Опрос
Вопрос:
Как вы произнесёте τῇ γεφύρᾳ ?
Вариант 1: [te:i ge'phy:ra:i]
голосов: 8
Вариант 2: [te: ge'phy:ra:]
голосов: 17
Вариант 3: [te ge'phyra]
голосов: 6
Вариант 4: [te ge'fyra]
голосов: 5
Вариант 5: [te γe'fyra]
голосов: 2
Вариант 6: [ti je'fyra]
голосов: 1
Вариант 7: [ti je'fira]
голосов: 11
Вариант 8: другое
голосов: 4
Тема не о том, как на самом деле древние греки произносили (они в разные эпохи произносили по-разному), а о разных современных традициях чтения древнегреческих текстов: эразмовской, маразмовской :) и т.д. Если вы хоть в малейшей степени интересуетесь древнегреческим, то выберите вариант, как лично вы произнесёте указанное словосочетание, или, если ваша версия среди возможных ответов отсутствует, предложите свою.
Моя - под нумером 2, т.е. я обычно читаю в восстановленном аттическом произношении с соблюдением долгот, но без подписной йоты.
Выбрал первое. За древнегреческий не думал пока всерьёз браться, но для интереса одолел некоторое количество уроков из Le Grec Ancien издательства Assimil, а там учат произносить подписную йоту. Строго говоря, учат произносить tEei, но на отсутствие в первом варианте ударения на артикле я решил не обращать внимания.
Я разницу между острым/тупым и облеченным ударениями на долгих гласных воспроизвожу как что-то вроде ή [eé] - ῆ [ée], а на дифтонгах как εί [éj] - εῖ [éi]. Относительно подписной йоты - начинал учить греческий по старому американскому курсу J.W. White, First Greek Book (его можно скачать с http://www.textkit.com (http://www.textkit.com)), и к немой подписной йоте привык, придерживаясь данных там правил (хотя в кое-каких других аспектах мое произношение происходит из других источников). А произнесение подписной йоты я, собственно, впервые встретил как раз в ассимилевском аудиокурсе, и при этом даже сильно удивился. Но вообще, ассимилевское аудио, с сильным французским акцентом и зачем-то издевательски-слащавое, мне совершенно не нравится. :-[
Проголосовал за другое, так как в зависимости от настроения говорю либо ti jefira, либо по-реконструированному, а по-реконструированному эта и эпсилон разной открытости.
Почти всегда произношу по-новогречески.
Похоже, что второе. Подписные йоты, вроде бы где-то писалось, в классическую эпоху уже не читались.
В классическую? Славятинская пишет, с III века до н. э.
Цитата: Квас от февраля 23, 2010, 19:44
Картавит - пусть, я на это вообще внимания не обращаю. Но вот что долгота гласных у них неустойчива (причем в обе стороны - кое-где можно услышать как краткие вместо долгих, так и наоборот) и что ударение местами по французской привычке на последний слог скачет - нехорошо.
Кстати, насчет ассимилевского латинского. Вам не нравится именно произношение или плохое качество записи? Потому что я скачивал из сети два варианта аудио к этому курсу - один с дикими помехами, а второй вполне приличный (и к тамошнему прононсу у меня, кстати, особых претензий нет... хотя насчет долгот не знаю - в латинском, в отличие от греческого, я сам их не произношу). Ну а вообще про латинские аудиоматериалы - встречал какой-то сайт для путешественников с фразами на разных языках, так вот там был настоящий vulpes polaris... Произносили латинское ita как [айта], и т.п. :o
Цитата: Devorator linguarum от февраля 23, 2010, 21:08
Вам не нравится именно произношение или плохое качество записи?
Произношение. Вот там французский акцент сильный: безбожно грассируют и не выговаривают h. Долгие гласные не тянут (сам учебник и не предлагает соблюдать их долготу). О m caduca вообще молчу. Зато с выражением. :) Эти записи очень полезны для обучения, но не в качестве образца произношения.
Насчёт соблюдения долготы в латинском - aut-aut. С одной стороны - традиционное произношение (русское, итальянское и пр.), где долгота не учитывается, а с другой - классическое, в котором она учитывается по определению. Брать согласные из одного варианта, а гласные - из другого - это эклектика, что же ещё?
Цитата: Квас от февраля 23, 2010, 21:51
Цитата: Devorator linguarum от февраля 23, 2010, 21:08
Насчёт соблюдения долготы в латинском - aut-aut. С одной стороны - традиционное произношение (русское, итальянское и пр.), где долгота не учитывается, а с другой - классическое, в котором она учитывается по определению. Брать согласные из одного варианта, а гласные - из другого - это эклектика, что же ещё?
У меня и латинское, и греческое произношение тоже, по большому счету, эклектическое. ;) В латинском в общем использую традиционное (с цэканьем и т.п.), но ph, th, kh произношу как аспираты, а гласные e, ae, oe в моем произношении различаются как [e], [æ], [œ]. Стал так произносить не из-за ориентации на какой-то образец, а с мнемоническими целями - если по-разному произносить, не забудешь, где что пишется. И частично все-таки соблюдаю долготу на окончаниях и в случаях типа vĭdi - vīdi.
Первоначально выбор традиционного латинского произношения определился для меня тем, что просто в доступных учебниках было оно. Потом была мысль переучиться на восстановленное классическое, но остановили, помимо лени ;), два соображения: 1) средневековых латинских текстов читаю не меньше, чем античных, и читать их с классическим произношением как-то уж совсем анахронистично; 2) если перейти на соблюдение всех долгот, то из-за каждого нового встретившегося в текстах слова придется в словарь лезть, чтобы долготы проверить, даже если значение и не нужно будет выяснять (понятно по контексту или из-за когнатов в современных языках). Поэтому остаюсь с эклектическо-традиционным...
Гринь выбирает второе.
Ещё давайте опрос по учёту ударения.
Цитата: Vertaler от февраля 23, 2010, 19:03
Проголосовал за другое, так как в зависимости от настроения говорю либо ti jefira...
В зависимости от настроения сам с собою? :)
Надо же сколько "реконструкторов".
И лишь сами греки этим не заморачиваются :)
Цитата: Алексей Гринь от февраля 23, 2010, 23:44
Цитата: Vertaler от февраля 23, 2010, 19:03
Проголосовал за другое, так как в зависимости от настроения говорю либо ti jefira...
В зависимости от настроения сам с собою? :)
На древнегреческом в универе был четвёртый вариант, гимназический. В остальном да, сам с собою. :)
Читаю на русский лад, "тэ гэфира". Поэтому голосую за другое.
Цитата: Евгений от февраля 23, 2010, 23:20
Цитата: Devorator linguarum от февраля 23, 2010, 22:55
ph, th, kh произношу как аспираты
И rh аспирируете? :)
Да. Точнее, произношу в этом месте какой-то глухой утрхированный дрхожащий полуспиршхант. :)
А в древнегреческом, кстати, читаю ῥ как обычное [r]... :-\
Цитата: Devorator linguarum от февраля 24, 2010, 16:34
Да. Точнее, произношу в этом месте какой-то глухой утрхированный дрхожащий полуспиршхант. :)
Как знать, а вдруг латиняне, передавая греческое
ρ в виде
rh, изображали тем самым именно грассирование? :???
Цитата: Lugat от февраля 24, 2010, 19:07
Как знать, а вдруг латиняне, передавая греческое ρ в виде rh, изображали тем самым именно грассирование? :???
Вообще-то это не только латинская передача, но и собственно греческая практика (там над ρ ставится значок густого придыхания в определенных позициях, конкретно - в начале слова и над вторым элементом геминаты ρρ). Типологически очень похоже на испанский и португальский, где особое (раскатистое, заднеязычное, увулярное) произношение r обнаруживается в аналогичных условиях.
[ti 'jefira]
Все остальное кажется неестественным ::)
Цитата: ginkgo от февраля 24, 2010, 19:49
[ti 'jefira]
Все остальное кажется неестественным ::)
А почему в ['jefira] ударение на первом слоге, если оно даже в орфографии акутом прописано на втором?
На самом деле, когда язык постоянно на слуху и на языке (сигноми за каламбур, лень думать над формулировкой), очень трудно забить на его практически уже родные звуки и произносить какие-то книжные реконструкции вместо привычных слов, какими бы научно достоверными эти реконструкции ни были. Особенно когда в этом нет особой необходимости (для меня лично нет).
Цитата: Devorator linguarum от февраля 24, 2010, 21:54
А почему в ['jefira] ударение на первом слоге, если оно даже в орфографии акутом прописано на втором?
Не, ну я могу и [je'fira] произнести, конечно, если есть необходимость. Но это надо делать над собой усилие, при этом смиряясь с тем, что привычное слово начинает звучать коряво. Как звУчать вместо звучАть. А я вопрос поняла как "наиболее естественное для вас произношение", потому так и отвечаю :) (но не голосовала)
В современном греческом γέφυρα меняет ударение только в генитиве плюраля.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 24, 2010, 19:31
Цитата: Lugat от февраля 24, 2010, 19:07
Как знать, а вдруг латиняне, передавая греческое ρ в виде rh, изображали тем самым именно грассирование? :???
Вообще-то это не только латинская передача, но и собственно греческая практика (там над ρ ставится значок густого придыхания в определенных позициях, конкретно - в начале слова и над вторым элементом геминаты ρρ). Типологически очень похоже на испанский и португальский, где особое (раскатистое, заднеязычное, увулярное) произношение r обнаруживается в аналогичных условиях.
Значит можно призносить греческий ῥ no estilo Português?
Цитата: Lugat от февраля 24, 2010, 23:48
Значит можно призносить греческий ῥ no estilo Português?
В португальском существует большое множество вариантов произношения r ;)
Цитата: Dana от февраля 25, 2010, 00:28
Цитата: Lugat от февраля 24, 2010, 23:48
Значит можно призносить греческий ῥ no estilo Português?
В португальском существует большое множество вариантов произношения r ;)
Ну, хотя бы, вот такой вариант, в начале и в конце слова:
http://www.youtube.com/watch?v=FAs7N3wKLcg
Цитата: Lugat от февраля 25, 2010, 00:43
Цитата: Dana от февраля 25, 2010, 00:28
Цитата: Lugat от февраля 24, 2010, 23:48
Значит можно призносить греческий ῥ no estilo Português?
В португальском существует большое множество вариантов произношения r ;)
Ну, хотя бы, вот такой вариант, в начале и в конце слова:
http://www.youtube.com/watch?v=FAs7N3wKLcg
В этой конкретной песне бразильянщина. А некоторые бразильянцы вместо r вообще русское х произносят. И распределения по позиции разных вариантов не соблюдают. Так что лучше все-таки ориентироваться на что-нибудь более традиционно-пиренейское.
Здравствуйте.
Другое выбираю, здесь неуказанное. ['te:i ge'phu:ra:i] где вовсе не среднерядное.
Homeric Greek Кл. Фарра был для меня откровением после эразмовских приемов советской школы: ведь Ὀγυγυῖα при чтении ипсилона как [y] звучит просто по-марсиански, как и μυῖα υἱός, хюйос совсем фигня.
При том я понимаю, что гомеровский диалект - винегрет. Если существует архаизирующий тип чтения, то я его приверженец. А иоту приписную-подписную надо читать при моих предпочтениях.
Цитата: Kivaldo Valmendes от марта 26, 2010, 06:07
При том я понимаю, что гомеровский диалект - винегрет. Если существует архаизирующий тип чтения, то я его приверженец. А иоту приписную-подписную надо читать при моих предпочтениях.
А в гимназич. учебниках пишут, что йота субскриптум - это всего лишь обозначение долготы гласного (THI ΚΑΛΛΙΣΤHΙ \тэ: калистэ:\). Хотя практичней, наверно, читать, чтоб знать, как писать.
А где можно Ассимиль надыбать?
Цитата: Kivaldo Valmendes от марта 26, 2010, 06:07Если существует архаизирующий тип чтения, то я его приверженец.
Существует. Читать Υ не [y], а просто
.
И ' как [ѕ].
Цитата: ginkgo от февраля 24, 2010, 19:49
[ti 'jefira]
Все остальное кажется неестественным
С одной стороны, в этом есть смысл, так как это реальное произношение, а не помесь бульдога с носорогом, но, с другой стороны, так еще труднее запоминать написание.
Цитата: Маркоман от августа 31, 2012, 18:25
Цитата: ginkgo от февраля 24, 2010, 19:49
[ti 'jefira]
Все остальное кажется неестественным
С одной стороны, в этом есть смысл, так как это реальное произношение, а не помесь бульдога с носорогом, но, с другой стороны, так еще труднее запоминать написание.
Так или иначе, ti 'jefira — это винительный падеж, а дательного, где было бы действительно **ti je'fira, в новогреческом просто не сохранилось.
У кого-то имеются сведение, как в древнегреческом произносится Σ; На то, что с призвуком Ш указывает приспособление финикийской буквы шин, и это из трёх возможных вариантов! (Есть такое мнение.) А вот опровержения или поддержки этой гипотезы мне неизвестны.
Цитата: tacriqt от декабря 12, 2013, 02:16указывает приспособление финикийской буквы шин
В русской терминологии шин — еврейская буква, а финикийская — син.
Цитата: tacriqt от декабря 12, 2013, 02:16и это из трёх возможных вариантов!
Из которых использовались
все. И самех, и цаде, и син.
Использовались-то да, но самех получил в конце концов значение кс, а цаде и вовсе осел в истории. Что тут, в удобстве дело? Возможно, чтобы не путать с М и писать быстро.
[tɛ̂ː ge.phý:.ra:]
Всем доброго времени суток :)
Дайте, пожалуйста, ссылку на где почитать. (написала и подумала - где почитать субстантивированное словосочетание, после предлога неплохо бы артикль поставить ;D)
Вначале думала, что отдельного звука /z/ у греков не было, отчего было крайне неудобно произносить сигму как /s/ в некоторых случаях.
Хотелось бы, наконец, перестать мучиться и точно знать, в каких случаях σ/ς произносятся как /z/.
В древнегреческом? Нигде. Разве что перед звонкими согласными происходило нефонологическое сандхическое озвончение.
Цитата: _Swetlana от января 12, 2014, 15:18
[tɛ̂ː ge.phý:.ra:]
Люди добрые, объясните русскими или латинскими буквосочетаниями как произносился υ ~ y ? И какие свидетели можно такому произношению привести.
Я уже сама как свидетель и очевидец.
Среднее между /и/ и /у/.
Вот, например, китаец произносит υἱὸς
http://ru.forvo.com/word/υἱὸς/#grc (http://ru.forvo.com/word/%CF%85%E1%BC%B1%E1%BD%B8%CF%82/#grc)
Цитата: Bhudh от июля 11, 2014, 01:26
В древнегреческом? Нигде. Разве что перед звонкими согласными происходило нефонологическое сандхическое озвончение.
Буд, где-то читала про это во время футбола, то ли в инете, то ли в одном из своих учебников, в 4 часа утра. Или это мне приснилось.
Точно помню, что перед μ σ читается как /z/. И другие случаи ещё были.
Как мне слышится это что-то типа "ю". Сохранились ли на других языках транскрипции древне-греческих слов (например имена, названия городов) с таким произношением, например на латыни "Siuria" а не "Syria" для "Συρια"?
[ti ʝe'fira].
Так точнее.
Цитата: Marius от июля 11, 2014, 10:35с таким произношением, например на латыни "Siuria"
Вы уточните,
как вы там слышите
ю: так, как она звучит в начале слова (то есть [jy]*) или так, как она звучит после простых мягких согласных (то есть [y]*)?
*[Транскрипция в МФА]
Здесь например я слышу что-то среднее между "ü" и "u" : http://ru.forvo.com/word/συρία/#grc (http://ru.forvo.com/word/%CF%83%CF%85%CF%81%CE%AF%CE%B1/#grc)
Цитата: ginkgo от февраля 24, 2010, 21:57
На самом деле, когда язык постоянно на слуху и на языке (сигноми за каламбур, лень думать над формулировкой), очень трудно забить на его практически уже родные звуки и произносить какие-то книжные реконструкции вместо привычных слов, какими бы научно достоверными эти реконструкции ни были. Особенно когда в этом нет особой необходимости (для меня лично нет).
Аналогично поступают в церкви, читая старославянские тексты русским произношением. Однако в результате, скажем, в сербской церкви русскому человеку, даже знающему русский извод церковнославянского, мало что понятно.
Точного произношения ДРЕВНЕгреческого языка не знаю по причине того, что в разные периоды оно было разным. Поэтому прочитала бы или как в современном греческом - "ти йефира", или тупо по написанию "те гефира/гефюра".
Спрашиваю здесь, потому что не знаю где больше.
В древнегреческих источниках есть название страны: Brettia - та которая до этого называлась Italia, и которую римляне называли Bruttius Ager, а её народ называли Bruttii (нынешняя Calabria).
И в то же время древние греки употребляли и прилагательное - hê Brettianê Chôra.
Вопрос.
Это обычный древнегреческий суффикс прилагательных -
-ian-, -an- ?
В смысле, это обычное формирование прилагательного от существительного -
Brettia > Brettianê
?
Задам вопрос о гласных?
Цитата: کوروش от декабря 22, 2016, 21:07
Цитата: Rafiki от декабря 22, 2016, 13:18
Возможно, немного наивный вопрос: u в латыни всегда читается как у или в окончаниях(но не в именах/названиях) us - это юс? То есть, к примеру, populus - это популюс или, всё же, популус?
Как "ю" она читается в сочетании iu (ju). Если u долгое, то читается как закрытое "у", если краткое - как более открытое "у", близкое к "о". Это касается и остальных гласных.
А в древнегреческом наоборот, выходит: кратки гласные более закрыты, чем долгие?
Цитата: کوروش от декабря 23, 2016, 20:30
А в древнегреческом наоборот, выходит: кратки гласные более закрыты, чем долгие?
Да, краткие были закрытые. Долгие могли быть открытыми: η [ɛː], ω [ɔː] и закрытыми ει [eː] и ου [oː].
Произношу по первому варіанту. И поддерживаю варіантъ: ῆ = ée, ή = eé, αῖ = ái, αί = áj, αῦ = áu, αύ = áw, а еще γμ произношу какъ «нм», единственное, въ чемъ отступаю отъ «канона» — ει всегда произношу какъ дифтонгъ, а не какъ долгое закрытое «э»
А тяжёлое ударение как произносили?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 23, 2016, 20:35
Цитата: کوروش от декабря 23, 2016, 20:30
А в древнегреческом наоборот, выходит: кратки гласные более закрыты, чем долгие?
Да, краткие были закрытые. Долгие могли быть открытыми: η [ɛː], ω [ɔː] и закрытыми ει [eː] и ου [oː].
Знал об этом из иных источников, но у разрекламированных (не в меньшей степени вами) в другой теме раздела Славятинской (и Янзиной) что-то покамест не нашёл подобного уточнения (по представленным там картинкам и вовсе получается черезчур стройная система треугольников для кратких и долгих, что можно подумать что отличие лишь только по длительности, а по качеству и вовсе нет).
А вы ещё говорили нефилолохическое... Или уточняли, что лишь менее филолохичское? Или это там лишь про тексты было?
Вообще в трудах по языкознанию на русском языке это самое печальное - тотальное неиспользование МФА (хоть даже у новых изданий), и упрощение даже в академических работах (в англоязычных тоже встречается, но реже).
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 22, 2019, 23:11
Вообще в трудах по языкознанию на русском языке это самое печальное - тотальное неиспользование МФА (хоть даже у новых изданий), и упрощение даже в академических работах (в англоязычных тоже встречается, но реже).
«МФА» — лишь один из фонетических алфавитов, если автор работы даёт толкование своим обозначениям, то какая разница, совпадают его знаки с МФА или нет. Тут лишь вопрос в стандартизации, но, вы, видимо, лингвистических книг мало читали, — там о стандартизации приходится только мечтать не только в обозначении звуков, но во всём остальном вообще.
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 22, 2019, 23:11
А вы ещё говорили нефилолохическое... Или уточняли, что лишь менее филолохичское? Или это там лишь про тексты было?
Поясните вашу претензию.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 22, 2019, 23:32
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 22, 2019, 23:11
Вообще в трудах по языкознанию на русском языке это самое печальное - тотальное неиспользование МФА (хоть даже у новых изданий), и упрощение даже в академических работах (в англоязычных тоже встречается, но реже).
«МФА» — лишь один из фонетических алфавитов, если автор работы даёт толкование своим обозначениям, то какая разница, совпадают его знаки с МФА или нет. Тут лишь вопрос в стандартизации, но, вы, видимо, лингвистических книг мало читали, — там о стандартизации приходится только мечтать не только в обозначении звуков, но во всём остальном вообще.
Увы, знаю эту проблему. И порой о прояснении значений остаётся только мечтать - благо если потом косвенными путями выясняешь. Где-то один звук "спалился", где-то другой - так и выходит цельная картина. Но, блин, сколько для этого нужно прочитать литературы :fp:
За что!?
А иной раз понимаешь, что даже признанные авторы не всегда разобрались в предмете и пишут полную ахинею. Хотя опять же - что их винить, если так легко впасть в ересь тут.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 22, 2019, 23:33
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 22, 2019, 23:11
А вы ещё говорили нефилолохическое... Или уточняли, что лишь менее филолохичское? Или это там лишь про тексты было?
Поясните вашу претензию.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 11, 2015, 20:21
Цитата: unlight от марта 11, 2015, 18:54
Как вообще смотрятся русскоязычные учебники др.-гр. в сравнении с западными? На буржуйских форумах вот все хвалят например A. Groton "From Alpha to Omega: A Beginning Course in Classical Greek" или H. Hardy, G. M. Quinn "Greek: An Intensive Course" - обладают ли они той же степенью фундаментальности и "серьезности", что и наши, или в классических языках нашим конкурентов нет?
Примерно всё одно и то же. Одно можно сказать — среди иноязычных учебников греческого больше тех, что серьёзно уклоняются от филологии. У нас почти сплошь махровая филология, что в дореволюционных учебниках, что в советских, что в нынешних. Если не брать лингвистические работы, то вот только, наверное, одна Славятинская и остаётся.
Ну, как претензия...Просто я обманулся - подумал, что Славятинская будет нормальным учебником, что там будет МФА или хотя бы толкование, но увы...Пока вижу там для новичков - сплошное заблуждение в разделе фонетики. Читай я это, не зная заранее о различном качестве гласных, даже усом не повёл бы, чтобы усомниться в написанном.
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 22, 2019, 23:48
Цитата: Wolliger Mensch от марта 11, 2015, 20:21
Примерно всё одно и то же. Одно можно сказать — среди иноязычных учебников греческого больше тех, что серьёзно уклоняются от филологии. У нас почти сплошь махровая филология, что в дореволюционных учебниках, что в советских, что в нынешних. Если не брать лингвистические работы, то вот только, наверное, одна Славятинская и остаётся.
Ну, как претензия...Просто я обманулся - подумал, что Славятинская будет нормальным учебником, что там будет МФА или хотя бы толкование, но увы...Пока вижу там для новичков - сплошное заблуждение в разделе фонетики. Читай я это, не зная заранее о различном качестве гласных, даже усом не повёл бы, чтобы усомниться в написанном.
1) Обманулись? Вы страницу 23 внимательно читали? Что там не указано из того, что вы ожидали?
2) Я так и не понял, зачем вам МФА. В учебнике даётся обычная фонетическая нотация, позволяющая различать всё, что вообще возможно различить в мёртвом языке, известном только по текстам (в основном — средневековым, с уже изменённой орфографией и известной долей исправлений и ошибок).
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 22, 2019, 23:11
Цитата: Wolliger Mensch от Цитата: کوروش от А в древнегреческом наоборот, выходит: кратки гласные более закрыты, чем долгие?
Да, краткие были закрытые. Долгие могли быть открытыми: η [ɛː], ω [ɔː] и закрытыми ει [eː] и ου [oː].
Знал об этом из иных источников, но у разрекламированных (не в меньшей степени вами) в другой теме раздела Славятинской (и Янзиной) что-то покамест не нашёл подобного уточнения (по представленным там картинкам и вовсе получается черезчур стройная система треугольников для кратких и долгих, что можно подумать что отличие лишь только по длительности, а по качеству и вовсе нет).
Плохо искали :negozhe: Славятинская
(https://a.radikal.ru/a26/1904/04/d52e72d54ddb.png)
1. Да. Спасибо, что подсказали. Там даётся то, что я ожидал. Однако, для новичка, как по мне, не совсем прозрачен контекст - то есть нужно прочесть несколько глав, чтобы немного сообразить что к чему. По крайней мере, зная к какому знанию должен придти новичёк - я не вижу для него иного пути (хотя он есть, о чем речь пойдёт дальше)
Использование МФА существенно сокращает эту задачу - вообще достаточно продуманная иллюстрация вполне может заменить кучу текста. Или хорошо скопонованное обьяснение тоже.
Ну, и для сравнительной работы МФА более удобен - не материшься оттого, что постоянно нужно лезть в источник и проверять, что имел автор под тем или иным обозначением. А просто удостовериваешься, что это вот такой вот звук в МФА, запоминаешь/записываешь, и уже оперируешь этими уточнёнными символами.
2. Чем больше ньюансов отражено, тем легче понять, как работал/работает язык."Обычная фонетическая нотация" весьма куцая в этом отношении.
Цитата: Neeraj от апреля 23, 2019, 00:25
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 22, 2019, 23:11
Цитата: Wolliger Mensch от Цитата: کوروش от А в древнегреческом наоборот, выходит: кратки гласные более закрыты, чем долгие?
Да, краткие были закрытые. Долгие могли быть открытыми: η [ɛː], ω [ɔː] и закрытыми ει [eː] и ου [oː].
Знал об этом из иных источников, но у разрекламированных (не в меньшей степени вами) в другой теме раздела Славятинской (и Янзиной) что-то покамест не нашёл подобного уточнения (по представленным там картинкам и вовсе получается черезчур стройная система треугольников для кратких и долгих, что можно подумать что отличие лишь только по длительности, а по качеству и вовсе нет).
Плохо искали :negozhe: Славятинская
(https://a.radikal.ru/a26/1904/04/d52e72d54ddb.png)
Скорее в последнее время привых больше к источникам, где не расписываются целые главы, а на конкретных примерах с транскрипцией всё показано. Поэтому глаз уже ищет подобное, а не текстовое обьяснение.
А кстати, откуда известно, что в классическую эпоху греческие ο/ω и ε/η различались не только по долготе, но и по открытости? В последней-то паре, конечно, η в половине случаев из опереднившегося ᾱ, что само по себе предполагает первоначальную реализацию как [ӕ:]. Но даже так - откуда известно, что отличие в открытости не исчезло когда-то еще в дописьменную эпоху?
Цитата: Devorator linguarum от января 2, 2022, 23:41
А кстати, откуда известно, что в классическую эпоху греческие ο/ω и ε/η различались не только по долготе, но и по открытости?
Хотя бы потому, что понадобились отдельные буквы, не?
Цитата: Devorator linguarum от января 2, 2022, 23:41
А кстати, откуда известно, что в классическую эпоху греческие ο/ω и ε/η различались не только по долготе, но и по открытости? В последней-то паре, конечно, η в половине случаев из опереднившегося ᾱ, что само по себе предполагает первоначальную реализацию как [ӕ:]. Но даже так - откуда известно, что отличие в открытости не исчезло когда-то еще в дописьменную эпоху?
В большинстве языков так и есть, долгие оказываются более закрытыми, да и переход той же эты в иту о том свидетельствует. Но сейчас-то кто о том расскажет, что было столько веков назад, если звучащую речь той эпохи не послушать!
Цитата: Jorgan от января 3, 2022, 07:16
Цитата: Devorator linguarum от января 2, 2022, 23:41
А кстати, откуда известно, что в классическую эпоху греческие ο/ω и ε/η различались не только по долготе, но и по открытости?
Хотя бы потому, что понадобились отдельные буквы, не?
Не. Отдельные буквы точно так же могли понадобиться только из-за различий по долготе.
Цитата: Драгана от января 3, 2022, 13:00
В большинстве языков так и есть, долгие оказываются более закрытыми, да и переход той же эты в иту о том свидетельствует. Но сейчас-то кто о том расскажет, что было столько веков назад, если звучащую речь той эпохи не послушать!
Всякие исторические фонологии обычно говорят о наличии четырёх долгих гласных: пара открытых ω/η, и пара закрытых ει/ου. А потом уже аргументируют, соответствуют ли короткие гласные ε/ο фонологически открытым ω/η или закрытым ει/ου (или может где-то посередине между ними). И что скорее всего они соответствуют закрытым (по всяким там переходам в морфологических преобразованиях).
Цитата: Драгана от января 3, 2022, 13:00
В большинстве языков так и есть, долгие оказываются более закрытыми, да и переход той же эты в иту о том свидетельствует.
А переход *ō, *ʲē > *ā в праславянском, переход *ē > *ā в западно- и северногерманских — они о чём говорят? Нет зависимости закрытости звука от его долготы. Равно как и в письменно засвидетельствованных и просто современных языках полно примеров на [ɔː], [ɛ:].
Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2022, 08:53
Цитата: Драгана от января 3, 2022, 13:00
В большинстве языков так и есть, долгие оказываются более закрытыми, да и переход той же эты в иту о том свидетельствует.
А переход *ō, *ʲē > *ā в праславянском, переход *ē > *ā в западно- и северногерманских — они о чём говорят? Нет зависимости закрытости звука от его долготы. Равно как и в письменно засвидетельствованных и просто современных языках полно примеров на [ɔː], [ɛ:].
Прямой зависимости нет. Но фактически часто различие и правда есть: чтобы было больше удобства различения, помимо долготы, различалось и качество звуков.
Тейей гефюрай. Тогда артикли превращаются, превращаются... в русские указательные местоимения, что облегчает понимание. По крайней мере тоном выделяю если пониманию способствует.