Лингвофорум

Интересная дискуссия здесь (http://www.chinahistoryforum.com/index.php?showtopic=2981)

ЦитироватьAccording to records of Shiji (史记) and Hanshu (汉书), XiongNu people and Han-chinese people had the same origin. They were all descendents of Dayu (大禹) [Dayu was the founder and 1st king of Xia dynasty. After Xia dynasty collapsed, one faction of Xia Jie (夏桀)[last king of Xia dynasty] escaped to the north and became XiongNu tribe. After years of conquest and subjugating other tribes/people, Xiongnu swiftly developed into a powerful force. During Qin/Han period, XiongNu became the largest ethnic group in northern China and established the 1st powerful slavery-based regime in northern China.

This film depicted the early han period 2000 years ago, the battle, conflict between Han dynasty and XiongNu people, and finally a descendence into ethnicity mixing of chinese people

Считается, что гунны (хунну, сюнну) былы тюркоязычным народом, или вернее союзом тюркоязычных племен. Во всяком случае, в перечислениях 24 гуннских племен, почти все известны ныне как тюркские.

Цитата: AlefZetСчитается, что гунны (хунну, сюнну) былы тюркоязычным народом, или вернее союзом тюркоязычных племен

А кто спорит-то?

А нельзя ли перечислить эти 24 племени.

Европейские гунны были, как ни пародоксально это звучит, германоязычны.

Цитата: arzawaЕвропейские гунны были, как ни пародоксально это звучит, германоязычны.

С чего бы вдруг?

Добавлено спустя 47 минут 15 секунд:

А вот интересная ссылочка на эту тему: http://lib.baikal.net/koi.cgi/GUMILEW_LN/article23.txt

Цитата: arzawaЕвропейские гунны были, как ни пародоксально это звучит, германоязычны.

Это кто сказал? Вы думаете Атилла говорил на одном из германских языков? :lol: Может Вы их с готами путаете? :dunno:

У одного из византийских авторов (не помню у кого) написано "гунны, германское племя". В комментариях естественно, это списано толи на описку, толи на что-то еще. А вот косвенное свидетельство германского происхождения гуннов оставил Иордан:

- Король готов Филимер, сын великого Гадариха, после выхода с острова Скандзы, пятым по порядку держал власть над гетами и, как мы рассказали выше, вступил в скифские земли. Он обнаружил среди своего племени несколько женщин-колдуний, которых он сам на родном языке * [* Patrio sermone.] называл галиуруннами . Сочтя их подозрительными, он прогнал их далеко от своего войска и, обратив их таким  образом в бегство, принудил блуждать в пустыне. Когда их, бродящих по бесплодным пространствам, увидели нечистые духи, то в их объятиях соитием смешались с ними и произвели то свирепейшее племя, которое жило сначала среди болот, - малорослое, отвратительное и сухопарое, понятное как некий род людей только лишь в том смысле, что обнаруживало подобие человеческой речи.

Так что, похоже, что Атилла говорил на ломаном готском языке.

Цитата: arzawa
Так что, похоже, что Атилла говорил на ломаном готском языке.

Ерунда какая-то. Тут уж наука и не ночевала.

Цитата: AlefZet

Цитата: arzawa
Так что, похоже, что Атилла говорил на ломаном готском языке.

Ерунда какая-то. Тут уж наука и не ночевала.

Ну так расскажите, где ночует наука? Как еще вы можете интерпретировать слова Иордана? Он почти открытым текстом пишет, что гунны, хоть обликом и не германцы, но все же относятся к германцам. И даже объяснение слову "гунн" ищет именно в готском языке.

Цитата: arzawaТак что, похоже, что Атилла говорил на ломаном готском языке.

Гунны продвинулись в Европу в 372 году. Аттила пришел к власти в 434. Естественно, прожив 62 года среди германских племен, гунны научились, пусть кое-как, общаться с ними. Но это вовсе не значит, что они "германоязычны". Не знаю как сейчас, но лет двадцать назад каждый монгол в Монголии мог сносно объясниться по русски, но это вовсе не значит, что Монголы русскоязычны.

Речь принципиально не о том, владел ли Атилла или остальные гунны  готским языком в качестве второго.  Речь о том, что согласно Иордану, гунны, на момент написания его истории, считались германским племенем по происхождению.

Вот оригинал текста:
Post autem non longi temporis intervallo, ut refert Orosius, Hunnorum gens omni ferocitate atrocior exarsit in Gothos. nam hos, ut refert antiquitas, ita extitisse conperimus, Filimer rex Gothorum et Gadarici magni filius qui post egressu Scandzae insulae iam quinto loco tenens principatum Getarum, qui et terras Scythicas cum sua gente introisse superius a nobis dictum est, repperit in populo suo quasdam magas mulieres, quas patrio sermone Haliurunnas is ipse cognominat, easque habens suspectas de medio sui proturbat longeque ab exercitu suo fugatas in solitudinem

Само название гуннов Иордан производил от готского слова, будучи уверенным, что они они германцы.

Вопрос, соответственно может быть только такой: когда гунны стали германцами?

Ну да и как тогда с германского переводиться имя Аттилы? Если он был по происхождению германцем то и имя его должно иметь не тюркские корни! И кто нибудь объяснит кто такой Иордан! :dunno::D

Цитата: arzawa

Само название гуннов Иордан производил от готского слова, будучи уверенным, что они они германцы.

И от какого же?
Собственно Иордан и готов гетами называет :) а византийцы славян то германцами, то иранцами...

ЦитироватьВопрос, соответственно может быть только такой: когда гунны стали германцами?

Никогда

Цитата: aliНу да и как тогда с германского переводиться имя Аттилы?

Присоединяюсь к вопросу. Мне тоже интересно

Цитата: aliкто нибудь объяснит кто такой Иордан!

он книжку написал "О происхождении и деяниях гетов (готов)", если не ошибаюсь :)

Цитата: GnomikkСобственно Иордан и готов гетами называет :) а византийцы славян то германцами, то иранцами...

Готов ромеи почти всегда назыали "скифами". Да и славян поначалу тоже.

Вот и я о том же :) (Я под иранцами скифов имела ввиду 8-) )

Цитата: aliНу да и как тогда с германского переводиться имя Аттилы? Если он был по происхождению германцем то и имя его должно иметь не тюркские корни!  

Ali, я ведь не сказал (не написал) что они (гунны) были германцами по происхождению. Возможно гунны были алтайцами. Возможно они имеют отношение какое-то к хунну-сюнну. Но я говорю о том, что гунны - современники Иордана - были германоязычны. И не важно, был ли это чистейший готский язык, или это был диалект готского, или это был уже особый германский язык. Факт то, что согласно готским легендам, гунны произошли в то время, когда готы только завоевывали Скифию. И имели наполовину германское происхождение. Эта легенда могла возникнуть только как объяснение тому, почему столь отличное от самих готов племя говорит на германском (в данном случае готском) языке.

Завоевав Скифию, готы естественно перенесли на себя и, отчасти, имя и деяния скифов. Окружающие народы скифами по инерции называли жителей Скифии, хотя этнический компонент, по видимому, был изменен.  Скифы были ассимилированы готами, так как господствующим языком стал германский а не иранский. Да и с самими скифами проблем не мало. Ведь об их языке судят только по именам, имеющим иранские корни. Хотя под скифами вполне возможно скрываются несколько этнических составляющих.

Добавлено спустя 6 минут 34 секунды:

Извиняюсь, Ali. Я действительно писал про гуннов как о германцах по происхождению. Надеюсь, Вы понимаете что я хотел сказать этим. Например, хорваты считают себя иллирийцами. Но для всего мира они славяне. Язык их выдает с головой. Но ведь они действительно иллирийцы.

2arzawa:

Я все равно не понял, почему вы считаете гуннов геманоязычными. Из Иордана следует лишь то, что Гунны знали германский язык, но ниоткуда не следует, что это был их родной разговорный язык. Я, конечно, не беру в расчет сказочку о происхождении гуннов от изгнаных готскиих колдуний и болотных духов. К тому же, Иордан писал свой труд через сто лет после разгрома гуннов, и сам с ними врядли встречался.

Цитата: John Silver2arzawa:

Я все равно не понял, почему вы считаете гуннов геманоязычными. Из Иордана следует лишь то, что Гунны знали германский язык, но ниоткуда не следует, что это был их родной разговорный язык..

Это тоже натяжка, вряд ли гунны были сплошь билингвами. Толмачи же появляются при более или менее длительных контактах. Относительно этнического состава гуннского союза племен, да очень много было германцев, правда недолго, может быть в такой же степени, как в западной армии монголов стало много кыпчаков. Но это же не делает монголов кыпчаками. Более того в фольклоре одних германских народов Этцель - добрый король, а у других германских народов Этцель - злой король. По этим маркерам понятно, кто был союзником гуннов, а кто - врагом.

Цитата: Gnomikk

Цитата: aliНу да и как тогда с германского переводиться имя Аттилы?

Присоединяюсь к вопросу. Мне тоже интересно

Атилла < укр. γатило = "тот, кто γатит (бьет)" ;--)

Цитата: Digamma

Цитата: Gnomikk

Цитата: aliНу да и как тогда с германского переводиться имя Аттилы?

Присоединяюсь к вопросу. Мне тоже интересно

Атилла < укр. γатило = "тот, кто γатит (бьет)" ;--)

Щас тоже камнями закидают :)

Цитата: Digamma
Атилла < укр. γатило = "тот, кто γатит (бьет)" ;--)

Тюркское происхождение? γатит < wat! (qaz) - разбей, раздроби, vat! (tat) - сломай.
Наиболее вероятное происхождение имени Атилла от названия реки Итиль, Идель, Еділ т.е. Волга. А это никак не говорит о языке названия.

Цитата: AlefZetvat! (tat)

Всё равно wat, по-моему... :roll:

(В в исконных словах = W).

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: AlefZetvat! (tat)

Всё равно wat, по-моему... :roll:

(В в исконных словах = W).

В каком диалекте? В жокающем? А казанские говорят именно ват! ватасын!

Цитата: AlefZetВ каком диалекте? В жокающем?

Не знаю в каком, но всё же про правила транслитерации см. тук.

Цитата: AlefZet

Цитата: DigammaАтилла < укр. γатило = "тот, кто γатит (бьет)" ;--)

Тюркское происхождение? γатит < wat! (qaz) - разбей, раздроби, vat! (tat) - сломай.

Вообще-то я шутил. :) Но если про этимологию укр. гатити серьезно, то что-то определенно сказать тяжело: первых томов этимологического словаря под рукой нет, а ожидаемое заимствование в данном случае было бы ватити, переход же /в/ > /г/ наблюдался только в карпатской зоне.

Digamma,
Так у вас там гамма? Я принял за У.

Чаще всего "Аттила" производят от "ат" - отец. Беда в том, что корень "ат" в значении "отец", "старший" существует в огромном количестве языков, и не может быть показателем происхождения (я об этом говорил в  теме "японо-тюркские связи").
Некоторые ученые даже предполагают на этом основании, что "Аттила" это не имя, а титул, что-то вроде казачьего "батько" 8)

Цитата: AlefZetDigamma, Так у вас там гамма?

Ну да, как еще по-русски передать украинский г? :)

Цитата: Digamma

Цитата: AlefZetDigamma, Так у вас там гамма?

Ну да, как еще по-русски передать украинский г? :)

Обычно как h передают. :)

Цитата: Евгений

Цитата: Digamma

Цитата: AlefZetDigamma, Так у вас там гамма?

Ну да, как еще по-русски передать украинский г? :)

Обычно как h передают. :)

hаразд, так и пэрэдаватыму...
(:_1_17 ой, мамочки, ужас какой...)

Цитата: Digamma
(:_1_17 ой, мамочки, ужас какой...)

:)

Цитата: John SilverЧаще всего "Аттила" производят от "ат" - отец. Беда в том, что корень "ат" в значении "отец", "старший" существует в огромном количестве языков, и не может быть показателем происхождения (я об этом говорил в  теме "японо-тюркские связи").
Некоторые ученые даже предполагают на этом основании, что "Аттила" это не имя, а титул, что-то вроде казачьего "батько" 8)

Ata İl, Ata El?
Как-то не в тюркском духе давать мальчишке имя "отец", малец был известен под именем Атилла по крайней мере с поры инициации. А вот имена оронимистического происхождения сплошь и рядом, у казахов до сих пор дают имена Еділ, Еділбай.

Вобщем, я понял, Аттила - имя не тюркского происхождения? Все верно, откуда у немцев турецкие имена? :D

Цитата: arzawaВобщем, я понял, Аттила - имя не тюркского происхождения? Все верно, откуда у немцев турецкие имена? :D

При чем тут немцы и турки? Какая в этом логика?

Цитата: AlefZetКак-то не в тюркском духе давать мальчишке имя "отец",

Это сейчас не в духе, а дело было 1600 лет назад. Толко не надо говорить о том, что обычаи с тех пор не изменились.
Что касается конкретного значения имени, чаще всего считают, что "Аттила" уменьшительное от "Ата" (т.е. "маленький отец") в значении "сын, похожий на своего отца".

Цитата: John Silver

Цитата: AlefZetКак-то не в тюркском духе давать мальчишке имя "отец",

Это сейчас не в духе, а дело было 1600 лет назад. Толко не надо говорить о том, что обычаи с тех пор не изменились.
Что касается конкретного значения имени, чаще всего считают, что "Аттила" уменьшительное от "Ата" (т.е. "маленький отец") в значении "сын, похожий на своего отца".

Ну-ну, латинский суфикс широко применялся тюрками. Зачем изобретать невероятные сущности, когда оронимистическое имя лежит на поверхности: Атил/Итиль

Цитата: AlefZet

Цитата: arzawaВобщем, я понял, Аттила - имя не тюркского происхождения? Все верно, откуда у немцев турецкие имена? :D

При чем тут немцы и турки? Какая в этом логика?

Действительно, откуда логике взяться. Если гунны были германоязычны, а имена их не выводятся из тюркских без проблем, то может попробуем с кавказских языков? или германских?

У восточных народов весьма распространено когда отец своего старшего сына называет "баба" - отец.

Если известно, что Аттила носил свое имя начиная с совершенолетия, то уверен что здесь имя идет от Атлы, так как при каких угодно обычаях кто будет называть молодого парня отцом???? А вот дать ему имя главного средства передвижения я думаю вполне можно было. У нас и до сих пор тоже сохраняються имена оронимистического характера. Даже союзы родов носят такие имена. И конь, лошадь это для вас что то ругательное, а для степняка это вполне нормальное по тем временам имя! Кстати вопрос у него дети были?? если были то как звать их? Можно проследить связь... И вообще я так и не понял почему их хуннов приписали к германцам? :dunno::dunno::dunno:

Цитата: arzawa
Действительно, откуда логике взяться. Если гунны были германоязычны, а имена их не выводятся из тюркских без проблем, то может попробуем с кавказских языков? или германских?

Да откуда вы взяли германцев? Может еще хоббитов с эльфами приплетем для пущей важности?

Цитировать
У восточных народов весьма распространено когда отец своего старшего сына называет "баба" - отец.

Это досужее заблуждение - "баба" не "отец" а "мужчина", "мужик". Это в дурном сне может присниться - собственного сына назвать "отец". И, наконец, это - "баба" никакого отношения не имет к тюркским языкам, будучи персидским словом.

Цитата: aliЕсли известно, что Аттила носил свое имя начиная с совершенолетия, то уверен что здесь имя идет от Атлы

Атлы - это конь? Кстати, интересная версия, я такую не встречал. Мне попадались
1) "Атиль-Итиль" (волга). Сомнительно, поскольку с волги гунны ко времени Аттилы уже лет 150 как ушли.
2) Аттила от Ата "отец". Все аргументы против высказаны выше. Только здесь немного передедергваете:
Я не утверждал, что Аттила дословно означает "отец", я говорил, что оно содержит корень слова в значении "отец", а конечное значение что-то вроде "подобный отцу" (в доблести, силе и т.д.). Хотя лично мое мнение, как я уже говорил, что "Аттила" - это имя-титул, вроде "батько". Хотя это ничем не подтверждено.

Цитата: AlefZetДа откуда вы взяли германцев? Может еще хоббитов с эльфами приплетем для пущей важности?

Цитировать
У восточных народов весьма распространено когда отец своего старшего сына называет "баба" - отец.

Это досужее заблуждение - "баба" не "отец" а "мужчина", "мужик". Это в дурном сне может присниться - собственного сына назвать "отец". И, наконец, это - "баба" никакого отношения не имет к тюркским языкам, будучи персидским словом.

Германцев я взял оттуда же, откуда вы взяли тюрков. Из раннесредневековых авторов. Даже уверен, что аргументов в пользу германоязычности гуннов у этих авторов больше, чем аргументов в пользу тюркоязычности. Что известно об языке гуннов? Ничего. С какого бодуна взяли, что европейские гунны были тюркоязычны? По именам собственным? Ну так в чем дело? Имя одного из его сыновей было Эллак. Дерзайте.

А насчет слова "баба" надеюсь вы ошибаетесь. Хоть слово является персидским по происхождению, у него имеется значение именно "отец".

Добавлено спустя 37 минут 59 секунд:

Вот еще пара "тюркских" гуннских имен. Брат и сын Аттилы: Бледа и Денгезих.

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

Еще парочка: Баламбер и Ругила.

Добавлено спустя 4 минуты 47 секунд:

"Кстати, имя Аттилы, вероятно, происходит от тюркского названия Волги — Итиль или Атиль, что не удивительно, ведь он родился и вырос где-то в степях между Волгой и Днепром. Хотя может быть, что некоторые имена у гуннов давались и по национальности матери. Так, мать Ругилы, вполне вероятно, была из русов. А мать Аттилы, соответственно — из какого-то поволжского народа. (...) Он упоминается и в скандинавских сагах как Аттли, и в «Песни о Нибелунгах» — там его имя передано как Этцель. Причем везде он выступает отнюдь не «дикарем», а мудрым и могущественным правителем и благородным рыцарем (хотя, разумеется, благородным в тогдашнем понимании). По косвенным свидетельствам, сохранившихся в воспоминаниях Приска Панийского, посетившего его ставку с византийским посольством, Аттила был вождем не только гуннов но и славянских дружин. А патриарх Прокл в проповеди о гуннском вторжении говорил и о «народе Рос»."

Академия Тринитаризма.

Цитата: John SilverХотя лично мое мнение, как я уже говорил, что "Аттила" - это имя-титул, вроде "батько". Хотя это ничем не подтверждено.

Собственно, к царю/императору всегда обращаются "батюшка" вне зависимости от возраста :)
Испанцы даже к нвоворождённому принцу обращаются "don", тогда как обычно они так обращаются к пожилым и уважаемым людям.

Цитата: arzawaС какого бодуна взяли, что европейские гунны были тюркоязычны?

А с какого бодуна Вы взяли, что они были германоязычны? :dunno: Главное - у кого они могли это германский язык перенять-то?

Цитата: GnomikkА с какого бодуна Вы взяли, что они были германоязычны? :dunno: Главное - у кого они могли это германский язык перенять-то?

У своих мамочек - готских колдуний :mrgreen:

Ну, упёрся товарищ.:mrgreen::_1_12: Он путает две вещи: гуннский союз, куда входили, конечно, и другие негуннские племена, в том числе и часть германских племен и собственно гуннов.
А то, что какого-то германоязычного товарища из войск гуннов назвали гунном, ничего не говорит об этнических признаках гуннов. Российское ТВ говорит же о казахстанских спортсменах, например, со славянскими именами и фамилиями, вот мол, казахи и т.п.

Искаженная запись гуннских имен характерна в такой же степени, как запись латинянами и ромеями печенежских и болгарских имен, да и позднее так же искажали чуждые арабские имена (догадайтесь, например, кто такой Бафомет).

Аттила - Etil (река Волга)
Бледа - Bilge (мудрый, знающий)
Денгизих - Deñgizlik (озерный, морской)
Эллак - Ellik (государственный, заботящийся о государстве)
Ругила - Urukğıl (будь плодовитым)
Баламбер - Bayandur (будь богатым)

Все эти имена существовали и у древних тюрков и встречаются и посейчас, кроме Ellik, который являлся титулом (что-то вроде наследного принца или регента, функции вице-короля на хозяйстве в коренном улусе, когда каган отправлялся в поход).

Готов биться об заклад, что без каких-либо специальных знаний предположить настоящую национальность Аверроэса или Авиценны по латинизированным транскрипциям просто невозможно.

Маленький тест (для любознательных, но не знающих заранее): рискните предположить какая именно местность скрывается под IANOVA?

Цитата: DigammaГотов биться об заклад, что без каких-либо специальных знаний предположить настоящую национальность Аверроэса или Авиценны по латинизированным транскрипциям просто невозможно.

Маленький тест (для любознательных, но не знающих заранее): рискните предположить какая именно местность скрывается под IANOVA?

Рискну предположить Пелопонесс или Родос.

Добавлено спустя 4 минуты 24 секунды:

Цитата: AlefZetНу, упёрся товарищ.:mrgreen::_1_12: Он путает две вещи: гуннский союз, куда входили, конечно, и другие негуннские племена, в том числе и часть германских племен и собственно гуннов.
А то, что какого-то германоязычного товарища из войск гуннов назвали гунном, ничего не говорит об этнических признаках гуннов.

Да не один товарищ какой-то затесался в войске гуннов. Не надо утрировать. Ну хорошо, я упираться не буду. Дайте развернутую характеристику гуннского языка а там посмотрим. :lol:

Цитата: DigammaМаленький тест (для любознательных, но не знающих заранее): рискните предположить какая именно местность скрывается под IANOVA?

Трансильвания?

Господа, прошу прощения, я ошибочно вбил лишнюю букву. :oops: :oops: Приношу свои извинения!!!
IANVA.

Будут изменения? Предлагаю по-прежнему нигде не смотреть для чистоты эксперемента, а также даю еще пару географических названий:
ACCAIA
MEDIOLANVM
LVNDIN

и посложнее:
EPERWIC
GRANTB
HIBERNIA
TVRECVM

P.S. Впрочем, мне кажется уже понятно, что латинская транскрипция вряд ли может служить предметом достоверного анализа - разве что гадательных предположений.

Цитата: DigammaГоспода, прошу прощения, я ошибочно вбил лишнюю букву. :oops: :oops: Приношу свои извинения!!!
IANVA.

Будут изменения? Предлагаю по-прежнему нигде не смотреть для чистоты эксперемента, а также даю еще пару географических названий:
ACCAIA
MEDIOLANVM
LVNDIN

и посложнее:
EPERWIC
GRANTB
HIBERNIA
TVRECVM

P.S. Впрочем, мне кажется уже понятно, что латинская транскрипция вряд ли может служить предметом достоверного анализа - разве что гадательных предположений.

Ну, так уже неинтересно...

Цитата: ЕвгенийНу, так уже неинтересно...

В каком смысле? IANVA, EPERWIC и GRANTB - столь банальны?

Цитата: AlefZet
Аттила - Etil (река Волга)
Бледа - Bilge (мудрый, знающий)
Денгизих - Deñgizlik (озерный, морской)
Эллак - Ellik (государственный, заботящийся о государстве)
Ругила - Urukğıl (будь плодовитым)
Баламбер - Bayandur (будь богатым)

Все эти имена существовали и у древних тюрков и встречаются и посейчас, кроме Ellik, который являлся титулом (что-то вроде наследного принца или регента, функции вице-короля на хозяйстве в коренном улусе, когда каган отправлялся в поход).

Ну это все из области фантазий. Денгизих, к примеру,  лучше всего вывести из имени Тенгиз. Ведь гунны - кавказцы.

Цитата: arzawaВедь гунны - кавказцы.

Вы уж определитесь, то они у вас немцы, то кавказцы :)

Кстати вот цитата из Приска Панийского, который лично встречался с Аттилой:

"На этот раз он пришел во время пира и своим видом, одеянием и странной смесью произносимых им слов (он смешивал с авсонским (латинским, J.S.) языком гунский и готский) всех развлек и во всех возбудил неугасимый смех кроме Аттилы"

Из цитаты видно, что Приск отличает гуннский язык от германского (готского)

Цитата: John Silver

Цитата: arzawaВедь гунны - кавказцы.

Вы уж определитесь, то они у вас немцы, то кавказцы :)

Кстати вот цитата из Приска Панийского, который лично встречался с Аттилой:

"На этот раз он пришел во время пира и своим видом, одеянием и странной смесью произносимых им слов (он смешивал с авсонским (латинским, J.S.) языком гунский и готский) всех развлек и во всех возбудил неугасимый смех кроме Аттилы"

Из цитаты видно, что Приск отличает гуннский язык от германского (готского)

Все правильно, гунны ведь не на полном скаку ворвались в Готию/Скифию прямо с заволжских степей. Пожили сперва на Кавказе. А насчет языка, так гуннский язык должен быть смесью германского, тюркского(?), славянского и т.д. Есть претендент среди нынешних языков на роль гуннского? Конечно. Язык восточно-европейских евреев идиш как раз и является этим языком.

Цитата: arzawa
Есть претендент среди нынешних языков на роль гуннского? Конечно. Язык восточно-европейских евреев идиш как раз и является этим языком.

Всё! Это уже меня доканало...

Слабонервный какой-то... :dunno:

Арцава, т.е. это слегка притюрченый германопоименованный кавказоговорящий еврейский, гм..., каганат, коим являлся союз гуннов, "давил" римлян? Я верно понял?

Евреи тут причем?

Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:

"кавказоговорящий" с чего вдруг? Антропологически есть смешение с кавказцами - это да.

Цитата: arzawaЕвреи тут причем?

Вот при чем:

Цитата: arzawaЕсть претендент среди нынешних языков на роль гуннского? Конечно. Язык восточно-европейских евреев идиш

Цитата: arzawa"кавказоговорящий" с чего вдруг?

Вот с этого:

Цитата: arzawaПожили сперва на Кавказе. А насчет языка, так гуннский язык должен быть смесью...

Цитата: arzawaАнтропологически есть смешение с кавказцами - это да.

Ага, еще и кровь с примесью северокавказской...

А если серьезно? Аргументов маловато? Или совсем нету?

Добавлено спустя 6 минут 55 секунд:

Всего лишь обратите внимание на ареал расселения гуннов и ашкеназских евреев. Он полностью совпадает. Обратите внимание на само название Ашкеназ и его значение и то, что именнно у евр.евреев оно сохранилось плюс то что гунны все-таки германоязычное племя.

Увы, но ваши предположения не выходят за рамки гипотезы. А в характеристики гуннов вы уже столько записали, что следует, вероятно, предположить, что это 12-е колено, которое пришло в Европу через Дальний Восток (тогда у них как раз было время подучить все языки, которые им приписали и подассимилировать приписанные народы).

P.S. Вот, к примеру, про Кавказ вы отчего решили? (на уровне ссылка на источник + точная цитата, если можно)

Опять двадцать пять. Я про евреев ни словом не обмолвился. В смысле про иудеев. Я про народ, который все знают как европейских евреев. Религия у них такая, еврейская. Вы мне тоже, ссылочку пожалуйста, источник, про то как они из Египта через просторы Европы да прямо в Карпаты. Гы-гы.

Насчет гуннов и Кавказа. Я поищу ссылку в инете. Но вы можете почитать "Историю народов Северного Кавказа" том 1. Это заменит вам все ссылки. Так вот, там гунны не одни отправились на покорение готов и Европы а вместе с другими кавказскими племенами, в частности аланами. На момент вторжения в Скифию гуннов смело можно было уже считать кавказским народом. А контакты с готами (первые) возможно произошли на сопредельной территории - район Азовского моря.

Так что моя гипотеза более предпочтительнее выглядит, чем все остальные...

Цитата: arzawaОпять двадцать пять. Я про евреев ни словом не обмолвился. В смысле про иудеев. Я про народ, который все знают как европейских евреев.

А они по крови кто?

Цитата: arzawaРелигия у них такая, еврейская.

Случайно совпала с иудаизмом, верно? ;)

Цитата: arzawaТак что моя гипотеза более предпочтительнее выглядит, чем все остальные...

Я так не думаю.

По крови они сильно смешанный народ. По мнению одного профессора (не помню имени) соотношение приблизительно следующее: Они (европейские евреи) на 50% выходцы с Востока, 25% - германцы, 15% - поляки и 10% - славяне. Почему он разделил поляков и славян, я не знаю. Возможно под поляками он имел ввиду балтийцев.

"случайно совпала с иудаизмом, верно?" - Это все, что вы мне можете возразить?

Цитата: arzawa"случайно совпала с иудаизмом, верно?" - Это все, что вы мне можете возразить?

Я не понимаю чуда: у вас в центре Европы образовывается большой народ, называемый вами евреями - по крови не евреи, иудейского вероисповедания (откуда они его переняли, спрашивается?).

Ладно, давайте на этом закончим, т.к. дискуссия теряет смысл.

Действительно, ваши вопросы не к месту. Это другая тема. Но пока что никто не доказал что гунны - тюркоязычное племя. Подождем-с...

Цитата: arzawaДействительно, ваши вопросы не к месту.

:) ОК, умолкаю.

Цитата: Digamma:) ОК, умолкаю.

Я тоже :roll:

Цитата: arzawaВсего лишь обратите внимание на ареал расселения гуннов и ашкеназских евреев. Он полностью совпадает

Он, кстати, совпадает и с араеалом расселения цыган. Это тоже бывшие гунны?

Цитата: John Silver

Цитата: arzawaВсего лишь обратите внимание на ареал расселения гуннов и ашкеназских евреев. Он полностью совпадает

Он, кстати, совпадает и с араеалом расселения цыган. Это тоже бывшие гунны?

Он совпадает с ареалом расселения славян - они тоже бывшие гунны? Он также совпадает с ареалом передвижения венгерских племен в Паннонию - Они тоже бывшие гунны?

Как видите, сарказм неуместен.:_1_12

Цитата: arzawaОн совпадает с ареалом расселения славян - они тоже бывшие гунны? Он также совпадает с ареалом передвижения венгерских племен в Паннонию - Они тоже бывшие гунны?

Как видите, сарказм неуместен.

По моему вы сами показали, что как раз уместен ;--)

Цитата: John SilverПо моему вы сами показали, что как раз уместен ;--)

Вы, вероятно, не поняли: постулат выдвигается априори - он доказательств не требует. :D

Добавлено спустя 4 минуты 46 секунд:

Позволю себе закончить начатое. Это к вопросу о степени доверия латинской транскрипции:
IANVA = Генуя
ACCAIA = Ахея
MEDIOLANVM = Милан
LVNDIN = Лондон
EPERWIC = Йорк
GRANTB = Кембридж
HIBERNIA = Ирландия
TVRECVM = Цюрих

Ну, всё-таки вот это:

Цитата: DigammaMEDIOLANVM = Милан
EPERWIC = Йорк
HIBERNIA = Ирландия

это просто римские названия соотвествующих мест. Хотя Йорк, если я правильно помню, всё-таки назывался при римлянах Eboracum.

Цитата: iskenderНу, всё-таки вот это:

Цитата: DigammaMEDIOLANVM = Милан
EPERWIC = Йорк
HIBERNIA = Ирландия

это просто римские названия соотвествующих мест.

А что это меняет? Все приведенные названия функционировали в латыни для передачи указанных географических названий точно так же, как и Авиценна или Аверроэс. (далее см. последний абзац)

Цитата: iskenderХотя Йорк, если я правильно помню, всё-таки назывался при римлянах Eboracum.

Совершенно верно. Но Йорк = EBORACVM, EPERWIC, EOFRO, EOFORWIC. Точно так же, как Кембридж - GRANTABRICGE, GRANTB, GRANT, GRANRAT.

Я говорю о том, что опираться на латинизированную форму можно лишь с некоторой долей допущения, постоянно помня, что она может абсолютно не соответствовать реальному звучанию. В противном случае, на основе формы AVERROES можно было бы заподозрить в ибн-Рошде кого угодно (но, подозреваю, араба - в последнюю очередь).

Цитата: Digamma
на основе формы AVERROES можно было бы заподозрить в ибн-Рошде кого угодно (но, подозреваю, араба - в последнюю очередь).

Араба можно заподозрить, как раз, в первую очередь. А то, что это кордобский еврей, не догадаешься, надо знать.

Короче странно говорить что Аттила германец или кавказец... Его имя тюркское, имена его детей тюркские и он что еврей???? :D:D:D:D Не знал что у евреев так популярны тюркские имена! :D:D:D Да и к слову Тенгиз - по тюркски море...... уж не знаю что там на германском значит.... :)

Цитата: AlefZetАраба можно заподозрить, как раз, в первую очередь.

На основе чего?

Я не хотел, вы меня заставили :D

Вам видимо легче жить со всеми этими загадками истории и лингвистики, не замечая, или не желая замечать, очевидного. Ведь сколько бы сразу проблем решилось (хотя появились бы другие, но более интересные) признай вы гуннов германцами. Подчеркну, что гуннов времен раннего средневековья. На каком языке говорили гунны с момента своего поселения на Кавказе? Когда произошло смешение с германцами? Почему именно германский язык победил? Почему гуннский (идиш) такой странный язык в системе германских языков? Здесь есть поле для исследований а не для насмешек.

Опять же, здесь видимо не обойдешься без хазар, родина которых тоже странным образом находилась на Северном Кавказе. Государство которых занимало большинство территорий, на которых проживали гунны. Хазары, которые сами себя не называли хазарами. А как? Интересна цепочка названия Ашкеназ - Ишкуза - Сакасен - и наконец Саксин, последнее хазарское государство - все это означает всего лишь "Скифия". В родословной и гуннов и хазар есть общие имена.  Но...

Но видимо вам так проще.

Однако это напоминает пьяный бред. Гунны-германцы, а хазары- евреи. Это сколько надо принять на грудь или не иметь о предмете никакого представления.
В раннее средневековье гуннский племенной союз включал и тех кто говорил по германски, и тех кто по славянски и вообще всех желающих.
В хазарском каганате иудаизм исповедовала только правящая верхушка, остальные христианство, мусульманство, язычество.
А насчет общих имен. Библейские имена носят и иудеи, и христиане, и мусульмане, и европейцы, и негры, и индейцы.
Посерьезней надо быть товарищ ARZAWA.

Цитата: Digamma

Цитата: AlefZetАраба можно заподозрить, как раз, в первую очередь.

На основе чего?

Арабские по происхождению имена в латинизированной передаче все как один имеют формант Ави- (Абу - родитель араб.)
Например: Абу Али ибн Сина > Авиценна

Цитата: AlefZet

Цитата: Digamma

Цитата: AlefZetАраба можно заподозрить, как раз, в первую очередь.

На основе чего?

Арабские по происхождению имена в латинизированной передаче все как один имеют формант Ави- (Абу - родитель араб.)
Например: Абу Али ибн Сина > Авиценна

Averroes, Avicenna, Avenzoar, Avempace, Alpharabus... Т.е. общая тенденция к Ave- все же есть и я явно ошибся с ремаркой "араба - в последнюю очередь".

Тем не менее, это не снимает общего утверждения и не меняет его смысл: никаких однозначных выводов на основе лат. формы делать просто нельзя, иначе можно очень быстро зайти куда угодно.
Так, можно усмотреть Ave- и в Авентинском холме, по ходу записав Авентинуса (царь латинян) в арабы, а про Авиануса и заикаться страшно. Не менее показателен, думаю, и общий процент правильных восстановлений названий городов в этом топике(0%).

P.S. Прошу прощения за злостное издевательство над именем Аверроеса, но диакритики ставить лень.

Цитата: Al-HunniОднако это напоминает пьяный бред. (...)  Это сколько надо принять на грудь или не иметь о предмете никакого представления. (...) Посерьезней надо быть товарищ ARZAWA.

Я не употребляю. Ни внутривенно ни перрорально ни как. Здоров как бык. Чего и вам желаю, товаришч Al-Hunni. Мой пьяный бред, хоть и отдаленно, но напоминает человеческий голос. Ваш  же  "ортодоксальный маразм" не далеко ушел от маразма Фоменко и иже, и вместе напоминаете  детский лепет. Иначе я не могу понять, почему вы пытаетесь уйти от темы. Вы не смогли выполнить даже такой небольшой просьбы, как представить краткий обзор гуннского языка. Хорошо. Не надо краткого. Дайте слово. Не из китайских источников по хунну/сюнну.  Дайте гуннское слово. Что-то я не слышу внятного голоса? Что? Нет? Тогда извините. Подуйте в трубочку. Ваша очередь.

Вся беда г-на arzava состоит в том, что он путает гуннский союз, в которм собственно гунны составляли меньшинство (хотя и господствующее), и гуннов, как таковых. Отсюда все недоразумения.
Например: Жителей СССР за рубежом всех называли русскими, хотя русские составляли лишь половину жителей СССР. В случае с гуннами было еще контрастнее: гунны, в принципе, были лишь немногочисленной правящей верхушкой, но другие называли гуннами всех, входивших в гуннский союз, независимо от происхождения. Отсюда и нетюркские имена и т.д. и т.п.

Цитата: John SilverВся беда г-на arzava состоит в том, что он путает гуннский союз, в которм собственно гунны составляли меньшинство (хотя и господствующее), и гуннов, как таковых. Отсюда все недоразумения.
Например: Жителей СССР за рубежом всех называли русскими, хотя русские составляли лишь половину жителей СССР. В случае с гуннами было еще контрастнее: гунны, в принципе, были лишь немногочисленной правящей верхушкой, но другие называли гуннами всех, входивших в гуннский союз, независимо от происхождения. Отсюда и нетюркские имена и т.д. и т.п.

Вы ошибаетесь, г-н John Silver, по нескольким позициям. Я прекрасно осведомлен о гуннском союзе. Прекрасно знаю что не всегда за этнонимом "гунны" скрываются именно гунны у раннесредневековых авторов. Можно с легкостью поставить под сомнение утверждение раннесредневекового автора о "гуннах, германском племени", приписав это ошибке переписчика, или заподозрить здесь германское племя входившее в гуннский союз, в который входили не гуннские народы, но... Все средневековые авторы отлично выделяют именно гуннов, "бич Божий",  от других племен различного происхождения входивших в гуннский союз. Вспомните про те "алчные" гуннские племена кочевавшие по территории сегодняшней Украины и и почти уничтожившими друг друга в обоюдных стычках. Гуннов нельзя было ни с кем перепутать. И Иордан дает нам лишь самое яркое свидетельство германского происхождения гуннов - германского корня племя, но не похожее на германцев. Когда произошла смена языка? Где? Произошла ли она вообще?

Для не знающих, почему скифами, в разные времена, называли разные народы:

Е.Н.Нечаева

Понятие "скифы" в приложении к варварам во времена поздней империи (по фрагментам сочинения Приска Панийского)

Жебелевские чтения-2 Тезисы докладов научной конференции. 26-27 октября 1999 г.

Позднеантичные авторы довольно часто пользуются словом "скифы" для обозначения северных варваров. Традиция именования "скифами" народов, живших к северу от империи, окажется весьма стойкой и доживет в византийской литературе до XIII века.1 В целом, это явление, видимо, можно объяснить ориентацией поздних авторов на классическую греческую культуру, стремлением следовать древним образцам. При этом одно и то же наименование "скифы" может распространятся на несколько различных племен. И если в IV веке под этим этнонимом чаще всего будут подразумеваться готы, то с появлением гуннов в районах Причерноморья и Подунавья в конце IV - V веках, термин "скифы" начинает распространяться и на них. По всей видимости, решающим фактором здесь является не этнография, а география - важна территория, которую занимает тот или иной народ, а не его этническая принадлежность( нравы, образ жизни, государственное устройство или хозяйственный тип.) Так, земля, традиционно известная как "Скифия", дает название и довольно часто менявшимся ее обитателям. Соответственно, каждый автор мог вкладывать в понятие "скифы" свой собственный смысл, и термин этот не всегда будет обозначать один и тот же народ.
Примером такого "сложного" использования названия "скифы" является произведение константинопольского автора V века Приска Панийского. До нас дошли фрагменты его сочинения, посвященные дипломатическим отношениям Восточной римской империи с гуннами. Несмотря на то, что при описании "империи" Аттилы Приск упоминает и собственно гуннов, и готов, и "скифов", представляется, что, проанализировав текст Приска, мы можем установить некую систему в этом, на первый взгляд хаотическом, смешении этнонимов.
Прежде всего, Приск гораздо чаще пользуется термином "скифы", чем гунны, и территория, которую занимает держава Аттилы, как правило, именуется Скифией (Skuqikav). При Аттиле Скифия включает в себя и районы Среднего Подунавья, а не только причерноморские области - историческое ядро Скифии - получившие особое название Понтийской Скифии (8.310.31)2. Вероятно, вся Скифия делилась на такие "административные" округа, соответствовавшие расселению мелких подвластных Аттиле племен. Так в Понтийской Скифии обитают акатиры (или акатицзыры, которых Приск называет "скифским народом") "и другие народы", которыми правит старший сын Аттилы (8.298.25 - 28; 310.30).
Для самих римлян нет особой разницы между варварами, в разное время населявшими эти земли. Так, посол Феодосия II Максимин, в ответ на требования Аттилы прислать для переговоров людей "высшего достоинства", должен был ответить, что это невозможно потому, что "такого не было ни при предках Аттилы, ни при других властвовавших над Скифией" (8.289.29-31). Т.е. аргументом являются именно традиции этой земли, а не выдающийся статус Аттилы.
Для Приска "скифы" (Skuvqai) - термин собирательный, означающий смешение нескольких народов. Встретив при дворе Аттилы пленного жителя Мезии и приняв его за варвара, Приск, был удивлен тем, что "скифский муж  говорит по-гречески, ибо, будучи смешанными, кроме своего собственного варварского языка, охотно употребляют или язык гуннов, или готов, или же авсониев, на котором они общаются с римлянами" (8. 305.16-20). К этой же теме Приск возвращается и рассказывая о пире, устроенном Аттилой, замечает, что Зеркон развеселил всех, "примешивая к языку авсониев язык гуннов и готов" (8. 318.2-4). Важно, что Приск ни разу не упоминает о "скифском" языке и не называет так язык готов или гуннов. Не менее характерно употребление терминов и в другом фрагменте, описывающем сражение между гуннами и готами, с одной стороны, и восточными римлянами - с другой. Говоря и о тех, и о других варварах вместе, Приск обозначает их как "скифов". Однако когда Приск сообщает о том, как римским полководцам хитростью удалось расколоть войско противника, "скифов" мы больше не встречаем в тексте, напротив, говорится о столкновении готов и гуннов: "Готы, смущенные этими словами, и полагая, что Хелхал говорит из расположения к ним, соединившись, перебили бывших среди них гуннов" (39.348.18-21). Вскоре варвары, вновь объединяются против римлян и, соответственно, опять именуются "скифами" (39.348. 26).
Итак, мы можем говорить о том, что слово "скифы" для Приска не является абсолютным синонимом слов "гунны" или "готы". "Скифы", скорее, обозначают некую реальную общность, полиэтничное объединение, в которое входили гунны, готы, возможно, какие-то еще варвары.
Во фрагментах, касающихся событий до смерти Аттилы, слова типа "скифы", "Скифия", "скифский" встречаются, в среднем, в три раза чаще, чем "гунны" или "гуннский". Однако ровно обратную пропорцию употребления терминов мы видим в изложении происходившего после его гибели, а понятие "Скифия" исчезает совсем (см. таблицу). Конечно, нельзя забывать о том, что мы не располагаем полным текстом сочинения Приска, и, следовательно, некоторые эксцерпты могут быть более поздними краткими пересказами изначального текста. Но это, в основном, касается очень небольших по объему фрагментов, а также первых и последних фраз отрывков.
На наш взгляд, такое словоупотребление также можно объяснить вышеуказанным собирательным значением термина "скифы" для Приска, обозначающем одновременно все народы, входившие в "империю" Аттилы. После распада созданного им союза и, прежде всего, после откола готских племен, определение "скифы" перестает быть уместным. Кроме того, в тексте появляется множество упоминаний о готах, которых мы почти не встречали ранее. С другой стороны, проанализированный выше фрагмент, посвященный битве римлян со "скифами", происходившей в 467 г. Т.е. гуннов и готов, действовавших совместно, вполне могли продолжать так называть.
Итак, исходя из текста Приска, можно сделать вывод о том, что наш автор употребляет термин "скифы" именно по отношению к совокупности племен - прежде всего, гуннов и готов. И "смешанность" этих народов обусловлена двумя основными факторами: территориальным - "Скифия"; и политическим - власть Аттилы. Характерно, что и после раздела державы Аттилы этот термин сохраняется, но применяется лишь в тех случаях, когда восстанавливается великий Союз.

Кто такие "гунны" и каково их соотношение с азиатскими хунну?


http://gumilevica.kulichki.net/MAC/mac04.htm#para26

Лев Николаевич Гумилёв, "Тысячелетие вокруг Каспия"

ГЛАВА IV. В АРЕАЛЕ ЭТНИЧЕСКИХ СМЕЩЕНИЙ (1 часть)

Кто такие "гунны" и каково их соотношение с азиатскими хунну? Действительно, оба эти народа были по культуре далеки друг от друга, однако К.А. Иностранцев, отождествивший их [+118], был прав, за исключением даты перекочевки (не IV в., а II в.), а американский историк Отто Мэнчен-Хелфен сомневался в тождестве хуннов и гуннов напраснно [+119], ибо его возражения: неизвестность языка хуннов и гуннов, невозможность доказать факт перехода с Селенги на Волгу, несходство искусства тех и других - легко опровергаются при подробном и беспристрастном разборе обстановки II-V вв [+120]. Эту "загадку" можно считать отошедшей к истории науки, а современная наука ставит перед нами уже не загадку, а задачу: каким образом могло получиться, что "немногочисленный (об этом ниже) бродячий" этнос создал огромную державу, развалившуюся через 90 лет, да так основательно, что от самого этноса осталось только имя? Решить эту задачу путем применения традиционной методики невозможно, иначе она была бы давно решена. Попытка А.Н. Бернштама применить к доклассовому обществу социальные категории  [+121] привела автора к позорному разгрому  [+122] из-за многочисленных передержек. Но применение этнологии - естественной науки должно дать лучший результат.
...................................................................................
.........................................................................................
Перейдя на новое место, неукротимые хунны не могли не встретиться с аборигенами. Обычно именно встречи и столкновения на этническом уровне привлекали внимание древних историков и фиксировались в их сочинениях. И о приходе хуннов в Прикаспий есть упоминания: уже упомянутого географа Дионисия Периегета, около 160 г., и Птоломея в 175-182 гг. Но этого так мало, что даже возникло сомнение, не вкралась ли в их текст ошибка переписчика  [+124]. Однако такое сомнение неосновательно!  [+125], ибо автор VI в. Иордан, ссылаясь на "древние предания", передает версию, проливающую свет на проблему  [+126].
Король готов Филимер, при котором готы ко второй половине II в. появились на Висле [+127], привел свой народ в страну Ойум -страну, изобилующую водой. Предполагается, что страна Ойум располагалась на правом берегу Днепра [+128]. Там Филимер разгневался на каких-то женщин, колдуний, называемых по-готски "галиурунами" и изгнал их в пустыню, где с ними встретились "нечистые духи", и потомки их образовали племя гуннов.
.............................. Видимо так и было. Хунны, спасшиеся от стрел и мечей сяньбийцев. оказались почти без женщин. Ведь редкая хуннка могла вынести 1000 дней в седле без отдыха. Описанная в легенде метисация - единственное, что могло спасти хуннов от исчезновения.
Но эта метисация, вместе с новым ландшафтом, климатом, этническим окружением так изменили облик хуннов, что, для ясности, следует называть их новым именем гунны, как предложил в 1926 г. К.А. Иностранцев (см. выше).
Такая радикальная перемена в образе жизни и культуре -явление естественное. Английские крестьяне XVII в. - пуритане, баптисты, квакеры и католики, эмигрировавшие в Америку, за 200 лет переродились в скваттеров и трапперов, потом в ковбоев, потом в гангстеров. Они стали непохожими на англичан, но ведь и те со времен Тюдоров изменились, хотя и в другом направлении.
Еще более нагляден пример испанцев в Латинской Америке. В XVI в. Кортес покорил ацтеков с помощью тласкаланцев и семпоальцев, которые за помощь и союз были освобождены от всех налогов. Смешение креолов с индейцами шло медленно, но расхождение "Новой Испании" с метрополией - быстро. Креолы -испанцы, рожденные в Америке, - в XVIII в. возненавидели "гачупинов", так называли приезжавших из Испании.
В XIX в. испаноязычные католические колонии отпали от Испании и вернули индейские названия: Мехико, Чили, а креолы выдумывали себе генеалогии, чтобы походить не на испанцев, а на ацтеков или инков, ибо называли себя не "испанцами", а "американцами".
Неукротимые хунны уходили на запад по степи, ибо только там они могли кормить своих коней. С юга их поджимала пустыня, с севера манила окраина лесостепи. Там были дрова - высшее благо в континентальном климате. Там в перелесках паслись зубры, благородные олени и косули; значит, было мясо. Но углубиться на север хунны не могли, так как влажные лесные травы были непривычным для хуннских коней, привыкших к сухой траве, пропитанной солнцем, а не водой.
Местное же население, предки вогулов (манси)  [+132], отступало на север, под ласковую тень берез и осин, кедров, елей и пихт, где водились привычные для него звери, а светлые реки изобиловали рыбой. Им не из-за чего было ссориться с неукротимыми хуннами. Наоборот, они, видимо, понравились друг другу. Это можно заключить по тому, что в конце V в. и в VI в., когда гуннская трагедия закончилась и гуннов, как этноса, не стало, угорские этносы выступают в греческих источниках с двойным названием: "гунны-савиры", "гунны-утигуры", "гунны-кутригуры", "хуну-гуры" [+133]. Если даже приуральские угры не смешивались с потомками хуннов, то очевидно, что они установили контакт на основе симбиоза, а отнюдь не химеры. Такой контакт позволил им объединить силы, когда они понадобились.
Напомним, значение терминов. Симбиоз - близкое сосуществование двух и более этносов, причем каждый имеет свою экологическую нишу. Химера - сосуществование в одной экологической нише. Отношения между этносами могут быть и дружескими, и враждебными, метисация возможна, но не обязательна, культурный обмен иногда бывает интенсивным, иногда - слабым, заменяясь терпимостью, переходящей в безразличие. Все зависит от величины разности уровней пассионарного напряжения контактирующих этносистем.
Иногда имеет значение характер социального строя, но в нашем случае этого не было. Южносибирские и приуральские финно-угры в III в. имели свою организацию, которую китайские географы назвали Уи-Бейго - Угорское Северное государство [+134]. Оно было расположено на окраине лесной зоны, примерно около современного Омска. У хуннов тоже была военная организация и вожди отрядов, без которых любая армия небоеспособна. Но и те, и другие находились в родовом строе - первобытнообщинной формации, что исключало классовые конфликты между обоими этносами. Двести лет прожили они в соседстве, и когда наступила пора дальних походов на Европу, двинулись не хунны и угры, а потомки и тех, и других - гунны, превратившиеся в особый этнос. Хунны стали ядром его, угры - скорлупой, а вместе - особой системой, возникшей между Востоком и Западом вследствие уникальной исторической судьбы носителей хуннской пассионарности.

Перед Гумилевым снимаю шляпу. Конечно, Гумилев был очень увлеченным человеком. Читая его лекции, просто поражаешься, насколько человек  чувствовал эпоху которую описывал. Но это был очень безжалостный человек, когда он доказывал или отстаивал свою точку зрения.

Вот краткое резюме его работы "Некоторые вопросы истории гуннов":

  Проблема тождества азиатских хунну III в. до н.э. и европейских гуннов IV-V вв. н.э. в течение 200 лет считалась нерешенной в европейской исторической науке.  В свое время К. Иностранцев, исследуя эту проблему, пришел к выводам, которые имеют основополагающее значение и сейчас.

1. "Кочевавший к северу от Китая... народ хунну образовался из усилившегося турецкого (тюркского. - Л.Г.) рода. Значительная часть подчиненных племен состояла тоже из турков (...)
2. (...) Хунну прошли... через Дзунгарию и Киргизские степи и вступили в Восточную Европу во второй половине IV в."
3. (...) Чем далее двигались гунны, тем более редел среди них турецкий элемент. Весьма вероятно, что между подданными Модэ и Аттилы было мало общего. (...)

  Эту точку зрения оспаривал 20 лет спустя американский историк Отто Мэнчен-Хелфен, который сформулировал следующие три положения:

1) теория, согласно которой гунны (Huns) самостоятельно пришли с Дальнего Востока, не может быть поддержана ни прямыми, ни косвенными письменными или археологическими доказательствами;
2) нет доказательств того, что гунны и хунны (Hsiung-nu) говорили на одном языке;
3) искусство гуннов, насколько оно известно, коренным образом отлично от искусства хунну.

  О. Мэнчен-Хелфен справедливо указывает, что лингвистических данных для отождествления хунну и гуннов нет, так как язык тех и других нам неизвестен.  Надо заметить, однако, что единственная уцелевшая хуннская фраза прочитана Аристовым как тюркская, а ведь строй языка значит больше, чем отдельные слова.
  О. Мэнчен-Хелфен, пренебрегая этим фактом, отвергает гипотезу В. Бартольда, что потомком хуннского языка в Европе является чувашский, не предлагая взамен ничего. Но скепсис его не оправдан. Исследованием Б.А.Серебренникова доказывается, что в тюркской струе чувашского языка прослеживаются тюрко-монгольские параллели от времени более древнего, чем вторжение Батыя, показывающие, что тюркоязычные предки чувашей жили около Байкала.

  Гораздо серьезнее возражения О. Мэнчен-Хелфена по линии исторической критики нарративных источников. Хирт строил доказательство тождественности гуннов и хунну на тексте Вэйшу, сообщающем о завоевании страны Судэ народом хуни. При этом под Судэ понималась страна алан, под хуни - хунны, они же гунны [11]. О. Мэнчен-Хелфен убедительно показывает, что Судэ - это Согд, а хуни не могут быть хуннами. Он предполагает, что хуни - это эфталиты, отдавая дань отождествлению эфталитов с хионитами [12]. Относительно слабости аргумента, основан ного на ложном понимании топонима Судэ, Мэнчен-Хелфен, безусловно, прав. Затем в качестве очень сильного аргумента против миграции хуннов на запад Мэнчен-Хелфен выдвигает тот факт, что гунны (Huns) появились в Причерноморье до середины II в. н.э. [13] Чтобы доказать невозможность переселения гуннов, он опровергает гипотезу Хирта о том, что это были остатки войск Чжи-чжи шаньюя, разгромленные в 36 г. до н.э. И тут он также полностью прав.

  Этнографические возражения О. Мэнчен-Хелфена сводятся к следующему: гунны были безбороды, так как выщипывали себе бороды (ссылка на Аммиана Марцеллина), а хунны бородаты и носаты (ук. соч., с. 235); это верно, но разве европейцы не меняли моды на ношение бороды и бритье?

  Последняя группа возражений Мэнчен-Хелфена - свидетельства археологии: он устанавливает археологическую близость гуннов с сарматами (ук. соч., с. 239), что более чем естественно, так как кочевники-гунны могли награбить вещи у побежденных ими алан. Далее, Мэнчен-Хелфен указывает, что европейские вещи, приписанные гуннам, отличны от азиатских вещей, связанных с хуннами, и в этом видит основание для того, чтобы отвергнуть идентичность хунну и гуннов.

  Вследствие этого возражения Мэнчен-Хелфена против идентификации хунну и гуннов оказываются несостоятельными, хотя поставленная им проблема - причина несходства тех и других - негативным анализом не снимается. Хунну и гунны были действительно не похожи друг на друга, и задача историка - объяснить истоки этого несходства, что можно и должно сделать анализом хода событий, вплоть до мельчайших, за период I-II вв. н.э.

  Согласно нашей реконструкции хода событий (...) С 155 г., когда северные хунны оторвались от победоносных сяньбийцев на берегах Волги, до 350 г., когда гунны начали упорную борьбу с аланами, их история совершенно неизвестна.
  Первое упоминание племени "гунн" в Восточной Европе имеется у Дионисия Периегета, писавшего около 160 г., но Мэнчен-Хелфен отводит этот довод, считая, что тут описка переписчика [28]. Сведения же Аммиана Марцеллина и Иордана относятся уже к IV в.
  Что же делали хунны в продолжении 200 лет? Их тесное взаимодействие с окружающими племенами было неизбежно, тем более что у них, естественно, должно было не хватать женщин. Не каждая же хуннка могла выдержать 2000-верстный переход в седле!
  Обратимся к литературным источникам. По сообщению Иордана, гунны - народ, возникший от сочетания скифских ведьм, изгнанных готским королем Филимером, и "нечистых духов", скитавшихся в пустыне. Самое вероятное предположение, что под "нечистыми духами" понимались пришлые кочевники, искавшие жен среди местного населения.

Итак, мы видим, что на поставленный Мэнчен-Хелфеном вопрос: были ли гунны хуннами, - нельзя ответить ни да, ни нет.

Конец цитат из Гумилева.

Хотел бы еще раз обратить ваше внимание на это место у Приска: "примешивая к языку авсониев язык гуннов и готов" - интересно, как там в оригинале? Так и написано "язык"? Или "языки"? Возможно Приск был свидетелем рождения нового германского языка - "гуннского"? Читая древних авторов видишь, что понятия "готский" и "гуннский" идут рядом. Упоминания гуннов сопровождаются тутже упоминаниями готов. Да и в битве на Каталаунских полях армия Аттилы состояла почти из одних германцев. Потому и продолжаю утверждать, что из всех языков, претендующих на право счи таться наследником  гуннского, идиш имеет неоспоримое преимущество.

Кого-то здесь возмутило упоминание мной хазар. Как же так, мол, пришлые тюрки из Восточной Сибири, и опять евреи и идиш.  Вот цитата тюрколога Гумилева:

  "Мнение, что хазары были пришлыми из Азии кочевниками, оказалось ошибочным. Археологическими работами Северокаспийской палеогеографической экспедиции Ленинградского университета 1962-1963 гг. обнаружены могильники и следы поселений хазар. Все они располагаются по долинам рек, имевших в III-IX веках огромные дельты, так как уровень Каспия стоял на 6-8 м ниже современного. Тогда были свободны от воды огромные плодородные земли - "прикаспийские Нидерланды", изобилующие рыбой, виноградом, заливными лугами и прибрежными лесами. Именно там обитали древние хазары, аборигены этого роскошного края. И летописец правильно сопоставляет хазар со скифами (I, 14), которых его источник Георгий Амартол отождествлял с древним, досарматским населением южной части Восточной Европы (II, 223). В то время, когда степные водораздельные пространства захватывались последовательно сарматами в III веке до н.э., гуннами в IV веке, болгарами в V веке, аварами в VI веке, мадьярами в 822- 836 гг. и печенегами в 889-895 гг., хазары спокойно жили в своих прибрежных джунглях, недоступных для кочевников, с коими они всегда враждовали. Исключением из этого правила стали только тюркюты Западного каганата (604-660), потому что они не переселялись в Прикаспий из Семиречья, а только присоединили его к своей державе."

Как много здесь общего, не правда ли? Всего лишь обращаю ваше внимание на то, что эта родина хазар находилась там же, где до этого якобы была "промежуточная" родина гуннов и что единственный народ в мире, сохранивший в самоназвании слово "Скифия" - это европейские евреи-ашкенази.  Говорят, что хазары сами себя не называли хазарами. А как? Если учесть, что название последнего хазарского государства было Саксин (Скифия), то очевидно, что хазары и называли себя скифами. Ведь некоторые производят этноним "хазар" от тюркского корня "газ", что значит и "скитаться", и собственно "кочевник. Это действительно так?

Странно, что на таком уважаемом форуме, как этот нет тем посвященным языку идиш, анализу этого языка. Или я плохо искал?

Цитата: arzawaСтранно, что на таком уважаемом форуме, как этот нет тем посвященным языку идиш, анализу этого языка. Или я плохо искал?

Действительно, плохо. См. «Список тем по германским языкам» в соответствующем разделе.

ат  отец  вобше древнее слово  оно и у индоевропейцев и у  тюрок
интересно  Гумилев счтал  руссов северными илирийцами

Цитата: Горячев от ноября 23, 2005, 17:01
ат  отец  вобше древнее слово  оно и у индоевропейцев и у  тюрок
интересно  Гумилев счтал  руссов северными илирийцами

Ссылку можно?

Цитата: Gnomikk от мая 19, 2005, 21:11
Вот и я о том же :) (Я под иранцами скифов имела ввиду 8-) )

Вот повеселили скифы, саки иранцы, гунны германцы, а тюрки доисторические люди.
Если б знали ассирийцы про ираноязычночность скифов, тогда б не назвали это многоплеменное объеденение Ишгузай и Ашгузай. Не по персидски это звучит. Тут сплошные тюркские этнонимы:
Второй этноним(первый Вы точно не знаете) 'ГУЗ' Вам ничего не говорит?
А ОГУЗ(это гуз), ОККУЗЫ
ГУЗ состоит из двух древнейших тюркских этнонимов ГА+УЗ
ГУН кстати тоже  состоит из этнонимов ГА+UN
Могу и обьяснить значения, если конечно захотите.

счас я вам тут напишу :-[

слушайте сюда умники. гунны это восточнославянские племена с некоторой тюркско-угорской и кавказской примесью. почитайте умные книги. Д.И. Иловайского например. и нефиг тут спорить :negozhe:

бугага!

Тема сдулась. А жаль. Подкину-ка дровишек  :green:
http://www.chuvash.in/index.php?option=com_content&view=article&id=66:-q-q&catid=61:2009-08-14-13-31-29&Itemid=1 (http://www.chuvash.in/index.php?option=com_content&view=article&id=66:-q-q&catid=61:2009-08-14-13-31-29&Itemid=1)
http://www.chuvash.in/index.php?option=com_content&view=article&id=57:2009-09-17-09-29-15&catid=61:2009-08-14-13-31-29&Itemid=1 (http://www.chuvash.in/index.php?option=com_content&view=article&id=57:2009-09-17-09-29-15&catid=61:2009-08-14-13-31-29&Itemid=1)

 Правитель Царства гуннов Кавказа Алп Илитбер(Эльтебер) принимает в своей столице Варачан(у г.Избербаш и села Уллу-Бойнак(С.Уллубийаул) делегацию миссионеров епископа Исраэля из Армении в 668 году. Миссионеры описывают гуннов Кавказа как тенгрианцев,их бог--Тенгрихан. Эльтебер--тюркский титул правителей регионов,входящих в империи тюрков и хазар.Эльтеберы правили и народом АЗОВ Тюркского каганата. НО народ ХОН известен вместе с БУНТУРКАМИ на Кавказе издревле--"Картлис цховреба".

24 октября 2013 г. (четверг) в рамках проекта «Публичные лекции "Полит.ру"» выступила Анна Владимировна Дыбо – главный научный сотрудник, заведующий отделом урало-алтайских языков Института языкознания РАН, доктор филологических наук, профессор, член-корреспондент РАН.

Тема лекции: «Сюнну-гунны – кто же они?»

Цитата: Сергий от ноября 10, 2013, 01:09

Offtop

Цитата: SWR от ноября 10, 2013, 00:37
Анна Владимировна Дыбо

кстати, странная фамилия Дыбо - судя по всему исковерканная древняя украиноказачья Дыба-Дыбенко.  :???

тем более, что ее отец:

Цитировать
ДЫ́БО Владимир Антонович (р. с. Пироговка, Шосткинского района, Черниговской области), российский ученый-лингвист, член-корреспондент РАН с 2000.

Может она что то дельное говорит, а может и нет. Но, боже мой, кто ей дал право так издеваться над моим слухом!? "Аааааа, воооот, даааа, эээээээ"....

Эта работа есть в сети?

Цитата: Karakurt от декабря 22, 2013, 18:23
Эта работа есть в сети?

В основном из этой работы:

http://gendocs.ru/v31742/?download2=1

Дыбо А.В. Лингвистические контакты ранних тюрков: лексический фонд: пратюркский период

Спасибо. 2007 года. А есть более новые работы?

Цитата: arzawa от мая 27, 2005, 06:12
"Кстати, имя Аттилы, вероятно, происходит от тюркского названия Волги — Итиль или Атиль, что не удивительно, ведь он родился и вырос где-то в степях между Волгой и Днепром.
...

только что и я встретил эту версию вне ЛФ, просто инфо. про Венгрию - хотел на ЛФ поделиться/спросить.

Цитата: ali от мая 19, 2005, 15:27
Ну да и как тогда с германского переводиться имя Аттилы? Если он был по происхождению германцем то и имя его должно иметь не тюркские корни! ...

Я не исключаю того, что имя Аттила действительно германского происхождения и означает что-то типа "батюшка". Заимствование имен - обычное дело.

Цитата: Zhendoso от октября 30, 2019, 20:17

Цитата: ali от мая 19, 2005, 15:27
Ну да и как тогда с германского переводиться имя Аттилы? Если он был по происхождению германцем то и имя его должно иметь не тюркские корни! ...

Я не исключаю того, что имя Аттила действительно германского происхождения и означает что-то типа "батюшка". Заимствование имен - обычное дело.

ЦитироватьOtto
Short form of Old High German compound names beginning with the element ōt ("riches"), such as Ottokar and Otmar. Name of a 10th century German emperor.

Цитата: Ion Borș от октября 30, 2019, 22:33

Цитата: Zhendoso от октября 30, 2019, 20:17

Цитата: ali от мая 19, 2005, 15:27
Ну да и как тогда с германского переводиться имя Аттилы? Если он был по происхождению германцем то и имя его должно иметь не тюркские корни! ...

Я не исключаю того, что имя Аттила действительно германского происхождения и означает что-то типа "батюшка". Заимствование имен - обычное дело.

ЦитироватьOtto
Short form of Old High German compound names beginning with the element ōt ("riches"), such as Ottokar and Otmar. Name of a 10th century German emperor.

Из Вики:

ЦитироватьОдоа́кр (лат. Odoacer, Ottokar; ок. 433 — 15 марта 493, Равенна) — ок. 470—476 — начальник отряда наёмников-варваров в римской армии, с сентября 476 по 15 марта 493 года — король Италии. Сверг последнего императора Западной Римской империи Ромула Августа, что традиционно считается её фактическим концом.

Единственное свидетельство о происхождении Одоакра записаны Приском Панийским, называвшего его отца Эдику (или Эдекона) «природным унном», то есть Одоакр был гунном по отцу.

Цитата: Zhendoso от октября 30, 2019, 20:17
Я не исключаю того, что имя Аттила действительно германского происхождения и означает что-то типа "батюшка". Заимствование имен - обычное дело.

А может это вообще не имя, а прозвище, которое ему дали германцы.

Цитата: bvs от октября 31, 2019, 19:46

Цитата: Zhendoso от октября 30, 2019, 20:17
Я не исключаю того, что имя Аттила действительно германского происхождения и означает что-то типа "батюшка". Заимствование имен - обычное дело.

А может это вообще не имя, а прозвище, которое ему дали германцы.

Гунны и так брали германские имена и прозвища без всякого принуждения, как, впрочем, и готы брали гуннские (Иордан).

В этой связи интересно с точки зрения словообразования.
Такие слова как Атаман, Туркоман и т.д. тюркские или все же нет?  :what: