно слово или поставить его не на том месте, чтобы вся фраза стала абсолютно непонятной или двусмысленной.

Могу Вам лишь сказать, что в плане двусмысленности и непонятности текста английский даже в подметки не годится ивриту. Ивритский текст порой приходится расшифровывать как ребус. Но это уже отдельная тема.

Насчет сабжа. tereks, если Вы действительно хотите точно установить, о чем там ведется речь, то дайте ссылку на весь текст или сайт. А иначе всё это - гадания на кофейной гуще.

Цитата: Elik от февраля 27, 2010, 17:41
Могу Вам лишь сказать, что в плане двусмысленности и непонятности текста английский даже в подметки не годится ивриту. Ивритский текст порой приходится расшифровывать как ребус. Но это уже отдельная тема.

:??? А в иврите вроде лучше со склонениями и пр.?

Цитата: myst от февраля 27, 2010, 18:02

Цитата: Elik от февраля 27, 2010, 17:41
Могу Вам лишь сказать, что в плане двусмысленности и непонятности текста английский даже в подметки не годится ивриту. Ивритский текст порой приходится расшифровывать как ребус. Но это уже отдельная тема.

:??? А в иврите вроде лучше со склонениями и пр.?

Падежей в иврите нет, как и в английском, а двусмысленность и малопонятность усиливается тем, что ввиду отсутствия на письме большинства гласных, прописных букв и слитного написания некоторых предлогов и союзов возникает огромное количество омографов, которые без знания контекста просто невозможно понять.

Так что радуйтесь, что вам не приходится ковыряться в ивритских ребусах.  :)

Sancta lingua Latina! :)

Цитата: Elik от февраля 27, 2010, 17:41
Язык, в котором отсутствуют падежные окончания, полностью отсутствует склонение прилагательных и причастий, и практически отсутствуют глагольные окончания, гораздо более подвержен двусмысленностям и неясностям, нежели язык с развитым синтетическим склонением и спряжением.

Шутите? Как же люди друг друга понимают-то на языках без спряжений? И каким образом языки типа английского утратили свои склонения-спряжения, если это неуклонно вело к сложностям с пониманием людьми друг друга?

Цитата: Elik от февраля 27, 2010, 17:41
Но чтобы так написать по-русски, надо сильно постараться, а вот в английском достаточно случайно пропустить одно слово или поставить его не на том месте, чтобы вся фраза стала абсолютно непонятной или двусмысленной.

Я довольно много читаю и слушаю на английском, многим вещам научилась по англоязычным руководствам... Не припомню, чтобы мне попадались двусмысленности (не запрограммированные автором, а именно случайные, вызванные несовершенством английского языка). Вы бы тогда хоть примеры привели, может, я тогда лучше пойму, о каких двусмысленностях речь.
А то ведь в русском тоже "достаточно случайно пропустить" окончание или поставить слово не в тот падеж  :-\

Цитата: Elik от февраля 28, 2010, 18:32
огромное количество омографов, которые без знания контекста просто невозможно понять.

Да, бз знн кнткст вбщ нчг нпнтн. Хрш чт в рсскм пдж и спржн пмгат  ::)

Цитата: ginkgo от марта  1, 2010, 00:41
А то ведь в русском тоже "достаточно случайно пропустить" окончание или поставить слово не в тот падеж  :-\

И сразу видно, чего в этом торчащем колом слове не так. ;)

Цитата: ginkgo от марта  1, 2010, 00:41

Цитата: Elik от февраля 27, 2010, 17:41
Язык, в котором отсутствуют падежные окончания, полностью отсутствует склонение прилагательных и причастий, и практически отсутствуют глагольные окончания, гораздо более подвержен двусмысленностям и неясностям, нежели язык с развитым синтетическим склонением и спряжением.

Шутите? Как же люди друг друга понимают-то на языках без спряжений? И каким образом языки типа английского утратили свои склонения-спряжения, если это неуклонно вело к сложностям с пониманием людьми друг друга?

Зайдите к myst'у в тред "Трудности перевода" и посмотрите, сколько он там привёл всевозможных нескладушек, вызванных беспадежностью английского языка.

Конечно, люди прекрасно понимают друг друга на языках без склонений и спряжений, пока речь идет о коротких простых фразах. Как только в этих языках начинают строить многоуровневые сложноподчиненные конструкции, сразу начинаются "трудности перевода".

Подтверждением этому могут служить мудрые слова моего университетского преподавателя иврита, коренного израильтянина: "Чтобы предложение на иврите звучало четко и понятно, оно должно быть не длиннее десяти слов. Если вы видите, что пишете десятое слово, ставьте точку и начинайте следующее предложение."
ИМХО, это правило столь же верно и для английского языка. А вот в русском или немецком можно смело настрочить предложение на десять строк. Конечно, оно будет звучать тяжеловесно, но при этом непонятностей и двусмысленностей в нем не будет.

О, длина предложений, это вообще для меня больная тема в последнее время :)
Некоторые "писатели" создают тексты, где каждый абзац или параграф является одним, в крайнем случае двумя предложениями  :wall:

Цитата: Elik от марта  1, 2010, 07:51
Зайдите к myst'у в тред "Трудности перевода" и посмотрите, сколько он там привёл всевозможных нескладушек, вызванных беспадежностью английского языка.

Всё-таки большинство проблем myst'а вызвано тем, что наши китайские друзья не в совершенстве овладели английским языком.

Цитата: Чайник777 от марта  1, 2010, 09:54
О, длина предложений, это вообще для меня больная тема в последнее время :)
Некоторые "писатели" создают тексты, где каждый абзац или параграф является одним, в крайнем случае двумя предложениями  :wall:

Стандартный текст нотариальной доверенности, принятый на территории Украины - это одно предложение, состоящее примерно из 100 слов. И ничего, всё понятно, никто не жужжит. А якщо жужжить, то так тихенько-тихенько...
:)

Достаточно привести фразу сразу с несколькими определениями, стоящими перед последним определяемым словом. Без контекста часто непонятно, относятся ли все эти определяемые слова к последнему, или к какому-то промежуточному определению. Я просто сейчас вспомнить конкретно не могу, но у меня было такое не раз. Французский в этом отношении более чёткий: там определения идут после определяемого слова, соединяются разными предлогами и таких цепочек нет. Хотя при переводе на английский такой порядок, наоборот, удобнее: меньше надо голову ломать.

Цитата: Hironda от марта  1, 2010, 11:23
Достаточно привести фразу сразу с несколькими определениями, стоящими перед последним определяемым словом.

Это вообще катастрофа.

Цитата: Hironda от марта  1, 2010, 11:23
Я просто сейчас вспомнить конкретно не могу, но у меня было такое не раз.

Из любого технического текста можно вёдрами черпать.

Цитата: Алалах от марта  1, 2010, 13:26

Offtop

Elik, все хотел вас спросить: интересно было бы посмотреть на ваши работы. Можете дать ссылки?

Вот свеженькай цветочек:
Password Policy Bind Initialize and Verify Extended Operation
Ягодки попозжее...

Второй цветочек:
Password Policy Finalize and Verify Bind Extended Operation

Угадайте, в чём разница между ними? :)

Цитата: Elik от марта  1, 2010, 13:48

Цитата: Алалах от марта  1, 2010, 13:26

Offtop

Elik, все хотел вас спросить: интересно было бы посмотреть на ваши работы. Можете дать ссылки?

Offtop

Алалах, я бы с удовольствием, но у нас в Израиле, к сожалению, очень строго с конфиденциальностью. Мои переводы фильмов идут по израильскому спутниковому и кабельному телевидению и я не имею права (да и не могу чисто технически) дать Вам переведенные мной титры, а текстовые переводы - это, в основном, юридические, технические и рекламные документы, которые вряд ли будут Вам интересными, и которые я тоже не имею права кому-либо передавать без разрешения заказчика.

Цитата: Алалах от марта  1, 2010, 15:42

Цитата: Elik от марта  1, 2010, 13:48

Цитата: Алалах от марта  1, 2010, 13:26

Offtop

Elik, все хотел вас спросить: интересно было бы посмотреть на ваши работы. Можете дать ссылки?

Offtop

Алалах, я бы с удовольствием, но у нас в Израиле, к сожалению, очень строго с конфиденциальностью. Мои переводы фильмов идут по израильскому спутниковому и кабельному телевидению и я не имею права (да и не могу чисто технически) дать Вам переведенные мной титры, а текстовые переводы - это, в основном, юридические, технические и рекламные документы, которые вряд ли будут Вам интересными, и которые я тоже не имею права кому-либо передавать без разрешения заказчика.

Offtop

да я не про сами титры, но ведь наверняка где-то в сети выложен фильм или передача с вашим переводом, ну или отрывок из такой передачи. Или это тоже нельзя?

Я точно помню, что пару лет назад наткнулся на каком-то ословодческом сайте на мой перевод мультсериала "Волтрон - защитник Вселенной", что очень меня позабавило.
Если Вы живете в Израиле, то я могу привести Вам целый перечень моих "творческих достижений". А если нет, то увы - я не встречал больше в сети своих переводов. Впрочем, будет время, попробую поискать - может, они где-нибудь и завалялись.
:)

Кстати, вершиной своего переводческого творчества я лично считаю перевод на русский с иврита условий ипотечной ссуды одного из крупнейших израильских банков (40 страниц мелким шрифтом за три дня!) и перевод на иврит фильма Михалкова "12".

Цитата: myst от марта  1, 2010, 15:33
Второй цветочек:
Password Policy Finalize and Verify Bind Extended Operation

Угадайте, в чём разница между ними? :)

myst, я чё-то затупил. Растолкуйте, в чем разница.
Кстати, интересно, а как растолкует эту абсолютно понятную и однозначную фразу Гинкго?  ;)

Цитата: ginkgo от марта  1, 2010, 00:45
Да, бз знн кнткст вбщ нчг нпнтн. Хрш чт в рсскм пдж и спржн пмгат  ::)

gʲnkg, нд тк! «Д, б'з знн'й кнт'кст вбщ н'чг н' пн'тн. Хрш чт в рсскм пд'ж и спр'жн'й пмгйт ::)» ::)

Цитата: Elik от марта  1, 2010, 16:47
myst, я чё-то затупил. Растолкуйте, в чем разница.

Ждём ginkgo, потом скажу. :)

Цитата: Elik от марта  1, 2010, 16:42
(40 страниц мелким шрифтом за три дня!)

А сколько в часах?

Цитата: myst от марта  1, 2010, 17:41

Цитата: Elik от марта  1, 2010, 16:42
(40 страниц мелким шрифтом за три дня!)

А сколько в часах?

Трое суток с короткими перерывами на еду и холодный душ. А часы - да кто их там считал?
Переводчики часов не наблюдают...

Цитата: Elik от марта  1, 2010, 17:45
Трое суток с короткими перерывами на еду и холодный душ. А часы - да кто их там считал?

:o Жёстко.
У меня после пяти-шести часов голова уже не варит. :(

Цитата: myst от марта  1, 2010, 17:50

Цитата: Elik от марта  1, 2010, 17:45
Трое суток с короткими перерывами на еду и холодный душ. А часы - да кто их там считал?

:o Жёстко.
У меня после пяти-шести часов голова уже не варит. :(

И у меня раньше не варила. А теперь я включаю голововарку и она варит как миленькая.  :)

Это уже как у Штирлица - привычка, выработанная за долгие годы работы.

Цитата: Elik от марта  1, 2010, 16:47
Кстати, интересно, а как растолкует эту абсолютно понятную и однозначную фразу Гинкго?  ;)

Для понимания терминологии нужно разбираться в предмете и знать контекст. Это не проблема языка.
Предлагаете мне разобраться на досуге в процессах сетевого программирования?  ::) Нету у меня столько досуга...
Насколько я понимаю, Password Policy Bind Initialize and Verify Extended Operation и
Password Policy Finalize and Verify Bind Extended Operation
- это некие extended operations (увы, плохо представляю себе, что это такое), имеющие отношение к password policy. Что такое bind? Линк? Связывание с чем-то? Тогда, значит, существует такая операция для инициализации этого связывания и проверки, а также операция для финализации и проверки связывания. Не разбираясь в предмете, глубже растолковать эти фразы я не могу. Это странно?
Однако было бы странно, если бы ее не понимали люди, этим самым программированием занимающиеся. Вы, Elik, полагаете, они не понимают? И, несмотря на непонятность таких формулировок, продолжают ими пользоваться, делать что-то на основании таких текстов, обучать друг друга, добиваться результатов? Ой не верю  :)

Цитата: ginkgo от марта  1, 2010, 18:09
Однако было бы странно, если бы ее не понимали люди, этим самым программированием занимающиеся. Вы, Elik, полагаете, они не понимают? И, несмотря на непонятность таких формулировок, продолжают ими пользоваться, делать что-то на основании таких текстов, обучать друг друга, добиваться результатов? Ой не верю  :)

Дорогая Гинкго, во-первых, don't take it personal, но при всём уважении, в данном вопросе Вы неправы. В том-то и состоит беда английского, что эти формулировки в состоянии понимать только люди, занимающиеся программированием и знающие их как единое целое понятие. Человек же, не знающий этого термина и его контекста (и узкого, и широкого), не понимает даже какое из данных слов выступает в роли существительного, какое - прилагательного, а какое - глагола, не говоря уж о его точном смысле.

Вот Вам сейчас myst приведет русский перевод and you'll feel the goddamn difference  :)

Цитата: Elik от марта  1, 2010, 18:19
Вот Вам сейчас myst приведет русский перевод and you'll feel the goddamn difference  :)

Я ещё сам не до конца прояснил один момент (отношение между bind и password policy), но примерно так:

Password Policy Bind Initialize and Verify Extended Operation — Расширенная операция «Инициализировать и проверить подключение стратегии управления паролями».

Password Policy Finalize and Verify Bind Extended Operation — Расширенная операция «Инициализировать и проверить стратегию управления паролями после подключения».

Цитата: Elik от марта  1, 2010, 18:19
Дорогая Гинкго, во-первых, don't take it personal,

Даже и не думаю :)

Цитата: Elik от марта  1, 2010, 18:19
В том-то и состоит беда английского, что эти формулировки в состоянии понимать только люди, занимающиеся программированием и знающие их как единое целое понятие.

Это на всех языках так. Вам привести какой-нибудь термин по-русски из области, в которой вы не разбираетесь?
Не вижу никакой беды английского. Если начать изучать какой-нибудь предмет с нуля по-английски (а опыт у меня в этом немалый), то никаких проблем с пониманием терминологии нет абсолютно.

Цитата: Elik от марта  1, 2010, 18:19
Вот Вам сейчас myst приведет русский перевод and you'll feel the goddamn difference  :)

Боюсь только, что в переводе на русский я пойму гораздо меньше. Все-таки на английском некоторое количество мануалов прочитано по азам программирования и прочей компьютерной грамотности, а по-русски была одна попытка, и то неудачная :)

Цитата: myst от марта  1, 2010, 18:27
примерно так:

По-русски понятнее не стало :)

Цитата: Elik от марта  1, 2010, 18:19
Человек же, не знающий этого термина и его контекста (и узкого, и широкого), не понимает даже какое из данных слов выступает в роли существительного, какое - прилагательного, а какое - глагола,

Почему же? Cинтаксис понятен. Принадлежность всех слов к той или иной части речи сомнений не вызывает. Непонимание происходит исключительно из-за незнания, что такое "расширенная операция", "пассвордная стратегия" и bind, и как они соотносятся друг с другом (т.е. непонимания сути предмета).

Цитата: ginkgo от марта  1, 2010, 18:39
По-русски понятнее не стало :)

Не верю. :)
Разве разницы между «во время» и «после» и в русском не видно? :negozhe:
А ведь выражение этого отношения позицией bind в оригинале никто не обнаружил, что характерно.
Но теперь, когда это известно, можете объяснить эту магию английского словосочетания? ;)

Цитата: ginkgo от марта  1, 2010, 18:50
"пассвордная стратегия"

Кстати, password strategy — муть ещё та. Не зная, ни за что не догадаешься, какая связь между словами.
Человека + машина = Киборг? Нет. Водитель? Нет. Механик? Нет. Пассажир? Нет. А кто? Клиент автосалона. :)

Цитата: ginkgo от марта  1, 2010, 18:50
Принадлежность всех слов к той или иной части речи сомнений не вызывает. Непонимание происходит исключительно из-за незнания, что такое "расширенная операция", "пассвордная стратегия" и bind, и как они соотносятся друг с другом (т.е. непонимания сути предмета).

Щас объясню. Есть некая операционная система, к которой пользователи подключаются удалённо, через компьютерную сеть. Во время подключения система может проверять имя пользователя и его пароль на соответствие определённым требованиям (длина и состав имени/пароля, срок действия пароля, а также число успешных входов, число отклонённых и пр.). Для реализации этой функциональности система имеет дополнительные (extended) операции. Набор требований — это и есть password strategy, подключение пользователя к системе — bind.

Цитата: myst от марта  1, 2010, 18:51

Цитата:  от По-русски понятнее не стало :)

Не верю. :)

Мне тоже не стало, честно. Кавычки немного помогли разве что. Это уж проблема индусов, что не выделили никак название операции.
Я думаю в контексте документа или продукта (особенно если разбираешься в том, о чем речь) — никаких сомнений значение выражения не вызовет. Тут я наверное на стороне Гинкго, хотя не могу сказать, что все языки абсолютно одинаковы во всем. Таки да, из-за определенной структуры у каждого языка есть своя особенность, в частности английский часто несколько более полагается на контекст, чем русский (я однако не считают это каким-то недостатком, может даже наоборот). Я уже писал, что в корейском вообще нету "спишь-сплю-спит" и местоимения они почти не употребляют, вся опора полностью на контекст. Но конечно эта разница не такая, что якобы берешь из любой области на русском языке и вуала, все понятно, а на английском только специалисты поймут.
Однако я не по наслышке знаю, чем занимается myst, могу сказать, что всего контекста там может и не быть и понимания работы системы тоже не хватает, поэтому все-таки проблема больше в этом, чем в языке. Сильно бы не изменилось, если бы это было по-русски (причем написано индусами), мне кажется :)

Кстати, Elik и Ginkgo, вы по-моему во многом друг другу не противоречите, а дополняете :)

Цитата: myst от марта  1, 2010, 18:55

Цитата:  от "пассвордная стратегия"

Кстати, password strategy — муть ещё та. Не зная, ни за что не догадаешься, какая связь между словами.

Не зная значения и в русском не догадаешься. Давай спросим у публики, что такое "паролевая стратегия" (ну или как ты там перевел "стратегию управления паролями"). Кто догадается?

Цитата: RawonaM от марта  1, 2010, 19:08
Мне тоже не стало, честно. Кавычки немного помогли разве что. Это уж проблема индусов, что не выделили никак название операции.
Я думаю в контексте документа или продукта (особенно если разбираешься в том, о чем речь) — никаких сомнений значение выражения не вызовет.

Не-не-не, ты мне объясни сакральный смысл перестановки bind'а и расскажи, какой астрал нужно об это спрашивать. :negozhe:

Цитата: RawonaM от марта  1, 2010, 19:11
Не зная значения и в русском не догадаешься. Давай спросим у публики, что такое "паролевая стратегия" (ну или как ты там перевел "стратегию управления паролями"). Кто догадается?

Давай, но только не выдуманную тобой «паролевую стратегию», а «стратегию управления паролями» — настоящий перевод. :smoke:

Цитата: RawonaM от марта  1, 2010, 19:08
Сильно бы не изменилось, если бы это было по-русски (причем написано индусами), мне кажется :)

Всё ты норовишь на индусов свалить. Кажется мне, что не только в них дело. :)

Цитата: myst от марта  1, 2010, 19:14

Цитата:  от Не зная значения и в русском не догадаешься. Давай спросим у публики, что такое "паролевая стратегия" (ну или как ты там перевел "стратегию управления паролями"). Кто догадается?

Давай, но только не выдуманную тобой «паролевую стратегию», а «стратегию управления паролями» — настоящий перевод. :smoke:

Ты добавил элемент, которого не было в оригинале. Твоя фраза значит "password control strategy".

Цитата: Elik от марта  1, 2010, 18:08
И у меня раньше не варила. А теперь я включаю голововарку и она варит как миленькая.  :)

Это уже как у Штирлица - привычка, выработанная за долгие годы работы.

Кстати, давно хотел спросить, у Вас какой цикл работы? Я сначала перевожу, потом перед сдачей всё перечитываю, проверяю ошибки, нестыковки, терминологию, выполняю to-do и пр. А Вы как работаете?

Цитата: myst от марта  1, 2010, 19:17

Цитата:  от Сильно бы не изменилось, если бы это было по-русски (причем написано индусами), мне кажется :)

Всё ты норовишь на индусов свалить. Кажется мне, что не только в них дело. :)

Какая разница на кого валить, на индусов или на англичан :) Факт в валить :)

Цитата: RawonaM от марта  1, 2010, 19:41
Ты добавил элемент, которого не было в оригинале. Твоя фраза значит "password control strategy".

Ну и что? Надо смысл переводить, а не отдельные слова.

Цитата: myst от марта  1, 2010, 19:43

Цитата:  от Ты добавил элемент, которого не было в оригинале. Твоя фраза значит "password control strategy".

Ну и что? Надо смысл переводить, а не отдельные слова.

Ничего. Но понятно, что чем больше ты добавишь, тем будет понятнее непросвещенному.

Цитата: RawonaM от марта  1, 2010, 19:45
Ничего. Но понятно, что чем больше ты добавишь, тем будет понятнее непросвещенному.

Ну дык, а писателю кто мешал по-человечески написать? ;)

Цитата: myst от марта  1, 2010, 19:46

Цитата:  от Ничего. Но понятно, что чем больше ты добавишь, тем будет понятнее непросвещенному.

Ну дык, а писателю кто мешал по-человечески написать? ;)

Это то, что ginkgo и говорит: не язык виноват, а пейсатель.
Однако ты тут не обязательно прав. Если читателю понятно, что под password strategy подразумевается password control strategy (например т.к. это уже объяснялось выше или просто ничего другого быть не может), то просто приписывать и так понятные слова (в целях облегчения жизни переводчику, что ли?), не нужно. Иначе можно войти в бесконечную рекурсию, все объясняя снова и снова.

Цитата: RawonaM от марта  1, 2010, 19:55
Это то, что ginkgo и говорит: не язык виноват, а пейсатель.

Тебе не кажется странным, что огромное количество совершенно незнакомых друг с другом англоязычных писателей упорно лепит ребусы? :)

Цитата: myst от марта  1, 2010, 19:46
Ну дык, а писателю кто мешал по-человечески написать?

Воот! Т.е. проблема не в языке, а в писателе  :yes:

Мне сейчас некогда вникать в это, но вот тут (http://www.faqs.org/patents/app/20090178105) я нашла и такие формулировки:

ЦитироватьFor example, two extended operations may be implemented in the RDBM backend server; they are a Password Policy Initialize and Verify Bind Extended Operation, and a Password Policy Finalize and Verify Bind Extended Operation.

:???

Цитата: myst от марта  1, 2010, 19:58

Цитата:  от Это то, что ginkgo и говорит: не язык виноват, а пейсатель.

Тебе не кажется странным, что огромное количество совершенно незнакомых друг с другом англоязычных писателей упорно лепит ребусы? :)

Не кажется :) Для большинства пейсателей пейсание — не их профессия, английский язык не совсем родной, они в теме разбираются и пишут как бы со своей колокольни. Это большая проблема пишущих на всех языках. Ты когда-нибудь пробовал к русскому тексту по незнакомой теме так докапываться?

Цитата: ginkgo от марта  1, 2010, 20:01

Цитата: myst от марта  1, 2010, 19:46
Ну дык, а писателю кто мешал по-человечески написать?

Воот! Т.е. проблема не в языке, а в писателе  :yes:

Мне сейчас некогда вникать в это, но вот тут (http://www.faqs.org/patents/app/20090178105) я нашла и такие формулировки:

ЦитироватьFor example, two extended operations may be implemented in the RDBM backend server; they are a Password Policy Initialize and Verify Bind Extended Operation, and a Password Policy Finalize and Verify Bind Extended Operation.

:???

Ой! :) Значит магии нет, просто, я очитался + они исправили позицию bind.
Ладно, я найду другие. ;)

Цитата: RawonaM от марта  1, 2010, 20:01
Ты когда-нибудь пробовал к русскому тексту по незнакомой теме так докапываться?

Нет, что характерно. :eat:

Цитата: myst от марта  1, 2010, 19:58
Тебе не кажется странным, что огромное количество совершенно незнакомых друг с другом англоязычных писателей упорно лепит ребусы? :)

Почему тогда мне ребусы в анлоязычных книгах не встречаются? Ну не помню ни одного! Может, это специфика языка программистов? Они друг друга понимают ведь как-то. Кавычки, вон, даже не ставят  :uzhos:

Цитата: RawonaM от марта  1, 2010, 20:01
Не кажется :) Для большинства пейсателей пейсание — не их профессия, английский язык не совсем родной, они в теме разбираются и пишут как бы со своей колокольни.

Да нет же, родной. У меня есть рекомендации по стилистике английского технического текста. Там про гирлянды атрибутных форм немало написано.

Цитата: RawonaM от марта  1, 2010, 20:01
Это большая проблема пишущих на всех языках.

Вот это я и пытаюсь донести  :yes:   Просто английский настолько распространен, и на нем пишут все кому не лень, что плохо написанных текстов больше.

Цитата: myst от марта  1, 2010, 20:10
Там про гирлянды атрибутных форм немало написано.

Гирлянды-гирляндами, но их все равно, по идее, нельзя лепить как попало, это надо чувствовать. Это как с немецкими сложными словами.

Цитата: RawonaM от марта  1, 2010, 19:08
Кстати, Elik и Ginkgo, вы по-моему во многом друг другу не противоречите, а дополняете :)

Ну не знаю... Elik утверждает, что если в английском предложении больше 10 слов, то пиши пропало. Несогласная я :)

Цитата: myst от марта  1, 2010, 18:55
Кстати, password strategy — муть ещё та. Не зная, ни за что не догадаешься, какая связь между словами.
Человека + машина = Киборг? Нет. Водитель? Нет. Механик? Нет. Пассажир? Нет. А кто? Клиент автосалона. :)

Что непонятного? Это Passwortstrategie  :green:
А серьезно: термины ведь часто лаконичны и не разжевывают сути. Посвященному понятно - и хорошо. Не люблю русский технический язык за многословность.

Цитата: ginkgo от марта  1, 2010, 20:24
А серьезно: термины ведь часто лаконичны и не разжевывают сути. Посвященному понятно - и хорошо. Не люблю русский технический язык за многословность.

Во-от, еще раз +1 :)

Цитата: ginkgo от марта  1, 2010, 20:24
Elik утверждает, что если в английском предложении больше 10 слов, то пиши пропало. Несогласная я :)

Он вроде про иврит говорил? :what:

Цитата: ginkgo от марта  1, 2010, 20:24
Не люблю русский технический язык за многословность.

Русский технический язык можно увидеть только в полузаброшенных архивах оборонных заводов. Переводная макулатура — это в лучшем случае жалкая подделка. Обычно же промтят с английского.

Цитата: RawonaM от марта  1, 2010, 20:26
Во-от, еще раз +1 :)

Цитата: myst от марта  1, 2010, 20:31
Он вроде про иврит говорил? :what:

Не, вообще про все безпадежные языки:

Цитата: Elik от марта  1, 2010, 07:51
Конечно, люди прекрасно понимают друг друга на языках без склонений и спряжений, пока речь идет о коротких простых фразах. Как только в этих языках начинают строить многоуровневые сложноподчиненные конструкции, сразу начинаются "трудности перевода".

Подтверждением этому могут служить мудрые слова моего университетского преподавателя иврита, коренного израильтянина: <...>
ИМХО, это правило столь же верно и для английского языка.

Цитата: myst от марта  1, 2010, 20:34
Обычно же промтят с английского.

Дело не в промтеньи, мне кажется. Часто русский язык просто требует большего разжевывания мысли, там где в том же английском одно-два слова. Вот, например, равонамовское

Цитата: RawonaM от марта  1, 2010, 20:24
(особенно в мултипле-цхоице вопросах)

- разве можно перевести так же лаконично?  :green:

Цитата: ginkgo от марта  1, 2010, 20:46
Часто русский язык просто требует большего разжевывания мысли, там где в том же английском одно-два слова.

Правда, эти одно-два слова надо разжёвывать, а так да, всё хорошо.

Цитата: ginkgo от марта  1, 2010, 20:46

Цитата: RawonaM от марта  1, 2010, 20:24
(особенно в мултипле-цхоице вопросах)

- разве можно перевести так же лаконично?  :green:

мултипле-цхоице вопрос
многовариантный вопрос
:eat:

Вот, например, такая фраза:

Цитата: myst от марта  1, 2010, 20:38
Чемпион мира в борьбе без правил по переписке?

Сильно ли нам помогают тут падежи? - спрошу я у Elik'а  :eat:

(myst, это не стиленацизм против вас  :) , просто удачно бросилось в глаза, как раз для иллюстрации)

:??? А в чём проблема-то?

Цитата: myst от марта  1, 2010, 20:53
многовариантный вопрос

Там несколько вариантов вопроса? Вот жеж эта расплывчатость русского языка...  8-)

Цитата: ginkgo от марта  1, 2010, 21:02
Там несколько вариантов вопроса? Вот жеж эта расплывчатость русского языка...  8-)

А, типа, в английской версии всё однозначно. Хе-хе...

Цитата: myst от марта  1, 2010, 21:01
А в чём проблема-то?

К чему относится "переписка"? Речь о бесправиловой борьбе по переписке или о правилах по переписке? Если парсировать чисто по морфологии, выходит неоднозначно.
(Всё, мозг закипел, теперь мне уже кажутся бессмысленными оба сочетания. Надо сделать перерывчик  ::)  )

Цитата: myst от марта  1, 2010, 21:03
А, типа, в английской версии всё однозначно. Хе-хе...

Гораздо однозначнее. Во всяком случае ясно, что варианты касаются выбора, а не вопроса.

Цитата: myst от марта  1, 2010, 21:03

Цитата:  от Там несколько вариантов вопроса? Вот жеж эта расплывчатость русского языка...  8-)

А, типа, в английской версии всё однозначно. Хе-хе...

Представляю себе русского переводчика, который никогда этого термина не видел, приходит на форум и спрашивает: а "multiple choice questions" — это множественные вопросы с выбором, вопросы множественного выбора, множественные вопросы выбора, множественный выбор вопрошает (и т.п.) или вообще это ошибка индуса?
Какие ж они тупые, не могут однозначно написать, ай-ай-ай :)

Цитата: ginkgo от марта  1, 2010, 21:12
Во всяком случае ясно, что варианты касаются выбора, а не вопроса.

Таки нет. multiple [choice questions] тоже вариант. Множественные вопросы выбора.  :green:

Цитата: RawonaM от марта  1, 2010, 21:19
Таки нет. multiple [choice questions] тоже вариант. Множественные вопросы выбора.  :green:

Ладно, считается :) Но вообще, там надо с дефисом писать. Вот у меня в оксфордском словаре с дефисом - и никаких multipleсмысленностей  8-)

Цитата: ginkgo от марта  1, 2010, 20:58
Вот, например, такая фраза:

Цитата: myst от марта  1, 2010, 20:38
Чемпион мира в борьбе без правил по переписке?

Сильно ли нам помогают тут падежи? - спрошу я у Elik'а  :eat:

Конечно, помогают. По меньшей мере, понятно, что слово "чемпион" относится к "мира", а "борьба" к слову "чемпион".
Единственная двусмысленность кроется в "борьбе без правил по переписке", однако любой нормальный носитель русского языка знает устойчивое выражение "борьба без правил", поэтому на деле двусмысленности нет.

А вот Вам вольный английский перевод этой фразы в стиле технической литературы:
Epistolary ruleless wrestling world champion.
К чему относится Epistolary - к wrestling или к champion? А может, речь вообще идет об эпистолярном защитнике мира, который борется без правил? :D

Цитата: ginkgo от марта  1, 2010, 18:36Это на всех языках так. Вам привести какой-нибудь термин по-русски из области, в которой вы не разбираетесь?

Нет, дело не в лексике.
Сравниваем (ну просто пример от балды):
"Дождевое пальто" / "Пальто от дождя" (промаркированы оба отношения)
"Rain coat" / гипотетическое "Coat of rain" (первое отношение не маркировано)

И если теперь учесть, что в английском на всю катушку валит конверсия и SVO тоже кодируется исключительно порядком слов, то двусмысленностей и должно быть больше на порядок. Да, контекст действительно нередко приходит на помощь, но, строго говоря, в его обязанности это не входит.

Может быть, кому-то будет интересно узнать об эксперименте Дэвида Гила по «ассоциативной (ассоциационной? не знаю, как перевести associational :)) семантике»  http://www.eva.mpg.de/lingua/conference/08_springschool/pdf/course_materials/Gil_eveninglecture.pdf

Цитата: ginkgo от марта  1, 2010, 20:58
Вот, например, такая фраза:

Цитата: myst от марта  1, 2010, 20:38
Чемпион мира в борьбе без правил по переписке?

Сильно ли нам помогают тут падежи? - спрошу я у Elik'а  :eat:

Дана фраза: "письма знакомой из Киева не заменят фотографии его любимой и милой дочери Марии". Покажите, что эта фраза имеет не менее тысячи смыслов.

P.S. Любой язык порождает бесконечное множество предложений. Но только в некоторых их всё равно больше. :)
Это как множество целых чисел и множество чётных чисел: оба бесконечны, но первое в два раза бесконечнее.
(думаю, Равонам понимает, о чём я ;))

Цитата: Artemon от марта  2, 2010, 02:59
Это как множество целых чисел и множество чётных чисел: оба бесконечны, но первое в два раза бесконечнее.

:o Што-што?

Цитата: myst от марта  2, 2010, 07:47

Цитата: Artemon от марта  2, 2010, 02:59
Это как множество целых чисел и множество чётных чисел: оба бесконечны, но первое в два раза бесконечнее.

:o Што-што?

Артемон имел в виду, что и в английском, и в русском существует вероятность двусмысленных и непонятных фраз, но в английском эта вероятность гораздо выше.
С чем я полностью согласен.

Цитата: Elik от марта  2, 2010, 08:12
Артемон имел в виду, что и в английском, и в русском существует вероятность двусмысленных и непонятных фраз, но в английском эта вероятность гораздо выше.
С чем я полностью согласен.

Я с этим тоже согласен, но со счётными множествами он лихо прокололся. :)

ЦитироватьДа, контекст действительно нередко приходит на помощь, но, строго говоря, в его обязанности это не входит.

Ты за обязанности конекста не решай. Это очень входит в его обязанности в любом языке - вырванные из контекста фразы имеют тысячи смыслов - это везде так.

Цитата: RawonaM от марта  2, 2010, 10:24
Ты за обязанности конекста не решай. Это очень входит в его обязанности в любом языке - вырванные из контекста фразы имеют тысячи смыслов - это везде так.

Точно  :yes:
Язык вне контекста не существует.

Цитата: RawonaM от марта  2, 2010, 10:24

ЦитироватьДа, контекст действительно нередко приходит на помощь, но, строго говоря, в его обязанности это не входит.

Ты за обязанности конекста не решай. Это очень входит в его обязанности в любом языке - вырванные из контекста фразы имеют тысячи смыслов - это везде так.

С какой частью моей фразы ты не согласен? Считаешь, что контекст обязан разруливать любые многозначности? Ну, считай дальше. :)

Если бы знать, кто переводил на английский...

Например, если переводил немец, то берется это prices и тупо набивается в гугл-транслейтор, перевести на немецкий язык - и сравнивается немецкий аналог, а потом ищется нем-рус. перевод . Уже не раз так находила ошибки. Если текст из рекламного буклета, опасность возникновения гуглотранслейтеровских ляпов намного выше.