Підгледів у
ЖЖ Андрія Любки (http://andrijlyubka.livejournal.com/157529.html).
Але дітки цю "наукову" шовіністку таки попустили трохи, машаАллаh :)
Згадується Сосюрине "Ти не фашист, а лиш фашистик" із "Відповіді" Маланюкові...
Ех, і кому в нас дають наукові ступені, щоби потім ці "люди" своїм дипльомовано-дрімучим неуцтвом і зухвальством, помноженим на повну відсутність елементарної вихованости, дурманили люд...
Дуже смішно, але я вже здається казав 5park-ові і вам кажу, що сор з ізби виносити - то не є добре.
Висміювати таке треба, але на українських форумах, не на міжнародних! :wall:
Цитата: Nekto от февраля 21, 2010, 12:18
Висміювати таке треба, але на українських форумах, не на міжнародних!
Якраз навпаки.
Бо, натрапивши на такі записи і не побачивши
адекватної реакції з боку самих українців, иноземці, які не зовсім у темі, подумають, що тут усі такі, а ця мила тітонька - не якийсь марґінал, а представниця мейнстриму.
Цитата: Conservator от февраля 21, 2010, 12:24
Бо, натрапивши на такі записи і не побачивши адекватної реакції з боку самих українців, иноземці, які не зовсім у темі, подумають, що тут усі такі, а ця мила тітонька - не якийсь марґінал, а представниця мейнстриму.
Згода!
Ця "мила тітонька", до речі є вашою колегою:
(wiki/uk) Фаріон_Ірина_Дмитрівна (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%80%D1%96%D0%BE%D0%BD_%D0%86%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D1%96%D0%B2%D0%BD%D0%B0)
Оце тьотя смалить:
ЦитироватьДосі пам'ятаю епізод. Був це перший клас. Я вийшла до коридору з'їсти мандаринку. Щойно почистила, як мені цю мандаринку вибили з рук. І мандаринка полетіла не до мого шлунка, а в протилежному напрямку. Я застановилася над тим, що треба все зробити для того, щоб я з'їла цю мандаринку. Бо це – моя мандаринка.
http://www.svoboda.org.ua/dopysy/zmi/010536/
:D
Цитата: Nekto от февраля 21, 2010, 12:30
Ця "мила тітонька", до речі є вашою колегою
Я, взагалі-то, її професію ще в назві теми вказав був ;)
Цитата: 5park от февраля 21, 2010, 12:34
Оце тьотя смалить:
CytujЦитироватьДосі пам'ятаю епізод. Був це перший клас. Я вийшла до коридору з'їсти мандаринку. Щойно почистила, як мені цю мандаринку вибили з рук. І мандаринка полетіла не до мого шлунка, а в протилежному напрямку. Я застановилася над тим, що треба все зробити для того, щоб я з'їла цю мандаринку. Бо це – моя мандаринка.
http://www.svoboda.org.ua/dopysy/zmi/010536/
Гг))) :D Це ж треба, з яких ранніх років має комплекси...
Цитата: Conservator от февраля 21, 2010, 12:08
Ех, і кому в нас дають наукові ступені, щоби потім ці "люди" своїм дипльомовано-дрімучим неуцтвом і зухвальством, помноженим на повну відсутність елементарної вихованости, дурманили люд...
Мухи отдельно. Вы ж не читали ее диссертацию.
Цитата: piton от февраля 21, 2010, 13:01
Мухи отдельно. Вы ж не читали ее диссертацию.
Я не против того, что она написала и защитила стоящую диссертацию (хотя, читал ее статьи, на уровень к.филол.н. не тянут, а она ж сейчас докторскую пишет).
ЦитироватьФаріон Ірина Дмитрівна. Антропонімійна система Верхньої Наддністрянщини кінця ХVІІІ- початку ХІХ ст. (прізвищеві назви): Дис... канд. філол. наук: 10.02.01 / Львівський держ. ун- т ім. І.Франка. — Львів, 1996. — 237л.+додат.213л.
Скажем так, как по мне, так использование степени в пропагандистских целях (мол, вот, какой высокий интеллектуальный уровень у этой партии, там в пятерке такой "светоч украинской лингвистики") одновременно с активной публикацией этим "светочем" без заметных достижений за последние годы наукообразных (а, по сути, антинаучных и политически ангажированных) опусов может служить причиной для пересмотра ВАК решения о присуждении степени. По крайней мере, если не для пересмотра, то для проверки (так, чтобы это не было репрессивной мерой, просто наличие степени должно накладывать на человека определенные обязательства относительно академической чистоплотности). Если со стороны ВАК это будет выглядеть как репрессия, то должна быть соотв. общественная процедура, позволяющая представителям академического истеблишмента (как официального, так и неофициального) сказать свое "фе" и быть услышанными.
Ну, не всё нужно регулировать законом. Эдак и Николу Тесла бы лишили.. Но вот судебный запрет заниматься педагогической деятельностью она заслужила. Могли бы т.т. родители ее публично высечь. Но они мовчат.
Цитата: piton от февраля 21, 2010, 13:26
Могли бы т.т. родители ее публично высечь. Но они мовчат.
Она в НТУ "Львівська політехніка" преподает, у студентов свои головы на плечах должны быть.
Я о выступлениях в садике.
Только что почерпнул в украинете...
Правда ли, что украинской формой имени Ирина должна быть Ярина?
Цитата: piton от февраля 21, 2010, 23:32
Правда ли, что украинской формой имени Ирина должна быть Ярина?
Это народная форма (одна из), использовалась наряду с "Ірина", и сейчас довольно часто бытует.
Послушавши таких нескажукого, можно в момент стать украинофобом. Тетя, похоже заигралась и доигралась.
Цитата: Conservator от февраля 21, 2010, 23:37
Цитата: piton от февраля 21, 2010, 23:32
Правда ли, что украинской формой имени Ирина должна быть Ярина?
Это народная форма (одна из), использовалась наряду с "Ірина", и сейчас довольно часто бытует.
Никогда не встречала в загранпаспортах "Ярина".
Цитата: Noëlle Daath от февраля 21, 2010, 23:52
Никогда не встречала в загранпаспортах "Ярина".
Так это ж народная, а не официальная форма. Как правило, "Ірина". Хотя, при желании могут написать и "Ярина" (в загранпаспорт переписывают имя из внутреннего, мода на народные имена появилась недавно, в сов. время имя "Ярина" было бы проблематично вписать, вписали б, но со скрипом, а внутренние в 16 выдают, так что загранпаспортов с именем "Ярина" оч. мало).
Цитата: Conservator от февраля 21, 2010, 23:56
Цитата: Noëlle Daath от февраля 21, 2010, 23:52
Никогда не встречала в загранпаспортах "Ярина".
Так это ж народная, а не официальная форма. Как правило, "Ірина". Хотя, при желании могут написать и "Ярина" (в загранпаспорт переписывают имя из внутреннего, мода на народные имена появилась недавно, в сов. время имя "Ярина" было бы проблематично вписать, вписали б, но со скрипом, а внутренние в 16 выдают, так что загранпаспортов с именем "Ярина" оч. мало).
Да Бога ради, пусть называются как хотят. Лишь бы не выдавали таких перлов, типа сказки о мишке-мышке (между прочим, интересно проследить жесты мадам Фарион, когда она рассказывала эту бредосказочку, особенно тому, кто смотрел сериал Lie to me).
Цитата: Nekto от февраля 21, 2010, 12:18
Дуже смішно, але я вже здається казав 5park-ові і вам кажу, що сор з ізби виносити - то не є добре.
Висміювати таке треба, але на українських форумах, не на міжнародних! :wall:
Ну да, а ещё лучше даже не обсуждать, а просто прийти к большому начальнику, сказать ему на ушко, а он запишет себе в книжечку и всё потом исправит. А ещё лучше тех, кто такое обсуждает просто посадить в психбольницу или хорошенько побить, чтобы научились Родину любить! :)
Колись на дверях деяких установ у Києві я бачив табличку "Дистриб'юторам вхід заборонено". Тепер, мабуть, додадуть іще "... та представникам ВО "Свобода"...".
Интересную фразу произнесла пациентка:
Перестали забувати,хто ми є найсправдi.
Чайник777, а цікаво, хто ж вона насправді, якщо вже й забулася?
Депутата Львовского облсовета Ирину Фарион требуют привлечь к уголовной ответственности за издевательство над детьми. (http://zik.com.ua/ru/news/2010/02/22/217921)
«Вылазку» Фарион в детский сад расследует управление образования Львова (http://www.zaxid.net/newsru/2010/2/22/151838/)
Женщина добро делает, за Родину болеет, а вы её обижаете. Правильно она всё говорит. Почему украинские дети говорят на этом поделии Ломоносова?
Ванько, а вот это уже толсто.
Цитата: Noëlle Daath от февраля 22, 2010, 19:01
Ванько, а вот это уже толсто.
Когда это говорит Андрусяк, Ревета и подобные, то вы все «за», когда Ванько так сразу троллинг? Почему я не могу переменить своего мнения? Люди меняются. Я ведь говорю то, что очень многие постоянно говорят, и ничего нового не придумываю, посмотрите хоть на комментарии в блогах.
Вот вас не поймешь, как вам угодить. Говоришь что-нибудь против Украины, так сразу «великоимперский шовинист». Поддерживаешь Украину — тоже плохо, «троллем» обзываются и т.д.
Жаль, что Роман не реагирует. Мы бы побеседовали все вместе.
Чи хтось не згодний з тим, що каже пані Фаріон?
Цитата: Ванько от февраля 22, 2010, 18:59
Почему украинские дети говорят на этом поделии Ломоносова?
Ломоносов-то двурушник был. Себя называл Михайло. Украинцев, наверное, Мишами.
Ги, коли >90% українських націоналістів вже встигли добряче обматюкати Фаріон і звинувати її в провокаторстві і роботі на Москву, приходе Дана й каже, що вона кльова тітка.
Геть фріків з науки! (і це я не кажу про моральний бік "дитсадкової справи").
Цитата: 5park от февраля 22, 2010, 22:09
Геть фріків з науки!
А що ви знаєте про її наукові праці? Здається мені що нічого.
Цитата: 5park от февраля 22, 2010, 22:09
Ги, коли >90% українських націоналістів вже встигли добряче обматюкати Фаріон і звинувати її в провокаторстві і роботі на Москву
Олег Тягнибок тоді теж працює на Москву?
Цитата: Dana от февраля 22, 2010, 22:18
А що ви знаєте про її наукові праці? Здається мені що нічого.
Здається мені, ща варто почитати її статті в мережі, щоб зрозуміти, з яким "філолухом" маєш справу, ге? Який сором: тут омбудсмену вже скаржаться, судові позови готують, діти плачуться батькам на те, що їм сказала тьотя (особливо бідолашна Ліза, яка, "на жаль", приречена "лизати"), батьки ладні її порвати на місці, а Дана вчить мене родіну любіть.
Цитата: Dana от февраля 22, 2010, 22:18
Олег Тягнибок тоді теж працює на Москву?
Они все так роблят. Некоторые не догадываются об этом.
Фаріоносрач? 0_о
Шириться по мережі!
Фамилия у неё какая-то непатриотичная.
Довели ви, хлопці, Yitzik'а. Доведеться мені таки висловитися, хоч я й намагаюся уникати тем про політику та про націоналізм.
Тут діло таке: мало того, що ця "тьотя" хамло. Тут розпалювання міжнаціональної ворожнечі.
Сьогодні їм не подобаються росіяни та євреї, завтра знов поляків битимуть, а там і до вас, пані Дано, доберуться (турок козакові хіба товариш?)
Нацизм як нацизм, сало як сало.
Тому я свідомий противник усіляких нацистів, навіть наших рідних жидівських єврейських.
Цитата: Yitzik от февраля 22, 2010, 22:45
і до вас, пані Дано, доберуться
Ничего. Она крикнет "Слава Украине", скажет что-нибудь по-украински, а дальше как в известном анекдоте про негра. :)
Цитата: Xico от февраля 22, 2010, 22:50
Ничего. Она крикнет "Слава Украине", скажет что-нибудь по-украински, а дальше как в известном анекдоте про негра.
А з українцями-козаками хіба не та ж сама історія була колись? Саме слово «козак» — тюркське.
Цитата:
А четвертий ролік, де пані доцент називає голову Конституційного суду "ця істота" ви бачили? Ще би чула що вона видавала в прямому ефірі львівського радіо. "Зі Львова треба витравити дух польськості". (http://mentbuster.livejournal.com/308861.html)
Цитата: Dana от февраля 22, 2010, 22:18
Олег Тягнибок тоді теж працює на Москву?
А на кого? :D Разве найдется вменяемый человек, который будет просто так, из любви к искусству вытворять подобное? Создает образ идиота-укрнацыка, ну, а настоящие идиоты уже сами подтягиваются. А там уже и до "принуждения к интернационализму" недалеко.
Честная и откровенная:
ЦитироватьВона це сама визнає
— Моє перше запитання — про ваше прізвище. Цікаво, якого воно походження? У вашій першій книжці «Українські прізвищеві назви Прикарпатської Львівщини наприкінці XVIII — початку XIX століття (з етимологічним словником)», крім 4500 прізвищ, є і ваше. Яка дорога цього прізвища у нашу мову?
— Дорога цього прізвища в Україну складна і звивиста, як часом складною є дорога українця до самого себе. Давнє гуцульське слово «фаріон», за словником Бориса Грінченка, означає «інтриган і брехун».
http://mentbuster.livejournal.com/308861.html
Цитата: Noëlle Daath от февраля 22, 2010, 23:02
Разве найдется вменяемый человек, который будет просто так, из любви к искусству вытворять подобное?
У нас Жириновский уже почти 20 лет куролесит.
Цитата: Xico от февраля 22, 2010, 23:04
Цитата: Noëlle Daath от февраля 22, 2010, 23:02
Разве найдется вменяемый человек, который будет просто так, из любви к искусству вытворять подобное?
У нас Жириновский уже почти 20 лет куролесит.
За просто так? За попить кофе? ;D
Цитата: Noëlle Daath от февраля 22, 2010, 23:06
За просто так? За попить кофе?
Это я к тому, что вменяемые люди могут делать политическую карьеру, привлекая не вполне вменяемых.
А чому, власне, фашизм? Просто добре роздутий провал. До фашизму цей фанатичний і доволі ксенофобський виїзд Фаріон трохи недотягує («А якщо хлопчика звати Міша, то його, діточки, треба бити кулачком — ось так!» — не було ж такого? Втім, будь-який дитсадок — зло, і дитина, що за якимись параметрами (у т.ч. й мовними) відрізняється від решти групи, буде почуватися в ній як біла ворона, навіть якщо ніхто цим дітям не промивав мозок. Перевірено на практиці). Чим погана сама ідея прищепити діткам дух патріотизму, національної свідомості, елементарної поваги до себе як до українців, зрештою, розширити їх знання української мови? Просто невдале втілення — ну немає в неї таланту психолога й дитячого педагога, та й не вміє вона тонко маніпулювати особливостями української політкоректності. Зрештою, об'єкт ненависті Ірини Фаріон — не безпосередньо хлопчик Міша чи його національність, а російська мова в усіх її проявах, у т.ч. й російські імена українських дітей. Скажу більше — вона бореться не стільки проти самої російської мови чи її носіїв, як проти цих проявів. Львівський дитсадок, майже повністю україномовна група — звідки там візьмуться москалі? Не москаль її ворог, а русизми — «Міша», «Альона» і т.д. Хоча риторика «пакувати чемодани й їхати туди, де ці Міші живуть» — явно недоречна в дитсадку.
Цікаво, що «Віка» — взагалі-то, теж русизм. Але питомого українського аналога нема. Пощастило дівчинці :)
Питання з серії тупих: хто все це знімав і навіщо виклав у мережу? «Свобода» вирішила в черговий раз полякати електорат Януковича українською мовою?
Цитата: Dana от февраля 22, 2010, 21:56
Чи хтось не згодний з тим, що каже пані Фаріон?
Неправильна розстановка пріоритетів. Суржик сьогодні — не національна загроза, а просто ознака низької мовної майстерності (якщо він вкраплюється в літературну мову), або ж низький стиль, просторіччя. Війна з суржиком — це війна з вітряками. А боротьба за масовість української мови не такими методами робиться. Навіть мова Фаріон, чиста, але наповнена всілякими мітами й етерами, несумісна з самою ідеєю популяризації української мови в центрально-східному регіоні — це все одно, що встановлювати вісту на старий целерон зі 100 МБ оперативки. Ну як сприймає Тягнибока чи Фаріон напівзрусифікований східняк? «Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй»...
Цитата: Dana от февраля 22, 2010, 21:56
Чи хтось не згодний з тим, що каже пані Фаріон?
Цитата: Python от февраля 23, 2010, 01:38
Неправильна розстановка пріоритетів. Суржик сьогодні — не національна загроза, а просто ознака низької мовної майстерності (якщо він вкраплюється в літературну мову), або ж низький стиль, просторіччя. Війна з суржиком — це війна з вітряками. А боротьба за масовість української мови не такими методами робиться. Навіть мова Фаріон, чиста, але наповнена всілякими мітами й етерами, несумісна з самою ідеєю популяризації української мови в центрально-східному регіоні — це все одно, що встановлювати вісту на старий целерон зі 100 МБ оперативки. Ну як сприймає Тягнибока чи Фаріон напівзрусифікований східняк? «Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй»...
Суржик - це українська "каба тюркче", от і все. Використання суржику в творах - це всього лише питання історичної правди. Ну, не буває так, щоб сантехнік та доктор наук розмовляли однаково (я маю на увазі справжніх професорів). Потрібно щонайменше 20 років для того, щоб хоч трохи потіснити суржик, причому не тільки в східних областях. Інколи як почитаєш, що пишуть західняки - мама дарагая... :o
Цитата: Noëlle Daath от февраля 23, 2010, 17:35
Використання суржику в творах - це всього лише питання історичної правди.
До певної міри, так. Але натуралістичне зображення «правди життя» — ознака маргінального мистецтва. Якщо згаданий сантехнік ще й через слово матюки вплітає, не цитувати ж їх у книжці?
Даже УНП это показалось провокацией. Выходит, здешние экзопатриоты Украины - бо́льшие патриоты Украины, чем УНП!
http://korrespondent.net/ukraine/politics/1050831
Вот так Фарион объединит Украину.
Сегодня сюжет прошёл по российским каналам.
ЦитироватьФарион сказала Сегодня, что не хотела обидеть детей: "Неправильно, когда кто-то пытается приспособить наши имена к российской фонетической системе".
Господа, вы можете себе представить, чтобы
русскую девочку с именем Анна
в России называли Ганнусей? И я не могу.
Почему считаете возможной обратную ситуацию??
Ёшкин же кот!
Dana, вам лучше знать, чем нам, украинцам, вы ведь наверняка изучили больше антропонимических словарей украинских имен, чем я. Однако вы кое-что упустили.
Цитата: Dana от февраля 22, 2010, 22:18
Олег Тягнибок тоді теж працює на Москву?
Так це ж проект Партії Регіонів, і фінанси з Донецька отримує! :)
Цитата: 5park от февраля 24, 2010, 22:30
Даже УНП это показалось провокацией. Выходит, здешние экзопатриоты Украины - бо́льшие патриоты Украины, чем УНП!
Смахивает на то, что вся партия Тягнибока существует, в первую очередь, для дискредитации национальной идеи (т.е., занимает примерно ту же нишу, как ранее УНА-УНСО). Хуже всего, что в их высказываниях рациональное зерно все же есть, поэтому многие настоящие патриоты клюют на эту удочку. Теоретически, что плохого в том, чтобы расширить познания детей в украинском языке или воспитывать их в духе любви к Родине? Анализируя все факты, прихожу к выводу, что визит Фарион в садик приурочен к протягиванию законов, нацеленных на «защиту» украинских детей не только от Фарион, но и от украинского языка вцелом.
Цитата: Dana от февраля 24, 2010, 23:16
Почему считаете возможной обратную ситуацию??
Дело в том, что говорить маленькому человечку, что ему из-за "неправильного" имени надо паковать чемоданы (прошу прощения за вольную передачу, но общий смысл такой) - это непедагогично.
Цитата: Dana от февраля 24, 2010, 23:16
Господа, вы можете себе представить, чтобы русскую девочку с именем Анна в России называли Ганнусей? И я не могу.
Почему считаете возможной обратную ситуацию??
Ёшкин же кот!
Согласен.
Но вот говорить деткам, что раз их зовут Мишами, то нужно паковать чемоданы и ехать на родину Миш — по-моему, лишнее. Зачем это делалось? По всей видимости, чтобы создать видимость «националистической угрозы» для украинских детей.
Цитата: Python от февраля 24, 2010, 23:25
Анализируя все факты, прихожу к выводу, что визит Фарион в садик приурочен к протягиванию законов, нацеленных на «защиту» украинских детей не только от Фарион, но и от украинского языка вцелом.
Вы бы тезисы закона выложили, о защите украинских детей от украинского языка.
Цитата: Python от февраля 24, 2010, 23:30
Согласен.
Т.е. вы согласны с тем, что тот, кто называет свою дочурочку Оксаной, а не Аксиньей - манкурт и посипака?
К стати, факт остается фактом: детские формы имен, идентичные русским, даже в украиноязычной среде используются чаще, чем собственно украинские.
Цитата: 5park от февраля 24, 2010, 23:33
Т.е. вы согласны с тем, что тот, кто называет свою дочурочку Оксаной, а не Аксиньей - манкурт и посипака?
Не самый удачный пример. Оксана — одно из немногих имен, где украинский вариант оказался более жизнеспособным.
Цитата: Python от февраля 24, 2010, 23:37
Не самый удачный пример. Оксана — одно из немногих имен, где украинский вариант оказался более жизнеспособным.
И? А у нас жизнеспособными оказались другие.
Цитата: Python от февраля 23, 2010, 18:21
Цитата: Noëlle Daath от февраля 23, 2010, 17:35
Використання суржику в творах - це всього лише питання історичної правди.
До певної міри, так. Але натуралістичне зображення «правди життя» — ознака маргінального мистецтва. Якщо згаданий сантехнік ще й через слово матюки вплітає, не цитувати ж їх у книжці?
Тобто, в нас не може бути книжок про сантехніків, а справжні українські книжки мають писатися або про самих митців, або про щасливих життєрадісних студентів, або про бабусь, що вижили 1933 року? :green: Нє, забулася. ще про героїв - воїнів УПА та диких москалів.
Господа, вы можете себе представить, чтобы русскую девочку с именем Маша в России называли Марусей? И я не могу. (с)
Цитата: Noëlle Daath от февраля 24, 2010, 23:49
Тобто, в нас не може бути книжок про сантехніків, а справжні українські книжки мають писатися або про самих митців, або про щасливих життєрадісних студентів, або про бабусь, що вижили 1933 року?
Пробачте, це +мільярд! ;up:
5park, а Вы не пробовали гуглить "Маруська"?
Цитата: Python от февраля 24, 2010, 23:37
Цитата: 5park от февраля 24, 2010, 23:33
Т.е. вы согласны с тем, что тот, кто называет свою дочурочку Оксаной, а не Аксиньей - манкурт и посипака?
Не самый удачный пример. Оксана — одно из немногих имен, где украинский вариант оказался более жизнеспособным.
... и его уменьшительная форма - Ксюха.
Цитата: Noëlle Daath от февраля 24, 2010, 23:51
5park, а Вы не пробовали гуглить "Маруська"?
Так я ж шучу в ответ Дане (см. выше)! :)
Цитата: Dana от февраля 24, 2010, 23:16
ЦитироватьФарион сказала Сегодня, что не хотела обидеть детей: "Неправильно, когда кто-то пытается приспособить наши имена к российской фонетической системе".
Господа, вы можете себе представить, чтобы русскую девочку с именем Анна в России называли Ганнусей? И я не могу.
Почему считаете возможной обратную ситуацию??
Ёшкин же кот!
Dana, вот Вы девочка умная, помогите, плз. Надо всего лишь подобрать украинские аналоги к именам, ну скажем: Отар и Тамила.
Цитата: 5park от февраля 24, 2010, 23:49
Господа, вы можете себе представить, чтобы русскую девочку с именем Маша в России называли Марусей? И я не могу. (с)
Так ведь называют иногда в быту (Машенька, Манечка, Маруся).
Цитата: 5park от февраля 24, 2010, 23:40
А у нас жизнеспособными оказались другие.
Да, но более жизнеспособными они стали в условиях, когда украинский язык занимал второстепенную роль в государстве, и существовала некоторая мода на использование в нём русских слов. Кроме того, русские формы используются преимущественно в быту — литературный язык они довольно слабо затронули, чего нельзя сказать о той же Оксане в русском языке.
С другой стороны, выбор между украинским или русским вариантом имени, ІМНО, лежит за пределами плоскости национальной идентификации — речь идет исключительно о правильной постановке речи (ну да, Фарион, по всей видимости, считает иначе).
Дело вкуса, конечно, но в контексте правильной украинской речи украинские варианты имен звучат более естественно.
Олесь, Алесь, Лесь будемо сжигать как ведьм.
Цитата: Xico от февраля 24, 2010, 22:58
Сегодня сюжет прошёл по российским каналам.
Ну правильно, граждан, смотрящих российские каналы со спутников, готовят к мысли, что «наших детей нужно спасать от клятих націоналістів».
Цитата: Dana от февраля 24, 2010, 23:16
Господа, вы можете себе представить, чтобы русскую девочку с именем Анна в России называли Ганнусей? И я не могу.
Ну почему же? ;D
Ну я называл (http://lingvoforum.net/index.php/topic,10801.msg177434.html#msg177434).
Цитата: Xico от февраля 24, 2010, 23:56
Так ведь называют иногда в быту (Машенька, Манечка, Маруся).
Так ведь я в сторону Даны киваю.
Цитата: Python от февраля 24, 2010, 23:58
Ну правильно, граждан, смотрящих российские каналы со спутников, готовят к мысли, что «наших детей нужно спасать от клятих націоналістів».
Судите сами:
http://www.1tv.ru/news/n161650
Цитировать21:15 - 24 февраля 2010
Во Львове народный депутат устроила скандал в детском саду
Депутат областного совета пришла в детский сад, чтобы искать там воспитанников с непатриотичными, на ее взгляд, именами.
"Урок грамотности" для львовских дошкольников за считанные дни стал настоящим бестселлером во Всемирной паутине. Этот ролик в Интернете просмотрели уже около 100 тысяч человек.
Ирина Фарион, депутат Львовского областного совета: "Тебя как зовут? - Олэнка. - Какая красавица, никогда не будь Аленой. Потому что если ты станешь Аленой, ребенок, тогда тебе нужно будет паковать чемоданы и выезжать в Московию".
На занятие в один из детских садов Львова пришла гостья из областного совета Ирина Фарион. Она представляет всеукраинское объединение "Свобода". В присутствии телекамер и воспитателей депутат решила провести занятие по культуре украинской речи. Подобные уроки грамотности она уже преподавала своим коллегам в областной Раде, а теперь взялась за 5-летних детей.
Ирина Фарион, депутат Львовского областного совета: "Никогда не зовите Маричку Машей. Потому что если она Маша, то это форма не наша, пусть она едет туда, где эти Маши живут. Если кто-то вдруг Пэтрыка обозвал Петей - это тоже неукраинский мальчик, он должен был бы отсюда уехать или знать, как правильно его на украинском языке зовут".
По мнению Фарион, Вову обязательно должны звать Володымырком, Аню - Ганнусэю. А если дети будут называть одногруппника Мыхайлыка Мишей, она поговорит с родителями о более патриотичном воспитании.
Мать Лизы, чье имя тоже не понравилось Фарион, намерена обратиться с жалобой в суд. Ирина работает в том же детском саду, куда пришла депутат. Она до сих пор не может понять, почему народная избранница из львовской Рады, учит мать, как правильно называть своего ребенка?
Ирина Зубрицкая: "Я хочу, чтобы моего ребенка звали так, как я хочу, а не так, как кто-то придумал".
Известный киевский психолог Вадим Колесников, просмотрев видеозапись урока, отметил, что во время занятия, депутат пыталась привить детям русофобские настроения.
Вадим Колесников, детский психолог: "Это был урок не столько для детей, а для нас всех. Но для детей это может быть очень опасным. Потому что для ребенка имя - это часть самоидентификации. Ребенок себя может почувствовать ненужным, не таким, странным".
То, что занятие в детском саду превратилось в политическую акцию, которую снимали несколько местных телеканалов, возмутило депутатов из Партии Регионов. Они уже обратились в Генеральную прокуратуру с требованием привлечь депутата львовского совета к уголовной ответственности.
Вадим Колесниченко, народный депутат Украины, фракция Партии Регионов: "Этот инцидент, который произошел во Львове, грязный, мерзкий и отвратительный. Потому что просто на просто произошло вмешательство во внутренний мир ребенка. Это, по сути, издевательство".
Несмотря на большой резонанс в обществе, в Министерстве образования в Киеве об инциденте, произошедшем во Львове, ничего не слышали.
Тарас Фиников, заместитель министра образования и науки Украины: "Насколько я понимаю, сейчас это не является предметом широкого обсуждения".
"Урок грамотности", прошедший во Львове, многие на Украине назвали уроком по русофобии. Родители требуют от чиновников пояснений. По мнению юристов, депутат Фарион нарушила сразу две статьи уголовного кодекса Украины: "Нарушения прав ребенка" и "Дискриминация по языковому и национальному признаку". А в украинском законодательстве за такие уроки предусмотрена уголовная ответственность.
Внимание! Данный текст может не соответствовать закадровому.
НТВ
http://www.ntv.ru/novosti/186854/
Цитировать«Очередной скандал разразился на западе Украины. В детском саду во время открытого урока депутат Львовского облсовета и филолог по образованию отчитала малышей за их неправильные («москальские») имена. Свои выводы приглашенный педагог подкрепила специальной памяткой, которую принесла с собой. В ней все имена поделены на «свои» и «чужие».
Корреспондент НТВ Айрат Шавалиев узнал, что было дальше.
Языковые противоречия на Украине активно используются во время избирательных кампаний в стране. Но, пожалуй, впервые жертвами политиков стали украинцы столь юного возраста.
Утренник в львовском детском саду начинался как сотни подобных — с хоровода нарядных малышей. Но потом взрослая гостья праздника решила познакомиться с детьми и оказалось, что не все они ей одинаково приятны.
— Тебя как зовут?
— Оленка.
— Оленка. Какая красавица, никогда не будь Алёнкой! Как только ты станешь Алёною, деточка, надо собирать вещи и ехать в Москву.
Ирина Фарион, депутат Львовского облсовета, шла по кабинету и сортировала трехлетних детей. Марк, Юрчик и Катруся экзамен выдержали, а вот Миша и Маша нет.
Ирина Фарион: «Никогда не называйте Маричку Машей. Если Маша, то форма не наша! Пусть едет туда, где эти Маши живут!»
Предложив Маше и Алене паковать чемоданы, она перешла к теории — учебное пособие у нее оказалось с собой. Слева на памятке — неправильные имена, справа — правильные. Родителям униженных публично детей почудился здесь обыкновенный фашизм.
Галина Романив: «Я на это все негативно отреагировала. Потому что если дома ребенка зовут Миша, то и в садике он Миша, также как и Лиза везде будет Лизой. Не надо на этом делать политический пиар».
Сама Фарион после детского утренника срочно ушла в отпуск, ее коллеги по партии не увидели криминала в этом открытом уроке.
Иван Грында, председатель Львовской городской организации Всеукраинского объединения «Свобода»: «У ,,Свободы" никогда не было предрассудков по поводу национальных меньшинств. Все, что было сказано детям, сказано только потому, что мы увидели, что никто не задумывается, как друг друга называть».
Правозащитное движение «Русскоязычная Украина» отсмотрела ролики, которые взорвали Интернет, и увидели там несколько уголовных статей. Уже отправлен запрос в генпрокуратуру.
Вадим Колесниченко, глава Совета движения «Русскоязычная Украина»: «Квалификация одна — это мерзость и подлость. Это по сути насилие над детьми и крайнее проявление национализма, по сути перерастающее в фашизм».
Заканчивая свой урок ксенофобии, львовский политик привела и исторический пример.
Ирина Фарион: «Трудно представить, чтобы маленькому Степану Бандере говорили дома: Степа, иди есть борщ!»
Знаменитая теперь Ирина Фарион — активист националистического движения «Свобода». Лидер партии Олег Тягнибок участвовал в прошедших президентских выборах, но набрал менее полутора процентов голосов. Очевидно, после этого они решили работать с избирателем, начиная с трехлетнего возраста. Но сначала им придется ответить на вопросы прокуратуры.
Эфир подготовил
Айрат Шавалиев
Директор-корреспондент представительства НТВ на Украине (г. Киев)
Цитата: Python от февраля 24, 2010, 23:58
Ну правильно, граждан, смотрящих российские каналы со спутников, готовят к мысли, что «наших детей нужно спасать от клятих націоналістів».
Вот что интересно - Ющенко, вроде не националист, но при его правлении многая националистическая школота подняла голову, уверовав, что-де теперь "наша власть". Теперь страна входит в другую фазу. Янукович, вроде бы покаялся в грехах юности и завязал, но существует аналогичная вероятность, что поднимет голову на этот раз гопота, что теперь, мол, "наша власть". Одни притихнут, запоют другие...
Цитата: Lugat от февраля 25, 2010, 00:08
Цитата: Python от февраля 24, 2010, 23:58
Ну правильно, граждан, смотрящих российские каналы со спутников, готовят к мысли, что «наших детей нужно спасать от клятих націоналістів».
Вот что интересно - Ющенко, вроде не националист, но при его правлении многая националистическая школота подняла голову, уверовав, что-де теперь "наша власть". Теперь страна входит в другую фазу. Янукович, вроде бы покаялся в грехах юности и завязал, но существует аналогичная вероятность, что поднимет голову на этот раз гопота, что теперь, мол, "наша власть". Одни притихнут, запоют другие...
Не нужно заранее в гроб ложится.
Xico, про Лизу, которая "лижет... к сожалению" там нет. А именно этим многие возмущены больше всего.
Цитата: Noëlle Daath от февраля 23, 2010, 17:35Інколи як почитаєш, що пишуть західняки - мама дарагая... :o
Ви послухайте імпровізації від деяких наших західняків. Типу Кузьми і ще цього... блін як його там...
Цитата: Noëlle Daath от февраля 24, 2010, 23:49
Тобто, в нас не може бути книжок про сантехніків, а справжні українські книжки мають писатися або про самих митців, або про щасливих життєрадісних студентів, або про бабусь, що вижили 1933 року? :green: Нє, забулася. ще про героїв - воїнів УПА та диких москалів.
Ні, звичайно, просто образ сантехніка слід передавати засобами, властивими літературній мові. Мова книжок сприймається зовсім не так, як усна. Та й узагалі написана мова. Рік чи два тому в інтернеті засвітився «прикольний» лист дівчини до солдата в армії, написаний з суржиком та матюками. Українська молодь розмовляє приблизно такою мовою — і нічого, але лист тій же молоді здався ну просто на диво дурним і смішним.
Чому так? Просто для нас незвично бачити деякі слова записаними. Інший приклад. На одному форумі у мене зав'язалась дискусія з прихильником суржику, який, однак, писав свої повідомлення або російською мовою, або українською. Мені так і не вдалося вмовити його написати щось на суржику.
Цитата: Drundia от февраля 25, 2010, 00:13
Цитата: Noëlle Daath от февраля 23, 2010, 17:35Інколи як почитаєш, що пишуть західняки - мама дарагая... :o
Ви послухайте імпровізації від деяких наших західняків. Типу Кузьми і це цього... блін як його там...
Ну дик і я про це. Причому Кузьма всього лише експлуатує вже відому лексику, переважно студентський сленг. (Я промовчу про Карпу).
Цитата: Python от февраля 25, 2010, 00:18
Цитата: Noëlle Daath от февраля 24, 2010, 23:49
Тобто, в нас не може бути книжок про сантехніків, а справжні українські книжки мають писатися або про самих митців, або про щасливих життєрадісних студентів, або про бабусь, що вижили 1933 року? :green: Нє, забулася. ще про героїв - воїнів УПА та диких москалів.
Ні, звичайно, просто образ сантехніка слід передавати засобами, властивими літературній мові. Мова книжок сприймається зовсім не так, як усна. Та й узагалі написана мова. Рік чи два тому в інтернеті засвітився «прикольний» лист дівчини до солдата в армії, написаний з суржиком та матюками. Українська молодь розмовляє приблизно такою мовою — і нічого, але лист тій же молоді здався ну просто на диво дурним і смішним.
Чому так? Просто для нас незвично бачити деякі слова записаними. Інший приклад. На одному форумі у мене зав'язалась дискусія з прихильником суржику, який, однак, писав свої повідомлення або російською мовою, або українською. Мені так і не вдалося вмовити його написати щось на суржику.
Python'е, пам'ятаєте відому фразу з радянського фільму про Мюнхгаузена?
"Это не мои приключения, это не моя жизнь! Она приглажена, причесана, напудрена и кастрирована!"
Отаку саме зачесану-вмиту та кастровану Україну дехто й живописує (не згадуватимемо на ім'я, хто саме). Насправді це - не мистецтво, а довісок до ідеології. Якщо митець у своєму творі примушує сантехніка розмовляти як академік - цей митець або брехун, або зазомбований, або недостатньо володіє мовою, щоб правдиво передати літературний образ.
Цитата: Лукас от февраля 25, 2010, 00:09
Не нужно заранее в гроб ложится.
Если уж СССР пережили, то и это переживем. Надеюсь.
Про Это.
Цитата: Python от февраля 25, 2010, 00:18Чому так? Просто для нас незвично бачити деякі слова записаними. Інший приклад. На одному форумі у мене зав'язалась дискусія з прихильником суржику, який, однак, писав свої повідомлення або російською мовою, або українською. Мені так і не вдалося вмовити його написати щось на суржику.
Просто письмова й усна — різні мови...
Цитата: Noëlle Daath от февраля 25, 2010, 00:25
Якщо митець у своєму творі примушує сантехніка розмовляти як академік - цей митець або брехун, або зазомбований, або недостатньо володіє мовою, щоб правдиво передати літературний образ.
Безумовно. Але якщо митець у своєму творі змусить сантехніка розмовляти саме так, як розмовляє живий сантехнік, то читач побачить образ сантехніка з перебільшеними недоліками. Написаний суржик кидається в вічі значітєльно сильніше, ніж випадково сказаний у розмові.
Цитата: Python от февраля 24, 2010, 23:25
Смахивает на то, что вся партия Тягнибока существует, в первую очередь, для дискредитации национальной идеи (т.е., занимает примерно ту же нишу, как ранее УНА-УНСО).
«Нквдисты, переодетые в форму упавцев». ©
Цитата: Lugat от февраля 25, 2010, 00:34
ЦитироватьПро Это.
Давайте.
100 дней нехай пройдут.
Ванько, мои знакомые среди свободовцев считают, что УНП существует "для дискредитации национальной идеи".
Цитата: Python от февраля 25, 2010, 00:38
Цитата: Noëlle Daath от февраля 25, 2010, 00:25
Якщо митець у своєму творі примушує сантехніка розмовляти як академік - цей митець або брехун, або зазомбований, або недостатньо володіє мовою, щоб правдиво передати літературний образ.
Безумовно. Але якщо митець у своєму творі змусить сантехніка розмовляти саме так, як розмовляє живий сантехнік, то читач побачить образ сантехніка з перебільшеними недоліками. Написаний суржик кидається в вічі значітєльно сильніше, ніж випадково сказаний у розмові.
Python'е, кожне слово в оповіданні має бути виважене, - що суржик, що літературна лексика. І якщо вже матюк потрібний, і дещо пом'якшити чи вжити аналог неможливо (а таке бува, ще й не раз), то мусимо вживати матюк. Не треба намагатися бути святішими за Папу Римського - сам письменник мо', за все життя жодного поганого словечка не вжив, але він має достеменно розбиратися в лайці та вживати її, коли це потрібно. Письменник має бути дзеркалом, тобто чистим, правдивим і незворушним.
В Росії теж існує своя комісія по моралі, тим не менше, скажімо в романі "Кись" є слово "блядь", і не тільки воно. І, напр., важко уявити собі оповідання Мінаєва, написані виключно літературною російською. Тим не менше нікому в РФ навіть на гадку не спаде вважати твори на кшталт оповідання "Тятька пошутил" Віри Галактіонової, а тимбільше її романи сільської тематики чимось, що загрожує нацбезпеці.
В чому Подер достеменно правий, так це в тому, що вдавана цнотливість шкодить українській нації.
Цитата: Ванько от февраля 25, 2010, 00:40
«Нквдисты, переодетые в форму упавцев». ©
Да, тоже напрашивается такой образ. Тем не менее, слишком уж часто приходится слышать о том, что «Свобода» финансируется из Донецка.
Цитата: Ванько от февраля 25, 2010, 00:40
Цитата: Python от февраля 24, 2010, 23:25
Смахивает на то, что вся партия Тягнибока существует, в первую очередь, для дискредитации национальной идеи (т.е., занимает примерно ту же нишу, как ранее УНА-УНСО).
«Нквдисты, переодетые в форму упавцев». ©
А что, разве не было таких? Об это уже все знают.
Цитата: Lugat от февраля 25, 2010, 00:48
А что, разве не было таких? Об это уже все знают.
Про "упавцев, переодетых в нквдистов" вы ведь тоже слышали, надеюсь?
Тятька пошутил (http://bookz.ru/authors/vera-galaktionova/galakv01/1-galakv01.html)
Цитата: Noëlle Daath от февраля 25, 2010, 00:46
І якщо вже матюк потрібний, і дещо пом'якшити чи вжити аналог неможливо (а таке бува, ще й не раз), то мусимо вживати матюк.
Але маймо на увазі: не кожен батько і не кожен вчитель благословить дитину на читання книжок з матюками. А отже, це чтиво буде орієнтоване на ту ж аудиторію, якій можна дивитись «дорослі» фільми.
Цитата: 5park от февраля 25, 2010, 00:43
Ванько, мои знакомые среди свободовцев считают, что УНП существует "для дискредитации национальной идеи".
Путин с Медведевым тоже существуют «для дискредитации национальной идеи». А Жириновский вообще агент Моссада. Параноить дальше будем? Всем везде мерещатся заговоры, прям жуть...
Цитата: Python от февраля 25, 2010, 00:47
Тем не менее, слишком уж часто приходится слышать о том, что «Свобода» финансируется из Донецка.
Тшорт! «Братки, переодетые в свободовцев»? :o :E:
Цитата: 5park от февраля 25, 2010, 00:49
Про "упавцев, переодетых в нквдистов" вы ведь тоже слышали, надеюсь?
Эпигонство.
Цитата: 5parkмои знакомые среди свободовцев считают, что УНП существует "для дискредитации национальной идеи".
Почему нет? Слишком уж много мелких партий, декларирующих «украинскую идею», но приносящих пользу лишь ее противникам, способствуя рассеиванию голосов на выборах.
Цікава, што паважаная дэпутат лічыць форму Ганна крашчаю за Анна - а мо ў майёй дачкі імя мае еўрапейскую форму, можа й Жанна забаронім - непатрыятычна? Да таго ж, імя Анна наогул не славянскае, а, нават, габрайскае і, як яго не змяняй, паходжанне высвятляецца.
Цитата: Python от февраля 25, 2010, 00:51
Цитата: Noëlle Daath от февраля 25, 2010, 00:46
І якщо вже матюк потрібний, і дещо пом'якшити чи вжити аналог неможливо (а таке бува, ще й не раз), то мусимо вживати матюк.
Але маймо на увазі: не кожен батько і не кожен вчитель благословить дитину на читання книжок з матюками. А отже, це чтиво буде орієнтоване на ту ж аудиторію, якій можна дивитись «дорослі» фільми.
А такі книги й не призначені для дитячого читання.
Python'е, я вам скажу дещо, як людина, що свого часу сповідувала неабиякий перфекціонізм... Реріхівський рух, авжеж... вегетаріанство, жодної лайки. І так 20 років. А потім я мусила ВЧИТИСЯ лаятися знову, як мені було десь 35 років (до речі, так і не навчилася, в мене все одно якось штучно виходить).
Бачте, несприйняття лайки - одна з найпомітніших ознак сектанського мислення, на якій ідеології воно б не базувалося. А сектанське мислення таки впливає на світосприйняття та ін.
Ви ніколи не бачили дітей, скажімо, адвентистів, які буквально зомлівають од матюка? Хтось поряд загнув у маму-тата - і 10-річний хлопець зблід, очі закотив, і брик! на землю. Якби ж то він не знав, що таке взагалі матюки, він би просто не одреагував. Просто не зрозумів би, як не розуміє спершу наївний в'єтнамець із відомого анекдоту (па скока бетона кидать? вот по стока? - і рукою показує, як високо). Але ж сектантам їхні, так би мовити, пастирі, навіюють, що матюки - то диявольська мова (до речі, нічого та нікого не нагадує таке твердження?).
Цитата: Python от февраля 25, 2010, 00:38
Цитата: Noëlle Daath от февраля 25, 2010, 00:25
Якщо митець у своєму творі примушує сантехніка розмовляти як академік - цей митець або брехун, або зазомбований, або недостатньо володіє мовою, щоб правдиво передати літературний образ.
Безумовно. Але якщо митець у своєму творі змусить сантехніка розмовляти саме так, як розмовляє живий сантехнік, то читач побачить образ сантехніка з перебільшеними недоліками. Написаний суржик кидається в вічі значітєльно сильніше, ніж випадково сказаний у розмові.
Це радше проблема що замість українського просторіччя нам часто підсовують суржик. Було б реальне українське просторіччя, не було б так огидно. Російське просторіччя в худліті сприймається саме як просторіччя/діялектизми. Митець таки недостатньо володіє мовою, бо послуговується суржиком замість автохтонних говірок.
Цитата: Drundia от февраля 25, 2010, 01:02
Цитата: Python от февраля 25, 2010, 00:38
Цитата: Noëlle Daath от февраля 25, 2010, 00:25
Якщо митець у своєму творі примушує сантехніка розмовляти як академік - цей митець або брехун, або зазомбований, або недостатньо володіє мовою, щоб правдиво передати літературний образ.
Безумовно. Але якщо митець у своєму творі змусить сантехніка розмовляти саме так, як розмовляє живий сантехнік, то читач побачить образ сантехніка з перебільшеними недоліками. Написаний суржик кидається в вічі значітєльно сильніше, ніж випадково сказаний у розмові.
Це радше проблема що замість українського просторіччя нам часто підсовують суржик. Було б реальне українське просторіччя, не було б так огидно. Російське просторіччя в худліті сприймається саме як просторіччя/діялектизми. Митець таки недостатньо володіє мовою, бо послуговується суржиком замість автохтонних говірок.
Реально українське просторіччя - це мова кінця 19 століття. Нечуй-Левицький. А як сказати українською "мабіла", щоб коротше? (До речі, суржик використовує якнайстисліші форми: не "мабільний", а "мабіла", не "лічильник", а "счотчик" і т. д.)
Цитата: Python от февраля 25, 2010, 00:59
Цитата: Ванько от февраля 25, 2010, 00:53
мои знакомые среди свободовцев считают, что УНП существует "для дискредитации национальной идеи".
Почему нет? Слишком уж много мелких партий, декларирующих «украинскую идею», но приносящих пользу лишь ее противникам, способствуя рассеиванию голосов на выборах.
Ой, вы не того процитировали, я этого не говорил... ;)
Цитата: Noëlle Daath от февраля 25, 2010, 01:05Реально українське просторіччя - це мова кінця 19 століття. Нечуй-Левицький. А як сказати українською "мабіла", щоб коротше? (До речі, суржик використовує якнайстисліші форми: не "мабільний", а "мабіла", не "лічильник", а "счотчик" і т. д.)
Ну звідки в українській там взялося «а»? От «мобила» вже виглядало б українсько. Не подобається «лічильник», вигадайте «лічник», і не треба ніяких щотчиків. Отож бо й воно, мізків не вистачає навіть створити аналог з української мови, береться живцем російська форма, навіть без фонетичної адаптації.
Цитата: Drundia от февраля 25, 2010, 01:16
Не подобається «лічильник», вигадайте «лічник», і не треба ніяких щотчиків.
IMHO, «вигадайте» і «просторіччя» — поняття не зовсім сумісні. Це літературну мову зараз модно коректувати, міняючи в словниках одні слова на інші, і принаймні якась частина носіїв мови їх почне використовувати. А просторіччя/суржик друкованих словників не має.
Цитата: Drundia от февраля 25, 2010, 01:16
Цитата: Noëlle Daath от февраля 25, 2010, 01:05Реально українське просторіччя - це мова кінця 19 століття. Нечуй-Левицький. А як сказати українською "мабіла", щоб коротше? (До речі, суржик використовує якнайстисліші форми: не "мабільний", а "мабіла", не "лічильник", а "счотчик" і т. д.)
Ну звідки в українській там взялося «а»? От «мобила» вже виглядало б українсько. Не подобається «лічильник», вигадайте «лічник», і не треба ніяких щотчиків. Отож бо й воно, мізків не вистачає навіть створити аналог з української мови, береться живцем російська форма, навіть без фонетичної адаптації.
Друндю, а людям, вибачаюсь, пельку не заткнеш. Не я ж вигадувала ці слова.
Якби всі назви з технічного та інших спеціальних словників українці запозичували з англійської, то суржик виглядав би дещо інакше (втім, англо-український суржик теж існує, але на нього чомусь ніхто не котить бочку). Те саме з польською - от, скажімо, завтра посвариться Янек зі Квасневським, і що тоді, перестати вживати польські запозичення? (Я не згадуватиму німецьких запозичень через польську, яких теж чимало).
Цитата: Noëlle Daath от февраля 25, 2010, 01:05
Реально українське просторіччя - це мова кінця 19 століття. Нечуй-Левицький. А як сказати українською "мабіла", щоб коротше? (До речі, суржик використовує якнайстисліші форми: не "мабільний", а "мабіла", не "лічильник", а "счотчик" і т. д.)
А я кажу "мо́білка". Це що? :???
Цитата: Python от февраля 25, 2010, 01:21
IMHO, «вигадайте» і «просторіччя» — поняття не зовсім сумісні. Це літературну мову зараз модно коректувати, міняючи в словниках одні слова на інші, і принаймні якась частина носіїв мови їх почне використовувати. А просторіччя/суржик друкованих словників не має.
Зате поки що має більшість носіїв, на відміну від літературної. (Та й то, між нами кажучи, хіба ж не нагне матюків якийсь дуже ввічливий дядечко, якщо йому зненацька поцілять футбольним м'ячем між ногами? )
Цитата: Lugat от февраля 25, 2010, 01:24
Цитата: Noëlle Daath от февраля 25, 2010, 01:05
Реально українське просторіччя - це мова кінця 19 століття. Нечуй-Левицький. А як сказати українською "мабіла", щоб коротше? (До речі, суржик використовує якнайстисліші форми: не "мабільний", а "мабіла", не "лічильник", а "счотчик" і т. д.)
А я кажу "мо́білка". Це що? :???
Ти в мене самий луччий. :-[
Цитата: Noëlle Daath от февраля 25, 2010, 01:00
А такі книги й не призначені для дитячого читання.
Об'єктивно кажучи, книжки для дитячого читання закінчуються років так до 12-13, якщо не раніше. Школярам нічого не лишається, як читати щось із класики ХІХ-ХХ ст., так само не орієнтованої на дитячу аудиторію, але вільної від цього сміття. Це якщо йдеться про шкільну програму. А так, можна й Подерев'янського послухати — школота полюбляє такі речі.
Цитата: Drundia от февраля 25, 2010, 01:16
Отож бо й воно, мізків не вистачає навіть створити аналог з української мови, береться живцем російська форма, навіть без фонетичної адаптації.
А я, грішний, беру іноді живцем латинь, навіть sine фонетичної й морфолоґічної adaptatione... :-[
Цитата: Python от февраля 25, 2010, 01:29
Об'єктивно кажучи, книжки для дитячого читання закінчуються років так до 12-13, якщо не раніше. Школярам нічого не лишається, як читати щось із класики ХІХ-ХХ ст., так само не орієнтованої на дитячу аудиторію, але вільної від цього сміття. Це якщо йдеться про шкільну програму. А так, можна й Подерев'янського послухати — школота полюбляє такі речі.
А це вже залежить від того, що саме вбачати в творах Подера - матюччя чи зміст. Ну от я полюбляю деякі речі Подера, але ж я не школота, тьотя вже. Тим не менше, його "Кацапи" - шедевр ::)
Цитата: Python от февраля 25, 2010, 01:21IMHO, «вигадайте» і «просторіччя» — поняття не зовсім сумісні. Це літературну мову зараз модно коректувати, міняючи в словниках одні слова на інші, і принаймні якась частина носіїв мови їх почне використовувати. А просторіччя/суржик друкованих словників не має.
І що? Нема локальних просторіч? Чим вам не подобається «лічник» як народне спрощення?
Цитата: Noëlle Daath от февраля 25, 2010, 01:21Друндю, а людям, вибачаюсь, пельку не заткнеш. Не я ж вигадувала ці слова.
Почніть із себе. Вигадайте заміну недолугим словам. Це все наслідки нерозвиненого мовного середовища, але ж не треба популяризувати оце зближення мов. Літературна мова зі сленґу теж поповнюється, і не дуже хочеться поповнювати українську літературну мову російським сленґом. Українська літературна на цьому етапі або не може розвиватися взагалі, або тільки в напрямку подальшого зближення з російською мовою. Не ви ці слова вигадували, а ХТО? Чи не російські письменники й сценаристи? Чому наші не можуть вигадати нормальних слів?
Цитата: Drundia от февраля 25, 2010, 01:33
Цитата: Noëlle Daath от февраля 25, 2010, 01:21Друндю, а людям, вибачаюсь, пельку не заткнеш. Не я ж вигадувала ці слова.
Почніть із себе. Вигадайте заміну недолугим словам.
Друндику, сходіть хоч раз у мій профіль та знайдіть там посилання на мій блог, а потім поговоримо, також про неологізми.
Цитата: Drundia от февраля 25, 2010, 01:33
Вигадайте заміну недолугим словам. Це все наслідки нерозвиненого мовного середовища, але ж не треба популяризувати оце зближення мов. Літературна мова зі сленґу теж поповнюється, і не дуже хочеться поповнювати українську літературну мову російським сленґом. Українська літературна на цьому етапі або не може розвиватися взагалі, або тільки в напрямку подальшого зближення з російською мовою. Не ви ці слова вигадували, а ХТО? Чи не російські письменники й сценаристи? Чому наші не можуть вигадати нормальних слів?
Чи не Ви особисто вибиратимете, які саме слова нормальні? :D
Про зближення мов не йдеться. Йдеться про реальну ситуацію, і хоч головою об стіну бийся, принаймні ще 20 років ситуація не зміниться. А після таких епік фейлів, як нещодавні вибрики пані Фаріон, може й взагалі не змінитися.
Цитата: Lugat от февраля 25, 2010, 01:32А я, грішний, беру іноді живцем латинь, навіть sine фонетичної й морфолоґічної adaptatione... :-[
Жах, але коли їх брати як висококультурні вирази, а не в якості сленґу, то це нє ґрєх.
Цитата: Drundia от февраля 25, 2010, 01:38
Цитата: Lugat от февраля 25, 2010, 01:32А я, грішний, беру іноді живцем латинь, навіть sine фонетичної й морфолоґічної adaptatione... :-[
Жах, але коли їх брати як висококультурні вирази, а не в якості сленґу, то це нє ґрєх.
Друндю, то ти може й м'яса не їси? :green: (Пардон за тикання, але ж цитата...)
Цитата: Drundia от февраля 25, 2010, 01:33
Чим вам не подобається «лічник» як народне спрощення?
Тим, що воно не сприймається як розмовне — скоріш, як авторська спроба назвати слово «лічильник» по-іншому. Хоча для передачі мови вигаданого персонажа, який перекручує деякі слова, такий варіант придатний.
Цитата: Noëlle Daath от февраля 25, 2010, 01:38Друндику, сходіть хоч раз у мій профіль та знайдіть там посилання на мій блог, а потім поговоримо, також про неологізми.
В одному з них «Немає повідомлень...»
Цитата: Noëlle Daath от февраля 25, 2010, 01:38Чи не Ви особисто вибиратимете, які саме слова нормальні? :D
Саме так, особисто, на правах носія.
Цитата: Noëlle Daath от февраля 25, 2010, 01:38Про зближення мов не йдеться. Йдеться про реальну ситуацію, і хоч головою об стіну бийся, принаймні ще 20 років ситуація не зміниться. А після таких епік фейлів, як нещодавні вибрики пані Фаріон, може й взагалі не змінитися.
Ідеться. Бо це леґалізація реальної ситуації худлітом. За можливості треба створювати худлітом кращу ситуацію. Натомість одні роблять одні епік фейли, а інші взагалі лаґандарікси.
Цитата: kiryll от февраля 25, 2010, 01:00
Да таго ж, імя Анна наогул не славянскае, а, нават, габрайскае і, як яго не змяняй, паходжанне высвятляецца.
А Вы сапраўды ўпэўнены, што ў імі Анна ў гебрайскай мове перад пачатковай "А" нічога не было?
Цитата: Noëlle Daath от февраля 25, 2010, 01:39Друндю, то ти може й м'яса не їси? :green: (Пардон за тикання, але ж цитата...)
Не може.
Цитата: Python от февраля 25, 2010, 01:40Тим, що воно не сприймається як розмовне — скоріш, як авторська спроба назвати слово «лічильник» по-іншому. Хоча для передачі мови вигаданого персонажа, який перекручує деякі слова, такий варіант придатний.
То воно вам не сприймається. Напевно якщо взяти якийсь живий діялектизм, або навіть розмовизм, цілком український, з якогось іншого реґіону, то й він вам видасться не як «розмовне», а як «перекручує». А мені «щотчик» не сприймається за українську мову.
Цитата: Drundia от февраля 25, 2010, 01:51
То воно вам не сприймається. Напевно якщо взяти якийсь живий діялектизм, або навіть розмовизм, цілком український, з якогось іншого реґіону, то й він вам видасться не як «розмовне», а як «перекручує». А мені «щотчик» не сприймається за українську мову.
Гаразд, у якій місцевості лічильник називають лічником? Я не кажу, що цього слова нема й ніколи не буде — воно цілком може з'явитись у мовній практиці, якщо літературне слово «лічильник» відтіснить русизм «щотчик»на задній план. Безумовно, «щотчик» — суржик, але хіба суржик не є фактичною складовою сучасної розмовної української мови?
Цитата: Drundia от февраля 25, 2010, 01:45
Цитата: Noëlle Daath от февраля 25, 2010, 01:38Друндику, сходіть хоч раз у мій профіль та знайдіть там посилання на мій блог, а потім поговоримо, також про неологізми.
В одному з них «Немає повідомлень...»
http://www.poetryclub.com.ua/author.php?id=5862
http://noelledaath.blogspot.com/?zx=80e0956f0056b2ed
Обидва блоги відкриті для читачів.
Цитата: Noëlle Daath от февраля 25, 2010, 01:38Чи не Ви особисто вибиратимете, які саме слова нормальні? :D
Цитата: Drundia от февраля 25, 2010, 01:45Саме так, особисто, на правах носія.
Носія ЧОГО? Носія отої пташиної, сурогатної мови, яку нам усім протягом ост. 20 років видають за чисту вкраїнську?
Та між нами кажучи, за Совєтів так не перекручували українську, як це роблять зараз. Караванському велика дяка, але ж за Совєтів, коли я ще ходила в школу, не було такого, щоб вимагали володіння українською за новими нормами буквально "з понеділка" (а в історичному плані 20 років - це навіть раніше за наступний понеділок). А в незалежній Украні впроваджували "з понеділка" не тільки мовні норми, але й термінологію, висмоктували нескажузчого, аби тільки не тхнуло російською.
На жаль, при всій повазі, те, що зараз пропонують як українську літературну мову, є типово "пташиною мовою", тобто сектанським сленґом, у якому геть відсутня "низька" лексика. Нормально розвинена мова має всі прошарки, всі стилі, від найпіднесенішого стилю до обсценної лексики. Поки цього не досягнуто, це не мова, а новояз. Саме вкраїнський новояз, на заміну совєцькому. І ти Друндю, володієш саме укрновоязом - то якої ж ти національності, якщо твоїй мові виповнилося дай Боже, щоб 20 років?
а никого не смущает, что большинство наших имен греческие и (о, ужас!) еврейские?
Цитата: Noëlle Daath от февраля 25, 2010, 02:00
за Совєтів
Питання: це елемент суржику чи укрновоязу?
Цитата: Алалах от февраля 25, 2010, 02:12
а никого не смущает, что большинство наших имен греческие и (о, ужас!) еврейские?
Да што там смущаться, все мы грешны. Кроме И. Фарион и ее хозяина :green:
Цитата: Python от февраля 25, 2010, 02:13
Цитата: Noëlle Daath от февраля 25, 2010, 02:00
за Совєтів
Питання: це елемент суржику чи укрновоязу?
Західноукраїнське. Місцевих південноукраїнських виразів, більш-менш влучних, я не чула. "Як ще була савецька власть" - гірше, бо довше й не розраховане на швидку бесіду.
Цитата: Алалах от февраля 25, 2010, 02:12
а никого не смущает, что большинство наших имен греческие и (о, ужас!) еврейские?
Более того, мы не понимаем их буквального смысла, они не идентифицируют личность (сколько в вашем классе было Саш или Андреев?).
С другой стороны, мы их употребляем в форме, отличной от оригинального звучания, так что не совсем греко-еврейские.
Цитата: Алалах от февраля 25, 2010, 02:12
а никого не смущает, что большинство наших имен греческие и (о, ужас!) еврейские?
Кого-то, безусловно, смущает. Но это совсем уж перегибание палки.
Но речь-то не об этом. Речь об искажении фонетики языка и нарушении правил образования диминутивов.
Цитировать"Греческие, латинские имена в Украине прижились, потому мы не чувствуем их иностранное происхождение. Но наши Иванки не должны становиться Ванечками. Можно ли представить, чтобы Степана Бандеру дома звали: Степа, иди кушать борщ? или чтобы поэма Шевченко Мария называлась Мурочка, а Катерина - Катечка. Поэтому не "оволчивайте" и не "омедвеживайте" украинские имена"
До речі, Python'е, вже існує таке явище, як еклектика у виборі діалектизмів. Наприклад, я читала одну поетесу, якщо не помиляюся, з Бердянська. Мабуть, жіночка суржикомовна та користувалася якимись інет-словниками та в одному творі частенько змішувала діалектизми в одну купу. Так що будьмо готові ще й до таких суржиків.
Цитата: Dana от февраля 25, 2010, 02:18
Поэтому не "оволчивайте" и не "омедвеживайте" украинские имена"
"Ововчуйте", "оведмежуйте" - це типово сектанський сленґ. Нема таких українських слів.
Цитата: Noëlle Daath от февраля 25, 2010, 02:00Та між нами кажучи, за Совєтів так не перекручували українську, як це роблять зараз. Караванському велика дяка, але ж за Совєтів, коли я ще ходила в школу, не було такого, щоб вимагали володіння українською за новими нормами буквально "з понеділка" (а в історичному плані 20 років - це навіть раніше за наступний понеділок). А в незалежній Украні впроваджували "з понеділка" не тільки мовні норми, але й термінологію, висмоктували нескажузчого, аби тільки не тхнуло російською.
Ну яка різниця яку мову вчити — нову чи стару, коли жодної не знаєш.
Цитата: Noëlle Daath от февраля 25, 2010, 02:00На жаль, при всій повазі, те, що зараз пропонують як українську літературну мову, є типово "пташиною мовою", тобто сектанським сленґом, у якому геть відсутня "низька" лексика. Нормально розвинена мова має всі прошарки, всі стилі, від найпіднесенішого стилю до обсценної лексики. Поки цього не досягнуто, це не мова, а новояз. Саме вкраїнський новояз, на заміну совєцькому. І ти Друндю, володієш саме укрновоязом - то якої ж ти національності, якщо твоїй мові виповнилося дай Боже, щоб 20 років?
Так хто має створювати українські низькі прошарки? З чого? Невже з русизмів?
Цитата: Noëlle Daath от февраля 25, 2010, 02:19
До речі, Python'е, вже існує таке явище, як еклектика у виборі діалектизмів. Наприклад, я читала одну поетесу, якщо не помиляюся, з Бердянська. Мабуть, жіночка суржикомовна та користувалася якимись інет-словниками та в одному творі частенько змішувала діалектизми в одну купу. Так що будьмо готові ще й до таких суржиків.
Це не суржики. Це, хоч і штучна, але взаємодія діялектів.
очень хочется надеяться, явление останется останется в языковых пределах, подобно этому:
ЦитироватьПосле прихода к власти усташей проводилась политика, направленная на углубление языковых различий между Сербией и Хорватией. Хорватский язык был объявлен отдельным языком, никогда не имевшим ничего общего с сербским. Искусственно изобретались многочисленные неологизмы (munjovoz — трамвай, slikopis — кинематограф, krilnik — генерал и др.)
и не дойдет до подобия этого:
ЦитироватьФранцисканец Сречко Перич обратился к хорватам с речью: Братья хорваты, идите и перережьте всех сербов, а для начала зарежьте мою сестру, вышедшую замуж за серба, а потом всех сербов по порядку. Когда с этим покончите, приходите ко мне в церковь, я вас поисповедаю и все грехи вам простятся.
Цитата: Noëlle Daath от февраля 25, 2010, 02:19
вже існує таке явище, як еклектика у виборі діалектизмів.
Більше того, існує тенденція вважати діалектизми певних регіонів більш літературними, ніж літературна мова. Але є літературна мова, з чималим пластом літератури — остання «стабільна версія» датується початком 90-х, далі команда розробників стала надто активно переписувати її, викидаючи цілі шматки, від чого виникли проблеми сумісності нових версій зі старішими. Додати до цього хаосу ще й міждіалектну еклектику?.. :)
Цитата: Drundia от февраля 25, 2010, 02:23
Так хто має створювати українські низькі прошарки? З чого? Невже з русизмів?
Ніхто. Їх узагалі ніхто цілеспрямовано не створить — вони формуються самі з різних джерел, у т.ч. і з мови книжок, радіо, телебачення. Раніше це місце займала російська мова — відповідно, низький стиль української мови перетворився на суржик. Буде з усіх каналів лунати чиста українська мова — сформується й чиста українська низька лексика. Більш ніяк.
Цитата: Dana от февраля 25, 2010, 02:18
Но речь-то не об этом. Речь об искажении фонетики языка и нарушении правил образования диминутивов.
Ну, на самом деле можно обнаружить еще и целый ряд типично украинских диминутивов со следами русского влияния. То же имя «Михайло» имеет еще и форму «Мишкó» — украинизированный вариант «Миши», считающийся вполне литературным.
Цитата: Python от февраля 25, 2010, 02:17
Цитата: Алалах от февраля 25, 2010, 02:12
а никого не смущает, что большинство наших имен греческие и (о, ужас!) еврейские?
Более того, мы не понимаем их буквального смысла, они не идентифицируют личность (сколько в вашем классе было Саш или Андреев?).
С другой стороны, мы их употребляем в форме, отличной от оригинального звучания, так что не совсем греко-еврейские.
я в общем к тому с именами, что заимствовали чуждое иностранное имя, оно изменилось в некую славянскую форму. Со временем. Ведь живут три имени в русском Георгий, Юрий, Егор.
Почему бы и тут не применить тот же подход. Есть уже своя "исконная украинская" форма, ну заимствовали русский дуплет. И чего теперь, кричать караул?
Еврейские заимствовали, не боялись стать евреями; не стали. Чего ж бояться стать русскими, епрст.
Цитата: Алалах от февраля 25, 2010, 02:54
Еврейские заимствовали, не боялись стать евреями; не стали. Чего ж бояться стать русскими, епрст.
Тут несколько более сложная ситуация. В литературном украинском языке и украинские, и русские имена (за небольшим исключением тех случаев, когда нет однозначного соответствия) было принято передавать украинскими формами. Т.е., в каком-нибудь переводе художественного произведения с русского на украинский язык все Миши и Лены/Алёнки стали бы Мишкáми/Михайликами и Оленками. Точно так же, при переводе на русский украинские имена тоже стали бы русскими. Сейчас, однако, наблюдается тенденция связывать форму имени (украинскую или русскую) с национальной самоидентификацией человека — по всей видимости, и Фарион придерживается этого ошибочного мнения. В той путанице с именами в разговорном украинском, которая есть сейчас, связывать русскую или украинскую форму имени с национальностью бессмысленно.
Цитата: Python от февраля 25, 2010, 01:58Гаразд, у якій місцевості лічильник називають лічником? Я не кажу, що цього слова нема й ніколи не буде — воно цілком може з'явитись у мовній практиці, якщо літературне слово «лічильник» відтіснить русизм «щотчик»на задній план. Безумовно, «щотчик» — суржик, але хіба суржик не є фактичною складовою сучасної розмовної української мови?
Тобто щоб воно сприймалося як «розмовне» обов'язково знати де саме? То на кожне незнайоме слово так питатимете? Ми повертаємося до питання: як такі слова можна впровадити в загальномовну практику, по всій Україні? Суржик не є складовою української мови, він є тим чим він є — мішаниною двох мов.
Цитата: Python от февраля 25, 2010, 02:42Ніхто. Їх узагалі ніхто цілеспрямовано не створить — вони формуються самі з різних джерел, у т.ч. і з мови книжок, радіо, телебачення. Раніше це місце займала російська мова — відповідно, низький стиль української мови перетворився на суржик. Буде з усіх каналів лунати чиста українська мова — сформується й чиста українська низька лексика. Більш ніяк.
Тобто спочатку має звідусіль лунати літературна мова, і тоді сформується низька лексика? Повертаємося: хто її створить, як і чому вона пошириться? Прийдуть і скажуть що це «новояз», «перекручування». А зараз можна вносити майже штучні слова через високий рівень русифікації суспільства, і ніхто не розбиратиметься чи так дійсно десь масово говорять, чи ні.
Цитата: Python от февраля 25, 2010, 02:49Ну, на самом деле можно обнаружить еще и целый ряд типично украинских диминутивов со следами русского влияния. То же имя «Михайло» имеет еще и форму «Мишкó» — украинизированный вариант «Миши», считающийся вполне литературным.
Тавишо! І Сашко тоді теж? А чи тоді ледь не всі димінутиви на -ко не стануть клятими москализмами.
Цитата: Алалах от февраля 25, 2010, 02:54я в общем к тому с именами, что заимствовали чуждое иностранное имя, оно изменилось в некую славянскую форму. Со временем. Ведь живут три имени в русском Георгий, Юрий, Егор.
Почему бы и тут не применить тот же подход. Есть уже своя "исконная украинская" форма, ну заимствовали русский дуплет. И чего теперь, кричать караул?
Це три різних імені з різними методами адаптації іншомовного. У нас же модифікується одне ім'я. Хапаються лише димінутиви, а не всі форми ім'я. Тобто просто додається дивна форма, яка ґрунтується на російській формі, а з українською пов'язується важко.
Цитата: Drundia от февраля 25, 2010, 03:31
Повертаємося: хто її створить, як і чому вона пошириться? Прийдуть і скажуть що це «новояз», «перекручування».
Див. вище. Остання стабільна версія — українська мова початку 90-х, на неї й слід орієнтуватись при виборі мови для мас-медіа. Хоча ні, прийдуть і скажуть, що це «совок» :)
Цитата: Drundia от февраля 25, 2010, 03:31
Тавишо! І Сашко тоді теж? А чи тоді ледь не всі димінутиви на -ко не стануть клятими москализмами.
Сашко — по-моєму, теж. Нема проміжної форми між Олександром і Сашком, окрім застарілого російського Алексаша.
Грицько, Стецько — українські. Гришко, Ванько — ніби теж «кляті москалізми».
Або ще приклад. Ім'я Сергій — димінутивом від нього буде Сергійко (переважно в книжках, в реальності не зустрічав Сергійків), явно суржикове Сірьожа та українсько-фонетизований його варіант — Серьожа.
Цитата: Python от февраля 25, 2010, 03:48
Остання стабільна версія — українська мова початку 90-х, на неї й слід орієнтуватись при виборі мови для мас-медіа. Хоча ні, прийдуть і скажуть, що це «совок» :)
А хіба ні? ;)
Цитата: Dana от февраля 25, 2010, 03:57
А хіба ні?
Ну, так. А що в цьому поганого, враховуючи, що всі наступні версії — це той же совок плюс хаотичні спроби «виправити» мову?
Цитата: Python от февраля 25, 2010, 03:48Див. вище. Остання стабільна версія — українська мова початку 90-х, на неї й слід орієнтуватись при виборі мови для мас-медіа. Хоча ні, прийдуть і скажуть, що це «совок» :)
Що значить стабільна? Мова не є стабільною системою, вона постійно змінюється. І багато змін з тих часів уже прижились у свідомості.
Цитата: Python от февраля 25, 2010, 03:48Сашко — по-моєму, теж. Нема проміжної форми між Олександром і Сашком, окрім застарілого російського Алексаша.
А в російській значить проміжна форма є?
Цитата: Drundia от февраля 25, 2010, 04:10
Що значить стабільна?
Це значить, що її словниковий склад придатний для розуміння текстів, написаних раніше, а укладачі словників і правописів того періоду ще не страждали експериментаторством.
Цитата: Drundia от февраля 25, 2010, 04:10
А в російській значить проміжна форма є?
В російській вона практично відмерла, в українській її і не було. Висновок?
Цитата: Python от февраля 25, 2010, 04:18Це значить, що її словниковий склад придатний для розуміння текстів, написаних раніше, а укладачі словників і правописів того періоду ще не страждали експериментаторством.
А нинішній значить уже не придатний?
Цитата: Python от февраля 25, 2010, 04:18В російській вона практично відмерла, в українській її і не було. Висновок?
Доведіть що її не було.
Цитата: Drundia от февраля 25, 2010, 04:10
І багато змін з тих часів уже прижились у свідомості.
Далеко не всі ці зміни справді прижились. Мова, вільна від цих нововведень, більш придатна для висловлення думки, якщо ми хочемо, щоб нас зрозуміли.
Цитата: Drundia от февраля 25, 2010, 04:20
А нинішній значить уже не придатний?
Враховуючи, що в ній нема таких слів, як карта чи азот, нова версія несумісна зі старими енциклопедіями (та й з художніми творами радянських часів теж).
Цитата: Drundia от февраля 25, 2010, 04:20
Доведіть що її не було.
Якщо була, то як вона виглядала?
Цитата: Python от февраля 25, 2010, 04:23Далеко не всі ці зміни справді прижились. Мова, вільна від цих нововведень, більш придатна для висловлення думки, якщо ми хочемо, щоб нас зрозуміли.
Особливо незрозумілими є слова «на кшталт», «шпиталь», «наразі», «міліціянт»...
Цитата: Python от февраля 25, 2010, 04:27Враховуючи, що в ній нема таких слів, як карта чи азот, нова версія несумісна зі старими енциклопедіями (та й з художніми творами радянських часів теж).
Як нема? Куди вони зникли?
Цитата: Drundia от февраля 25, 2010, 04:47
Особливо незрозумілими є слова «на кшталт», «шпиталь», «наразі», «міліціянт»...
Це точно. Що таке «наразі»?
Цитата: Drundia от февраля 25, 2010, 04:49
Як нема? Куди вони зникли?
Відбувається цілеспрямована заміна їх «більш українськими» варіантами — «нітроген» і «мапа».
Наразі = поки що, зараз.
Цитата: Dana от февраля 25, 2010, 06:19
Наразі = поки що, зараз.
Та всі вже це знають. Просто в живій розмовній мові це слово не вживається, тому воно суб'єктивно сприймається як вставний елемент мови журналістів на радіо й телебаченні, що не несе якогось визначеного змісту.
Цитата: Python от февраля 25, 2010, 06:30Та всі вже це знають. Просто в живій розмовній мові це слово не вживається, тому воно суб'єктивно сприймається як вставний елемент мови журналістів на радіо й телебаченні, що не несе якогось визначеного змісту.
За совітів воно було діялектизмом, нині така помітка зникла. Журналісти успішно літературизували це слово. Хтось може не вживає, бо так звик, колись так з усіма словами буває, а потім вони поширюються.
Цитата: Drundia от февраля 25, 2010, 07:42
За совітів воно було діялектизмом, нині така помітка зникла.
Мода підносити малопоширені діалектизми до рангу літературної норми.
Цитата: Drundia от февраля 25, 2010, 07:42
Журналісти успішно літературизували це слово.
Але й сприймається воно як майже виключно журналістське, причому, властиве переважно новинам та прямим репортажам. У передачах розважального змісту це слово не вживається так масово.
Цитата: Алалах от февраля 25, 2010, 02:12
а никого не смущает, что большинство наших имен греческие и (о, ужас!) еврейские?
хоть зулусские, главное - не москальские
Цитата: do50 от февраля 25, 2010, 08:51
хоть зулусские, главное - не москальские
Да, бойтеся. Страшные украинские националисты зохавают ваших детишек :)
Вельмишановний п.Conservator-e. Розпочну з маленької оповідки. Якось я став свідком такої от розмови.
- Что такое фашизм?
- "Фаш" значит "что хочу", "изм" значит "то и делаю"...
Пояснював якомусь наївному чоловік з численими татуюваннями...
Назва Вашої теми нагадала мені ту розмову. Ви так само ліпите це слово ("фашизм") де треба й де не треба. Не можна так, бо нівелюється його значення... Епатажний перед камерою виступ цієї пані, який, безумовно, заслуговує на осуд, Ви називаєте "фашизмом"(це було заплановано заздалегіть, бо прийшли з відеокамерою). Але ця пані покричала, задовольнила, так би мовити, своє вражене ego, та й по всьому. Вона не при владі і ніколи там не буде...
Разом з тим дії цієї пані викликали певний резонанс в Україні -- от хоча б це:
http://zaua.org/pg/news/newsmaker/read/17459/Stepan_Khmara_vvazhaje_svobodivku_Farion_provokatorkoju
Але, п.Conservator-e, чому б Вам не нагадати, оскільки Ви так вільно трактуєте це слово, про такий фашизм хоча б для симетрії:
http://blogs.pravda.com.ua/authors/stogniy/4b7c16bfdc238/
Тут усе набагато серйозніше, оскільки ці фашисти (власники підприємства) мають у своїх руках економічні важелі і дітей згаданих робітників вони залишили без шматка хліба. Все зроблено акуратно, тихо, без зайвого епатажу (як говорив один кіногерой: без пыли и грязи), але найголовніше: усі мовчать, ніхто не протестує і фашистами нікого не називає...
Бувайте.
Якщо ви беретесь тлумачити нам сенс терміну "фашизм", то ви, певно ж, маєте на увазі класичне гріффінівське "палінгенетичний ультранаціоналізм", так? Але вся платформа ВО Свободи побудована саме на цьому базисі. Тож жодних протиріч.
Цитата: Python от февраля 25, 2010, 08:36Мода підносити малопоширені діалектизми до рангу літературної норми.
А як має бути? Мова розвивається й таким шляхом. Я розумію що вам дуже хочеться щоб мова зовсім ніколи ні за яких обставин не змінвалася, але так не буває.
Цитата: Python от февраля 25, 2010, 08:36Але й сприймається воно як майже виключно журналістське, причому, властиве переважно новинам та прямим репортажам. У передачах розважального змісту це слово не вживається так масово.
Ну і що з того?
Цитата: Python от февраля 25, 2010, 06:30
в живій розмовній мові це слово не вживається
??? :o Це "наразі" не вживається?
Цитата: Dana от февраля 25, 2010, 06:19
Наразі = поки що, зараз.
"Зараз" - те, що відбудеться найближчим часом (я зараз зроблю це), "наразі" - те, що відбувається саме тепер.
А що, власне, зробила «Свобода» для реалізації цього «націоналізму»? Ми бачимо лише публічну профанацію загалом правильних ідей. Якщо це «палінгенетичний ультранаціоналізм», то я — восьмитентаклевий марсіянин.
Ну а щодо однобокості в викладі фактів. На користь будь-якого політичного явища можна знайти як позитивні аргументи, так і негативні, і якщо, приміром, достатньо однобоко підібрати виключно правдиві факти, що стосуються ІІ Світової війни, то ми побачимо картину поневолення Німеччини агресивними наддержавами (і це при тому, що Рейх дарував свою високу культуру своїм сусідам, і так само справедливим було прагнення Гітлера захистити судетських німців, і т.д., і т.п.) :)
До чого я веду. Чергові провокації від «Свободи» ніяким чином не доводять, що українці в Україні не зазнають справжньої дискримінації за мовною ознакою (див. пост від рокера). Не називатиму це фашизмом — з нас, на щастя, мила ще не варять. Але...
Цитата: Conservator от февраля 25, 2010, 09:27
"Зараз" - те, що відбудеться найближчим часом (я зараз зроблю це), "наразі" - те, що відбувається саме тепер.
Чи слід казати "я наразі дивлюся фільм"?
Цитата: Conservator от февраля 25, 2010, 09:27
Це "наразі" не вживається?
Не вживається. Є «зараз», «тепер», «уже», суржикове «щас»... А ось «наразі» чути не доводилось. Якесь воно аж надто книжне для розмовної мови.
Цитата: Dana от февраля 25, 2010, 09:36
Чи слід казати "я наразі дивлюся фільм"?
Так, але стилістично це вимагає продовження у вигляді інформації про те, що робитимеш найближчим часом.
Цитата: Python от февраля 25, 2010, 09:38
А ось «наразі» чути не доводилось.
Чую частіше від "тепер".
Цитата: Python от февраля 25, 2010, 09:38
«зараз»
"зараз" у знач. "наразі" - груба помилка, хоча й дуже поширена.
Цитата: Python от февраля 25, 2010, 09:35
Якщо це «палінгенетичний ультранаціоналізм», то я — восьмитентаклевий марсіянин.
Ідеологічні парадигми не обов'язково повинні мати у висліді практичне втілення своїх засад. А на засадничому рівні це, звісно, «палінгенетичний ультранаціоналізм».
Цитата: 5park от февраля 25, 2010, 09:08
Якщо ви беретесь тлумачити нам сенс терміну ...
Особисто Вам я нічого не збираюся тлумачити, але щось не видно Вашого обурення та активности стосовно факту російського фашизму в Україні. Може Ви винагороди отримуєте за, так би мовити, "мочіть в сортірє"?
Цитата: rocker от февраля 25, 2010, 09:46
Особисто Вам я нічого не збираюся тлумачити
Ви тлумачите це Conservator'ові, а я встрягаю у дискусію, щоб уточнити.
Цитата: rocker от февраля 25, 2010, 09:46
не видно Вашого обурення та активности стосовно факту російського фашизму в Україні.
Спарк достатньо уваги приділяє російському фашизмові в Росії.
Хоча, певно, під "російським фашизмом" Ви маєте на увазі щось инше?
Цитата: Python от февраля 25, 2010, 09:38
А ось «наразі» чути не доводилось. Якесь воно аж надто книжне для розмовної мови.
Якраз навпаки: слово "наразі" в Галичині переважно розмовне, принаймні у мене склалося таке враження...
Цитата: Conservator от февраля 25, 2010, 09:40
"зараз" у знач. "наразі" - груба помилка, хоча й дуже поширена.
Я чув, що якраз навпаки, і «наразі» в значенні «зараз» вживати не слід.
Цитата: 5park от февраля 25, 2010, 09:41
Ідеологічні парадигми не обов'язково повинні мати у висліді практичне втілення своїх засад. А на засадничому рівні це, звісно, «палінгенетичний ультранаціоналізм».
В такому разі, що можна сказати про ідеологічну парадигму фофудді? ІМНО, Фаріон — така ж ходяча фофуддя, лише навиворіт.
Цитата: Conservator от февраля 25, 2010, 09:48
Хоча, певно, під "російським фашизмом" Ви маєте на увазі щось инше?
Pourquoi pas? Ви ж доволі легко обходитеся зі словом "фашизм", то чому б мені вслід за Вами та Російською Федерацією не тулити це слово де мені заманеться? От у Росії все що їм не подобається в Україні без зайвих роздумів називається "фашизмом", просто так, без дискусії про терміни, від люмпена до академіка. То може й Ви дозволите мені називати все, що мені не подобається в Росії та в її політиці щодо України та її мови, російським фашизмом? Хіба ні?
Цитата: Python от февраля 25, 2010, 10:10
Я чув, що якраз навпаки, і «наразі» в значенні «зараз» вживати не слід.
Саме так. В Галичині слово "наразі" вживається лише у заченні "поки що". Наприклад: "Наразі дякую". Це усталений та дуже поширений вислів...
Цитата: Python от февраля 25, 2010, 10:14
В такому разі, що можна сказати про ідеологічну парадигму фофудді? ІМНО, Фаріон — така ж ходяча фофуддя, лише навиворіт.
Нео-чорностотенці! Монографію Волтера Лакьора навіть переклали як "Черная сотня. Происхождение русского фашизма" ("extreme-right" в оригіналі), хоча це прото-фашизм, тобто система ідей на рівні
Аксьйон Франсез.
Цитата: rocker от февраля 25, 2010, 09:49
Якраз навпаки: слово "наразі" в Галичині переважно розмовне, принаймні у мене склалося таке враження...
Судячи з усього, це слово поширене в розмовній мові переважно на Галичині — Наддніпрянщина його вже не знає.
Цитата: rocker от февраля 25, 2010, 10:15
Ви ж доволі легко обходитеся зі словом "фашизм"
Ваш закид мене дивує, адже я не "легко обходжусь", а зіслався на загальноприйняте в наукових колах визначення Гріффіна, яке, як ви бачите, чудово відповідає суті їх ідеологічної доктрини. Я можу зіслатися й на Нольте, й на Віппермана, які формулюють майже те саме, хіба що з певними нюансами. Але чи це потрібно?
Цитата: 5park от февраля 25, 2010, 10:21
Нео-чорностотенці! Монографію Волтера Лакьора навіть переклали як "Черная сотня. Происхождение русского фашизма" ("extreme-right" в оригіналі), хоча це прото-фашизм, тобто система ідей на рівні Аксьйон Франсез.
Тоді, безумовно, нам слід докласти певних зусиль, щоб учасники відповідного ком'юніті не дали у своєму висліді окупацію України чорносотенцями?
Цитата: 5park от февраля 25, 2010, 10:24
Цитата: rocker от февраля 25, 2010, 10:15
Ви ж доволі легко обходитеся зі словом "фашизм"
Ваш закид мене дивує...
В даному разі він стосувався не Вас. Прочитайте, якщо Ваша ласка, уважніше до кого я звертався...
Цитата: Python от февраля 25, 2010, 10:10
Я чув, що якраз навпаки, і «наразі» в значенні «зараз» вживати не слід.
Борис Антоненко-Давидович, "Як ми говоримо?":
ЦитироватьПрислівник зараз витискує останнім часом прислівники тепер, нині: «Де гули набої, зараз сміх звучить» (В. Сосюра); «У нас зараз весна» (С. Плачинда). Проте між цими прислівниками є деяка значеннєва різниця.
Українська класика й народне мовлення надають прислівнику зараз вузького значення — «цієї миті, цю хвилину, негайно»: «Ходім зараз до матері» (М. Коцюбинський); «Зараз я піду» (Леся Українка); а коли мовилося про час, що оце триває, тоді користувалися словами тепер, нині: «Не тепер, так у четвер» (приказка); «Не той тепер Миргород, Хорол-річка не та» (П. Тичина); «Герман Гольдкремер устав нині дуже злий» (І. Франко); «Їх смольний дух п'янить мене і нині» (М. Рильський).
У фольклорі трапляються ще й такі прислівники: тепереньки («Ой колись була розкіш-воля, а тепереньки — неволя». — Народна пісня), теперечки («Теперечки дивись, до чого він доживсь». — Л. Глібов), тепера — відповідник до російського теперича й ниньки — відповідник нынче.
З цих прикладів випливає, що й у наведених на початку фразах із сучасної літератури краще було б, якби замість недоречного тут прислівника зараз стояли інші, саме в цьому тексті потрібні слова: «Де гули набої, нині сміх звучить»; «У нас тепер весна».
Євгенія Чак, "Чи правильно ми говоримо?":
ЦитироватьТепер, зараз. Ці слова часом плутають, хоч не в усіх контекстах можлива заміна одного одним.
Тепер насамперед означає «у наш час», «останнім часом». «— ...Ти хотів би жити тут не тепер? За княгині Ольги, при Ярославі, при Хмельницькому? Або через сто років?
— Тепер.
— І я». (О. Довженко.)
О так! Минуле — не могила,
Хресті примарний силует, —
Недарма ж мужнього Данила
Тепер оспівує поет.
(М. Рильський.)
Тепер виступає в тих контекстах, де якісь нові факти підтверджують, розвивають ті, про які розповідалося раніше, або протиставляються їм. Наприклад: «Здається, ще недавно ми з Іваном були студентами, тепер він уже доктор наук, відомий учений». «Джеря був сивий, аж білий. Густі сиві брови низько понависали й закривали очі, з-під їх і тепер блищали темні, як терен, очі». (І. Нечуй-Левицький.)
«Р і ч а р д:
Тяжка дорога?
Д ж о н а т а н:
Ні, тепер не дуже,
за стільки часу вторували люди».
(Леся Українка.)
«Настали інші часи, настали інші люди... Тепер стало діло напереверт: на людському полі стояли полукіпки, а панський хліб стояв незжатий». (І. Нечуй-Левицький.)
Синонімами слова тепер у цьому значенні виступають слова нині, сьогодні, вжиті в переносному значенні.
Те море, де чубаті козаки
Дива в чайках творили гостроносих,
А нині плинуть мирні пароплави,
Людей на відпочинок везучи...
(М. Рильський.)
«Сьогодні немає в нас господарства, де б не було кількох агрономів, зоотехніків, інших спеціалістів». (З журналу.)
Слово тепер вживається також на означення зміни певної дії, процесу, стану іншими. Наприклад: «Експериментальну частину закінчено, тепер можна переходити до наступного етапу». «Хворий під наркозом заснув, і тепер можна було починати операцію».
Слово зараз означає: «цієї миті, секунди, хвилини». «Тихше! Хай ніщо не відвертає вашої уваги. Зараз ми будемо вкладати в уста артистів слова, які навіть не приснились би на чернігівських луках ні їм, ні їхнім нащадкам цілі, можливо, століття...» (О. Довженко.)
А десь гуде, шумить, юрбує...
Галина й зараз ніби чує
І крок, і дзвін, і сміх, і спів
в янтарнім морі ліхтарів...
(В. Сосюра.)
Слово зараз має і такий відтінок, як «негайно», «невідкладно». «Кирило довго блукав, поки вгамувавсь трохи. Чи він був правий? Чи не образив даремне Івана?.. Він мусить зараз побачити Івана». (М. Коцюбинський.)
Раніше слово зараз досить часто вживалося ще в значенні «відразу». «Високоповажаний Добродію, простіть, що зараз не міг відповісти на ласкавий лист Ваш». (М. Коцюбинський.) «Сказано, воно іншого роду, іншого заводу... Зараз видно». «А одробила своє, то зараз із хати...» (Панас Мирний.)
У сучасній мові частотність вживання слова зараз у цьому значенні невисока.
Поширена стилістична помилка полягає в тому, що деякі мовці вживають слово зараз не з властивим йому значенням «цієї миті», «у момент розмови», а з переносним «нині», «сьогодні», тобто у тих контекстах, де має бути вжите слово тепер. У реченні «Зараз мій приятель живе в Києві, працює на заводі» слід було вжити слово тепер, оскільки тут підкреслюється, що приятель живе в Києві взагалі, а не тільки цієї миті. У реченні «Минулого року я закінчив університет, а зараз збираюся вступати до заочної аспірантури Інституту української мови» слово зараз могло б бути якоюсь мірою стилістично виправданим лише в тому разі, якби ця розмова відбувалася в момент подання документів до заочної аспірантури. За всіх інших обставин треба було вжити слово тепер.
Ще приклади: «Моя сестра раніше жила в Харкові, а тепер переїхала до Києва. Але зараз у місті її немає: третій тиждень відпочиває на дачі». «Викладач Жевченко тепер працює на філологічному факультеті; зараз він читає лекцію в аудиторії 47». У першому реченні слово тепер вжите тому, що в житті сестри настав новий етап (постійне перебування в Києві); зараз — тому, що йдеться про місце її перебування в момент розмови. З другого речення можна зрозуміти, що викладач Жевченко колись працював не на філологічному факультеті. Тому за вже розглянутим принципом (див. вище) тут слід вжити слово тепер; далі вживаємо зараз, бо йдеться про дію, що відбувається в момент розмови.
Отже, значення слів тепер і зараз близькі, але не тотожні; кожне з них має свої відтінки.
Цитата: Python от февраля 25, 2010, 10:28
Тоді, безумовно, нам слід докласти певних зусиль, щоб учасники відповідного ком'юніті не дали у своєму висліді окупацію України чорносотенцями?
Учасники цього ком'юніті обігрують чорносотенний дискурс, але в них є чудовий сучасний прототип:
http://lurkmore.ru/Союз_православных_хоругвеносцев
:D
Цитата: rocker от февраля 25, 2010, 10:34
В даному разі він стосувався не Вас. Прочитайте, якщо Ваша ласка, уважніше до кого я звертався.
Пробачте. Conservator'ові цитати так виглядають, ніби то я сам їх пишу :)
Цитата: Python от февраля 25, 2010, 10:22
Цитата: rocker от февраля 25, 2010, 09:49
Якраз навпаки: слово "наразі" в Галичині переважно розмовне, принаймні у мене склалося таке враження...
Судячи з усього, це слово поширене в розмовній мові переважно на Галичині — Наддніпрянщина його вже не знає.
Не лише Наддніпрянщина, а й на Волині воно не дуже поширене й на Поліссі чути з уст поліщуків не доводилося... Утім, це не є вироком для цього слова, що доповнює синонімічний ряд.
Цитата: Python от февраля 25, 2010, 10:22
Наддніпрянщина його вже не знає.
Я на Галичині буваю вкрай рідко, в Києві чую постійно, причому аж ніяк не від галичан.
Цитата: rocker от февраля 25, 2010, 10:34
В даному разі він стосувався не Вас. Прочитайте, якщо Ваша ласка, уважніше до кого я звертався...
відповім і я. Оскільки політику "Свободи" (коли поприбирати з неї шовіністичні гасла можна цілком окреслити як фашистську чи, принаймні, фащизоїдну, (через безумовний культ лідерства, зокрема), оскільки виступ Фаріон у дитсадку крім шовіністичних висловлювань містив спробу уніфікувати імена дітей незалежно від їхнього походження (до речі, чомусь, коли йшлося про російські форми, то їх носії "мають їхати туди, де ці Міші живуть", а коли про англійську форму - то "як це важливо, зберігати ідентичність"), нівеляція їх інфдивідуальних відмінностей - це теж ознака фашизму...
Цитата: Conservator от февраля 25, 2010, 10:34
Борис Антоненко-Давидович, "Як ми говоримо?": ЦитироватьПрислівник зараз витискує останнім часом прислівники тепер, нині
«Як ми говоримо» вийшла друком 1970 року у видавництві «Радянський письменник».
Отже, ця тенденція простежувалась і тоді.
До речі, в жодній з цих двох цитат не згадується нині модне «наразі».
Цитата: 5park от февраля 25, 2010, 10:39
Цитата: rocker от февраля 25, 2010, 10:34
В даному разі він стосувався не Вас. Прочитайте, якщо Ваша ласка, уважніше до кого я звертався.
Пробачте. Conservator'ові цитати так виглядають, ніби то я сам їх пишу :)
Треба думати, це лише конґеніяльність? :) А не одна й та сама особа?
Цитата: Conservator от февраля 25, 2010, 10:40
Я на Галичині буваю вкрай рідко, в Києві чую постійно, причому аж ніяк не від галичан.
В Києві є люди з усієї України, у т.ч. й вихідці з Галичини.
Крім того, в наш час цілком можливе проникнення слова «наразі» в розмовну мову з мови радіо і ТБ.
Цитата: Conservator от февраля 25, 2010, 10:40
(до речі, чомусь, коли йшлося про російські форми, то їх носії "мають їхати туди, де ці Міші живуть", а коли про англійську форму - то "як це важливо, зберігати ідентичність")
Ну правильно, треба ж створити видимість, що українські націоналісти працюють за американські гроші ;)
Цитата: Conservator от февраля 25, 2010, 10:40
Цитата: rocker от февраля 25, 2010, 10:34
В даному разі він стосувався не Вас. Прочитайте, якщо Ваша ласка, уважніше до кого я звертався...
відповім і я. Оскільки політику "Свободи" (коли поприбирати з неї шовіністичні гасла можна цілком окреслити як фашистську чи, принаймні, фащизоїдну, (через безумовний культ лідерства, зокрема),
А чому не як комуністичну чи комуноїдну (вони, здається, могли й фашистів у цьому плані заткнути за паска: від мавзолея починаючи до ідолів з простягнутою рукою в кожному місті; до "дороґіх і любімих" лєонідов іллічєй) ? Для мене, наприклад, практика німецького фашизму та совєцького комунізму нічим не відрізняється (а що там було записано в їхніх ідеологіях мене абсолютно не цікавить). Але Ви врахували, що в совка термін "фашизм" має цілком прогнозовану реакцію. Для злочинів проти людяности з боку комуністів завжди є багато адвокатів та арґументів, на відміну від ттаких самих злочинів фашистів. Може ми підсвідомо відчуваємо і свою, нехай і не безпосередню, участь у всьому цьому? Я про це...
Цитата: Python от февраля 25, 2010, 10:47
В Києві є люди з усієї України, у т.ч. й вихідці з Галичини.
Я знаю, відкіля родом усі мої друзі та товариші :)
Цитата: Conservator от февраля 25, 2010, 09:27"Зараз" - те, що відбудеться найближчим часом (я зараз зроблю це), "наразі" - те, що відбувається саме тепер.
Ги, «тепер» = «у наш час», позначає великий проміжок часу.
Цитата: Drundia от февраля 25, 2010, 13:03
Ги, «тепер» = «у наш час», позначає великий проміжок часу.
А "нині" і "наразі" - більш вузький, як і "саме тепер", бо то вже уточнено.
Пам'ятаю, як ще в школі, коли вивчали якусь із п'єс Корнійчука, вчителька нам казала, що, мовляв, оті українські буржуазні націоналісти навіть мову зробили штучну, якою народ не розмовляє, як от: "Я – українець, пане мічмане, позаяк хахлів уже немає..." Чимось дошкулило їй оте "позаяк". Ну, я й звичайно, з почуття протиріччя, його й підхопив, ну непогане ж слово, навіть у творах іноді втелющував його, що потім підкреслювалося в зошиті червоною кривулястою лінією. І зараз його вживаю.
Ну звикли ж усі до "дупи", а забули "гузно", говорять навіть там, де раніше не говорили. А все ж завдяки кіно. "Світлина", "летовище" та інші, звичайно ж, питання часу, як звикли ми до "літака" замість "аероплана", або як казали наші бабусі "яроплана". Гірше, коли впроваджують нововведення неспокійно, фанатично, обурюючи народ. Це дає протилежні наслідки. Ще пару років тому я з цікавістю читав книжку мадам Фаріон щодо реформи правопису «Правопис — корсет мови?», то зараз уже сумніваюся, а навіщо латати старі дідові чоботи, коли можна купити нові.
Цитата: Lugat от февраля 25, 2010, 13:57
Ну звикли ж усі до "дупи", а забули "гузно"
Ці слова мають різні значення.
Цитата: Drundia от февраля 25, 2010, 02:23
Ну яка різниця яку мову вчити — нову чи стару, коли жодної не знаєш.
Ви щойно казали, що є носієм цієї мови. :green:
Цитата: Drundia от февраля 25, 2010, 02:23
Так хто має створювати українські низькі прошарки? З чого? Невже з русизмів?
:D Нє, блін, з санскриту.
Зазвичай низька лексика є перекрученими запозиченнями з мови сусідів (бо ми за умовчанням гарні, а сусіди - кака). От і дивіться - хто кому сусід.
Цитата: Python от февраля 25, 2010, 02:34
Цитата: Noëlle Daath от февраля 25, 2010, 02:19
вже існує таке явище, як еклектика у виборі діалектизмів.
Більше того, існує тенденція вважати діалектизми певних регіонів більш літературними, ніж літературна мова. Але є літературна мова, з чималим пластом літератури — остання «стабільна версія» датується початком 90-х, далі команда розробників стала надто активно переписувати її, викидаючи цілі шматки, від чого виникли проблеми сумісності нових версій зі старішими. Додати до цього хаосу ще й міждіалектну еклектику?.. :)
Не тільки. Тендейційність вибору лексики для нової версії вже ні для кого не є секретом. Будь-яка східно- та південноукраїнська лексика оголошується русизмом (так, мабуть, простіше вибирати). Але ж, візьмемо простий приклад такого ідіотського вибору.
Світлина (але фотограф :green:).
Місцеві назви (Херсон, Миколаїв) - карточка та зйомщик. Хіба це русизми?
На яких підставах переважає вибір отих ідіотських світлин-етерів-гелікоптерів (що лише роздратовує населення всіх інших регіонів України, крім західних?) Мало того, якби ж то "карточка" та "зйомщик" використовувалися на рівних зі світлинами, то ще нічого, але ж робиться все можливе, щоб усі інші варіанти назв, окрім "світлина" і т. д. - зникли,
наче їх і не було. Намагаються витравити будь-яку пам'ять про те, що подібна лексика існувала взагалі (Дж. Орвел згадується, тобто західноукраїнська лексика чомусь рівніша за інші).
Цитата: Noëlle Daath от февраля 25, 2010, 15:18
Світлина (але фотограф :green:).
І? тут є протиріччя?
Я взагалі завше кажу "зняток".
Цитата: Noëlle Daath от февраля 25, 2010, 15:18
зйомщик
знімач красивіш.
Цитата: Noëlle Daath от февраля 25, 2010, 15:18
(Дж. Орвел згадується, тобто західноукраїнська лексика чомусь рівніша за інші).
Що поробиш, нормальна реакція на штучний недопуск галицьких слів до УЛМ упродовж тривалого періоду.
Цитата: Python от февраля 25, 2010, 02:42
Цитата: Drundia от февраля 25, 2010, 02:23
Так хто має створювати українські низькі прошарки? З чого? Невже з русизмів?
Ніхто. Їх узагалі ніхто цілеспрямовано не створить — вони формуються самі з різних джерел, у т.ч. і з мови книжок, радіо, телебачення. Раніше це місце займала російська мова — відповідно, низький стиль української мови перетворився на суржик. Буде з усіх каналів лунати чиста українська мова — сформується й чиста українська низька лексика. Більш ніяк.
Питання лише в тому, що саме називатиметься завтра "чистою українською мовою".
У Лема є чудовий твір "Ґрупенфюрер Луї XVI". Там описано ситуацію, коли з ідеологічних міркувань німецька (без жодних змін у лексиці, граматиці й т. ін.) стала називатися французькою, мова місцевих аргентинських індіанців - іспанською, а портові повії стали графинями, баронесами...
Загалом дивує, як швиденько західняки влізли на трон "титульної нації". Мотивується це спротивом упівців, на відміну від "манкуртської покори злочинній владі". Насправді ж неабиякий спротив радянській владі існував на півдні України набагато раніше за УПА. Тим не менше, інформація про це залишилася хіба що в ідіотському фільмі "Весілля в Малинівці", а українська влада сміється над попандопулами не менш гучно, ніж сміялася радянська влада...
Цитата: Conservator от февраля 25, 2010, 15:25
І? тут є протиріччя?
Я взагалі завше кажу "зняток".
Але спершу озираєтеся, щоб не почув жоден з укрграмарнаци, авжеж?
Цитата: Noëlle Daath от февраля 25, 2010, 15:18
(Дж. Орвел згадується, тобто західноукраїнська лексика чомусь рівніша за інші).
Цитата: Conservator от февраля 25, 2010, 15:25
Що поробиш, нормальна реакція на штучний недопуск галицьких слів до УЛМ упродовж тривалого періоду.
Ну дик хай ото йдуть і вправляють мізки Симоненкові, а не людям.
(До речі, південноукраїнська лексика теж не допускалася в словники. Я, коли приїхала жити до Миколаївської обл, незважаючи на те, що вчила українську в школі, мусила вивчати її майже наново, особливо що стосується контексту місцевих сталих висловів).
Цитата: Noëlle Daath от февраля 25, 2010, 15:41
Але спершу озираєтеся, щоб не почув жоден з укрграмарнаци, авжеж?
Жодного разу не чув жодного заперечення щодо цього слова, послуговуюся ним давно і в усіх реґіонах, куди потрапляю.
Цитата: Conservator от февраля 25, 2010, 15:54
Цитата: Noëlle Daath от февраля 25, 2010, 15:41
Але спершу озираєтеся, щоб не почув жоден з укрграмарнаци, авжеж?
Жодного разу не чув жодного заперечення щодо цього слова, послуговуюся ним давно і в усіх реґіонах, куди потрапляю.
Вам або щастить зі співбесідниками, або співбесідники нижчі Вас за рангом.
Цитата: Noëlle Daath от февраля 25, 2010, 15:00Ви щойно казали, що є носієм цієї мови. :green:
Мені нову мову до понеділка вивчити — не проблема. А ті кому проблема боюся й старої не знають.
Цитата: Drundia от февраля 25, 2010, 02:23Зазвичай низька лексика є перекрученими запозиченнями з мови сусідів (бо ми за умовчанням гарні, а сусіди - кака). От і дивіться - хто кому сусід.
Да, руґаємся імєнна так. Але в російській мові вистачає перекручувань російської лексики, а в нас береться російська, та ще й навіть не перекручена.
Цитата: Noëlle Daath от февраля 25, 2010, 15:18На яких підставах переважає вибір отих ідіотських світлин-етерів-гелікоптерів (що лише роздратовує населення всіх інших регіонів України, крім західних?)
Ви про шпиталь забули. Насправді дивує що шпитальні гелікоптери дратують найбільше людей що українською майже не користуються. Вони так і кажуть «я ф савєршенствє владєю украінскім язиком, но такіх слоф нікаґда нє слишал». І ніякі вони не ідіотські, мені вони нормальні, а я теж «інший реґіон України».
Цитата: Dana от февраля 22, 2010, 22:18
Цитата: 5park от февраля 22, 2010, 22:09
Геть фріків з науки!
А що ви знаєте про її наукові праці? Здається мені що нічого.
Цитата: 5park от февраля 22, 2010, 22:09
Ги, коли >90% українських націоналістів вже встигли добряче обматюкати Фаріон і звинувати її в провокаторстві і роботі на Москву
Олег Тягнибок тоді теж працює на Москву?
я влезу, не изучая Тему.
Национализм это красиво когда это красиво.
В Украине есть только одна красивая национально-демократическая партия - Украинская Народная Партия во главе с хорошим человеком (что практически редкий случай в политике как таковой, а в украинской политике особенно и тем более!),
Олег Тягнибок редкий гнусный фашист!
Чисто тупо фашист фашистом, и никакого отношения к красивому национализму он не имеет.
Слушайте ЧТО он говорит и всё станет ясно.
И просто посмотрите на его лицо, оно у любого человека о многом говорит, а его говорит о ненависти, настолько сильной, настолько опасной, это голодный сыч, смотрящий на потенциальную жертву.
Почитайте его программу и всё станет ясно.
В этой программе есть только один правильный пункт, а именно - сократить действия парламента до 3-х лет, лично я всегда пропагандировал идею каденции парламента только на 2 года и логически это имеет смысл, ибо 5 лет каденции парламента это антидемократическая норма.
Всё, больше ничего хорошего в его программе нет,
а самая гнусная часть - это ненависть к сексуальному либертарианству.
Я как гуманист, радетель за принцип абсолютной демократии и как сторонник сексуального либертарианства таких персонажей как Тягнибок просто не выношу.
При этом я проповедую народнические, национальные, традиционные ценности для любой страны на основе её Культуры если только эти ценности не противоречат гармоничной жизни общества.
Поэтому эта человеконенавистническая организация "ВО Свобода" неприемлима!
Тем более с таким лицемерным названием!
Цитата: Drundia от февраля 25, 2010, 16:39
Цитата: Noëlle Daath от февраля 25, 2010, 15:00Ви щойно казали, що є носієм цієї мови. :green:
Мені нову мову до понеділка вивчити — не проблема. А ті кому проблема боюся й старої не знають.
Так само й мені не проблема вивчити до понеділка нові норми, нову укр. транскрипцію, бо це стосується моєї роботи. Українська не складніша за інші мови.
Цитата: Drundia от февраля 25, 2010, 02:23Зазвичай низька лексика є перекрученими запозиченнями з мови сусідів (бо ми за умовчанням гарні, а сусіди - кака). От і дивіться - хто кому сусід.
Да, руґаємся імєнна так. Але в російській мові вистачає перекручувань російської лексики... [/quote]
Це Ви мені кажете? :D (Я росіянка, до речі).
Цитата: Drundia от февраля 25, 2010, 16:43
Цитата: Noëlle Daath от февраля 25, 2010, 15:18На яких підставах переважає вибір отих ідіотських світлин-етерів-гелікоптерів (що лише роздратовує населення всіх інших регіонів України, крім західних?)
Ви про шпиталь забули. Насправді дивує що шпитальні гелікоптери дратують найбільше людей що українською майже не користуються. Вони так і кажуть «я ф савєршенствє владєю украінскім язиком, но такіх слоф нікаґда нє слишал». І ніякі вони не ідіотські, мені вони нормальні, а я теж «інший реґіон України».
Дратує не саме слово. Дратує, коли якийсь виплодок із тих, хто наприкінці 80-х боявся вдягти жовту футболку з синіми джинсами та розмовляв російською, тепер бризкає слиною та лізе повчати дядечка з села, а саме: як дядечкові розмовляти в своєму селі, зі своєю жінкою та дітьми. А дядечко за Совєтів розмовляли українською, наскільки могли, зберігши хоча б і засуржикований, але живий пласт української мови, з регіональними особливостями (на відміну від укрновоязу тих же тягнибаксівців).
RostislaV, похоже, что Тягнибока скоро сольют, как до него слили Корчинского:
http://www.banderivets.org.ua/index.php?page=pages/zmistd0/201002/article01
(Знаете, что смешно в этом воззвании? Что оно первоначально написано по-русски и переведено на украинский. Уровень перевода практически не отличается от уровня рус.-укр. онлайн-переводчиков).
Цитата: RostislaV от февраля 25, 2010, 16:50
Национализм это красиво когда это красиво.
Хоть и не цитирую всего, но полностью согласен с Вами, земляче! ;up:
Цитата: Noëlle Daath от февраля 25, 2010, 17:03Так само й мені не проблема вивчити до понеділка нові норми, нову укр. транскрипцію, бо це стосується моєї роботи. Українська не складніша за інші мови.
А мені й без стосунку до роботи не проблема.
Цитата: Noëlle Daath от февраля 25, 2010, 17:03Це Ви мені кажете? :D (Я росіянка, до речі).
Ви моєї фамілії в паспорті не бачили...
Цитата: Drundia от февраля 25, 2010, 16:43
Насправді дивує що шпитальні гелікоптери дратують найбільше людей що українською майже не користуються.
Це Ви про мене? В реальному житті єдина мова, якою я розмовляю — українська (що взагалі досить дивно для Києва). Але: я не займаюсь мовою професійно, наді мною не сидить начальник, який дає інструкції сьогодні казати «ефір», а завтра — «етер». Просто є мова, яку я знаю з дитинства, якою я мислю, і мені не хотілось би перебудовувати її в якийсь новомодний покруч, що змінюватиметься так, як накаже влада.
Ну а щодо тих, хто мовою не користується — найзапекліших з них дратуватиме українська мова в будь-якій формі — і така, як у мене, і така, яку пропонують нам реформатори. Переконання ж менш радикально налаштованих пасивних мовців теж цілком зрозумілі: може, вони б і вивчили цю мову, й навіть розмовляли б нею, якби вона не змінювалась так швидко (чи легко сісти на поїзд, що тікає від тебе?), і якби мали хоч якусь можливість зануритись у мовне середовище. Звичайною українською мовою їм є з ким спілкуватися — це та мова, якою, можливо навіть, розмовляла їхня бабуся, і якою, в принципі, розмовляє більшість українців без філологічної освіти (що б там не казали, але відносно чистою українською мовою може розмовляти переважна більшість тих, хто в побуті збивається на суржик). А «правильною» мовою з «етерами» й «гелікоптерами» з ким вони зможуть поспілкуватися? З Іриною Фаріон?
Python'е, +1
Цитата: Drundia от февраля 25, 2010, 17:33
Ви моєї фамілії в паспорті не бачили...
Умгу, а тягнибаксівцем Ви, значить, прикидаєтеся заради самозбереження... ;D
Цитата: Noëlle Daath от февраля 25, 2010, 17:08Дратує не саме слово. Дратує, коли якийсь виплодок із тих, хто наприкінці 80-х боявся вдягти жовту футболку з синіми джинсами та розмовляв російською, тепер бризкає слиною та лізе повчати дядечка з села, а саме: як дядечкові розмовляти в своєму селі, зі своєю жінкою та дітьми. А дядечко за Совєтів розмовляли українською, наскільки могли, зберігши хоча б і засуржикований, але живий пласт української мови, з регіональними особливостями (на відміну від укрновоязу тих же тягнибаксівців).
Ну це так, викидаючи неправильні слова головне не викинути зайво щось рідне. І дядечко молодці. А новояз пов'язаний з великими містами, ґлобалізація, чи може всюди діялекти квітнуть?
Цитата: Python от февраля 25, 2010, 17:40Це Ви про мене? В реальному житті єдина мова, якою я розмовляю — українська (що взагалі досить дивно для Києва). Але: я не займаюсь мовою професійно, наді мною не сидить начальник, який дає інструкції сьогодні казати «ефір», а завтра — «етер». Просто є мова, яку я знаю з дитинства, якою я мислю, і мені не хотілось би перебудовувати її в якийсь новомодний покруч, що змінюватиметься так, як накаже влада.
На цю тему десь були дискусії, що з часом з'являються нові слова, і з віком від них починає вернути.
Цитата: Python от февраля 25, 2010, 17:40(що б там не казали, але відносно чистою українською мовою може розмовляти переважна більшість тих, хто в побуті збивається на суржик).
Я й не сумніваюсь.
Цитата: Python от февраля 25, 2010, 17:40А «правильною» мовою з «етерами» й «гелікоптерами» з ким вони зможуть поспілкуватися? З Іриною Фаріон?
Дехто про це знає, один телеканал уже в етері. А гелікоптери існують дуже давно, для мене це абсолютне рідне й нормальне слово, власне перше з синонімічного ряду що спадає на думку. І досліджень нема про те яка реальна підтримка таких усяких реформ.
Цитата: Noëlle Daath от февраля 25, 2010, 17:44Умгу, а тягнибаксівцем Ви, значить, прикидаєтеся заради самозбереження... ;D
Я? Тягнибаксівцем? Та де там. Мета в них може благородна (хоча...), але засоби такі на далекі й високі гори.
Цитата: Drundia от февраля 25, 2010, 17:53
Дехто про це знає, один телеканал уже в етері.
А якщо у людини нема знайомих, що працюють на цьому телеканалі — ну не дивитись же новини цілодобово? І щось мені не віриться, що працівники цього телеканалу всі поголовно розмовляють саме такою мовою поза «етером».
Цитата: Drundia от февраля 25, 2010, 17:53
І досліджень нема про те яка реальна підтримка таких усяких реформ.
Зрозуміло, що нема. Інакше б на цих реформах вже давно б поставили хрест — кому ж захочеться змінювати ту мову, яку він знає все життя, на щось таке, про що він навіть не здогадується? :D
Цитата: Drundia от февраля 25, 2010, 17:53
Тягнибаксівцем? Та де там. Мета в них може благородна (хоча...), але засоби такі на далекі й високі гори.
+100
Цитата: Drundia от февраля 25, 2010, 17:53
рідне й нормальне слово, власне перше з синонімічного ряду що спадає на думку.
От же погречений пан. Гвинтокрил і лише гвинтокрил!
Цитата: RostislaV от февраля 25, 2010, 16:50
5 лет каденции парламента это антидемократическая норма.
А где пять? В Украине 4. ИМХО, нормальный срок. Так что и здесь вряд ли правильный пункт.
Цитата: Drundia от февраля 25, 2010, 17:53
На цю тему десь були дискусії, що з часом з'являються нові слова, і з віком від них починає вернути.
От не розумію, навіщо приміряти на себе одежину, якщо зразу видно, що вона не личить.
Цитата: Python от февраля 25, 2010, 18:10
От не розумію, навіщо приміряти на себе одежину, якщо зразу видно, що вона не личить.
Ви Шевельова "Внесок Галичини у формування української літературної мови" читали? Там наведено цікаві приклади слів, про які писалося, що вони "не личать", особливо щодо "кованих слів" Старицького. А зараз цілком нормальні.
У закріпленні неологізмів, створюваних українськими письменниками ХІХ ст., чималу роль зіграв авторитет цих письменників, їх творів, які читаються й нині. Крім того, тоді українська мова не мала за собою такого пласту літератури, як зараз, а її місце в суспільстві було значно нижчим від того, що було навіть у «совку». Відповідно, приживлення вдалих неологізмів відбувалось набагато безболісніше, а невдалі відкидались значно легше — просто не було «мовного начальства», яке навішувало б ті слова згори письменникам та науковцям.
Цитата: Python от февраля 25, 2010, 18:40
авторитет цих письменників, їх творів, які читаються й нині.
Цей авторитет для таких мазунів, як Панас Мирний, Іван Нечуй-Левицький чи Михайло Старицький (із яких, власне, лише останній займався слововигадуванням) штучно підтримується їх вивченням у шкільній проґрамі. І тим, що кращого літ-ра тоді дала мало (і якраз найцікавіші твори того періоду майже не вивчаються, навіть в університетській проґрамі :( ).
Цитата: Conservator от февраля 25, 2010, 18:07
А где пять? В Украине 4. ИМХО, нормальный срок. Так что и здесь вряд ли правильный пункт.
Парламент в Украине выбирается на пять лет.
Цитата: Лукас от февраля 25, 2010, 18:53
Парламент в Украине выбирается на пять лет.
Блин, понапридумывали изменений в Конституцию, уже б новый текст приняли с нуля... :-[
Ну забыл о том, что и это поменяли, помню, как было раньше...
Цитата: Conservator от февраля 25, 2010, 18:50
Цей авторитет ... штучно підтримується їх вивченням у шкільній проґрамі.
Ні, я мав на увазі більш давні часи, коли українських книжок іще було видано мало (і добре, що вони видавались тоді взагалі). В часи ж, коли їх твори вивчались у школах (включаючи й сьогодення), ці слова вже були в активному вжитку.
Цитата: Conservator от февраля 25, 2010, 19:00
Блин, понапридумывали изменений в Конституцию, уже б новый текст приняли с нуля...
1 января 2006 г. вступили в силу изменения в Конституцию Украины (принятые осенью 2004 г.). На пять лет избирается Парламент и Президент. На четыре года так и остались избираться в местные и областные органы власти, в том числе и мэры (председатели) городов.
Это единственный раз, когда были приняты существенные поправки в Конституцию Украины. Многие статьи давно устарели, поэтому действительно нужно новую выверенную Конституцию принимать. Но только не сейчас.
Цитата: Лукас от февраля 25, 2010, 19:09
1 января 2006 г. вступили в силу изменения в Конституцию Украины (принятые осенью 2004 г.). На пять лет избирается Парламент и Президент. На четыре года так и остались избираться в местные и областные органы власти, в том числе и мэры (председатели) городов.
Да я знаю, когда изменения вступили в силу! Лишь о том, что срок полномочий ВР поменялся, забыл :)
На мою думку, українська мова 60-80-х років ХХ століття була зрозуміла переважній більшості населення і близька до повсякденної розмовної мови центральних областей. Крім того, існувала добре розроблена термінологія щонайменше на рівні середньої школи (з усіх предметів) та канцелярит. За роки незалежності все це якщо й не зламали, то попсували добряче.
Цитата: Дед Аким от февраля 26, 2010, 12:47
українська мова 60-80-х років ХХ століття була зрозуміла переважній більшості населення і близька до повсякденної розмовної мови центральних областей.
Її науковий та офіційно-діловий стилі було розвинено дуже слабко (слабш, ніж УМ кін. 20-х рр.).
Цитата: Дед Аким от февраля 26, 2010, 12:47
Крім того, існувала добре розроблена термінологія щонайменше на рівні середньої школи (з усіх предметів) та канцелярит.
Термінологія лише з окремих дисциплін (якщо говорити не про гуманітаристику), причому таки далеко не добре, канцелярська мова - дуже слабко.
Найвищий рівень розвитку - кін. 1920-поч. 1930-х рр., щоправда, за роки незалежности проґрес лише в науковій термінології можна спостерегти та, частково, в юридичній термінології. Ну, впровадження до худліту нижніх шарів розмовного стилю та досить швидкий розвиток україномовного сленґу також.
Та годі, всі предмети шкільного циклу чудово викладались українською до самого 10-го класу. Жінка мого товариша закінчувала в 1988 році школу в Полтавській області, може підтвердити. І так було не тільки з українською. Я на власні очі в 1986-му бачив підручник з лінійної алгебри (а це взагалі рівень вузівський) надрукований азербайджанською. А мова партійних постанов та урядових указів хіба не канцелярит?
Цитата: Дед Аким от февраля 26, 2010, 13:26
Та годі, всі предмети шкільного циклу чудово викладались українською до самого 10-го класу. Жінка мого товариша закінчувала в 1988 році школу в Полтавській області, може підтвердити. І так було не тільки з українською.
Я ж не проти, що викладалися. Тільки наскільки використана в підручниках термінологія була придатною для нормального застосування в дослідницькій роботі та вузівському викладанні.
Цитата: Дед Аким от февраля 26, 2010, 13:26
Я на власні очі в 1986-му бачив підручник з лінійної алгебри (а це взагалі рівень вузівський) надрукований азербайджанською.
З азербайджанською ситуація була ліпшою, у 80-х рр. навіть у вихідних даних російськомовних видань назва й ім'я автора дублювалися азербайджанською.
Ну, те, що в Укроаїні ряд наукових журналів із природничих наук продовжувіав виходити українською, звісно, так, але жодного разу не переводився на російську й не починав друк частини матеріялів російською, видається, лише "Український ботанічний журнал". Можу уточнити, десь маю номер мюнхенської "Сучасности" зі статтею з детальним аналізом мовної політики саме в галузі наукової преси (з аналізою накладів видань, рівня поширення, періодичности виходу й т.п., причому в динаміці). Можливо, варто відсканити ту статтю й викласти тут.
Цитата: Дед Аким от февраля 26, 2010, 12:47
На мою думку, українська мова 60-80-х років ХХ століття була зрозуміла переважній більшості населення і близька до повсякденної розмовної мови центральних областей. Крім того, існувала добре розроблена термінологія щонайменше на рівні середньої школи (з усіх предметів) та канцелярит. За роки незалежності все це якщо й не зламали, то попсували добряче.
Хто і що Вам попсував? Що це за плачі? Хіба хтось зараз сидить і викреслює слова чи подає перелік "буржуазно-націоналістичних слів", заборонених до вжитку? Вам подобається слово "фотокарка" -- пишіть, говоріть, думайте... Мені подобається "світлина" -- я хочу так само писати, говорити... Які у Вас претензії? Згадався один
землячок, що мешкав у Кишиневі. Коли там нереходили на латинську графіку, то він був дуже обурений. Питаю: ти розмовляєш молдавською? Відповідпає, що ні і далі маячня
про цю собачу мову... Щось схоже і з Вами ... Ще питання: чи можна було за совдепії захистити дисертацію українською мовою?
Відомий п.Довженко колись скрушно заламував руки, мовляв, що це за країна, яка не має вищої школи рідною мовою. Забув, щоправда, що й сам доклав до того руки...
Цитата: rocker от февраля 26, 2010, 14:25
Відомий п.Довженко колись скрушно заламував руки, мовляв, що це за країна, яка не має вищої школи рідною мовою.
Предположу, что таких стран с половину, если не больше.
Цитата: piton от февраля 26, 2010, 14:37
Цитата: rocker от февраля 26, 2010, 14:25
Відомий п.Довженко колись скрушно заламував руки, мовляв, що це за країна, яка не має вищої школи рідною мовою.
Предположу, что таких стран с половину, если не больше.
Предполагайте на здоровье...
Цитата: rocker от февраля 26, 2010, 14:25
Ще питання: чи можна було за совдепії захистити дисертацію українською мовою?
До 1970-х рр. - так.
Цитата: rocker от февраля 26, 2010, 14:25
Відомий п.Довженко колись скрушно заламував руки, мовляв, що це за країна, яка не має вищої школи рідною мовою.
Перекручуєте його слова. Він писав про викладання історії України, зокрема - у вишах, а не про вищу освіти загалом.
Цитата: Conservator от февраля 26, 2010, 14:41
Цитата: rocker от февраля 26, 2010, 14:25
Ще питання: чи можна було за совдепії захистити дисертацію українською мовою?
До 1970-х рр. - так.
А після 1970-их -- кінець історії?
Цитата: Conservator от февраля 26, 2010, 14:41Цитата: rocker от февраля 26, 2010, 14:25
Відомий п.Довженко колись скрушно заламував руки, мовляв, що це за країна, яка не має вищої школи рідною мовою.
Перекручуєте його слова. Він писав про викладання історії України, зокрема - у вишах, а не про вищу освіти загалом.
На жаль зараз не можу подати точну цитату... Але хіба цього мало? Ви вважаєте, що йому йшлося лише щоб краткій курс вкп(б) викладася українською?
Цитата: rocker от февраля 26, 2010, 15:08
А після 1970-их -- кінець історії?
У 1970 роках, у період Застою, це стало неможливо через те, що так вирішив загальносоюзний ВАК. Це дійсно був прояв русифікації.
Але казати, що за СРСР було неможливо захистити дисертацію українською - це перебільшення, бо неможливо це було лише впродовж останніх 15 рр. існування Союзу.
І, до речі,
саме в СРСР захисти українською стали можливими (одночасно з початком присвоювання наукових ступенів у празькому УВУ в 1920-х рр., навіть за Австрії захисти при україністичних катедрах у Львові відбувалися як правило, німецькою).
Цитата: rocker от февраля 26, 2010, 15:08
На жаль зараз не можу подати точну цитату... Але хіба цього мало? Ви вважаєте, що йому йшлося лише щоб краткій курс вкп(б) викладася українською?
А загалом у ряді вишів Києва та Зах. України значна частина дисциплін викладалася українською (та й у східній Україні помітну частину також). Принаймні за Довженка, коли поновна русифікація лише починала набирати обертів (і не з ВО вона починалася).
Цитата: Conservator от февраля 26, 2010, 15:16
...навіть за Австрії захисти при україністичних катедрах у Львові відбувалися як правило, німецькою).
А що
за Австрії Україна була
між вільними вільна, мала конституцію з правом виходу (цікаво, чи когось було засуджено до страти, як Л.Пук'яненка,
за Австрії за те, що він апелював до статті конституції)? Україна
за Австрії була членом ООН?
Цитата: rocker от февраля 26, 2010, 15:23
А що за Австрії Україна була між вільними вільна, мала конституцію з правом виходу (цікаво, чи когось було засуджено до страти, як Л.Пук'яненка, за Австрії за те, що він апелював до статті конституції)? Україна за Австрії була членом ООН?
От бачите, самі ж показуєте, як змінилася роля й місце України за Совєтів :)
Те, що Україна як радянська республіка була лише формально незалежною - очевидно, те, що більшість дисидентів (щоправда, передусім правозахисники, а не політики, Лук'яненко, м'яко кажучи, така наволоч, що повірити, що на той момент справа Укр. роб.-сел. спілки відбувалася так, як він розповідає, проблематично) сиділи незаконно й у відповідності до совєтських законів - так само.
Але
заперечувати величезну ролю совєтського періоду в національному будівництві України - безглуздо й нечесно.
Цитата: Conservator от февраля 26, 2010, 15:31
Але заперечувати величезну ролю совєтського періоду в національному будівництві України - безглуздо й нечесно.
Так говориш, ніби професіонали це заперечують :)
Цитата: 5park от февраля 26, 2010, 15:34
Так говориш, ніби професіонали це заперечують :)
До речі, щодо професіоналів - мені цікаво, хто rocker за дипльомом (хоча то й формальність).
rocker'е, це не таємниця? ;)
Цитата: Python от февраля 25, 2010, 18:02А якщо у людини нема знайомих, що працюють на цьому телеканалі — ну не дивитись же новини цілодобово? І щось мені не віриться, що працівники цього телеканалу всі поголовно розмовляють саме такою мовою поза «етером».
Ну пам'ятаю десь Пономарева слухав, так він розмовляє саме такою мовою.
Цитата: Python от февраля 25, 2010, 18:02Зрозуміло, що нема. Інакше б на цих реформах вже давно б поставили хрест — кому ж захочеться змінювати ту мову, яку він знає все життя, на щось таке, про що він навіть не здогадується? :D
Не такі там уже жахливі зміни.
Цитата: Conservator от февраля 25, 2010, 18:07От же погречений пан. Гвинтокрил і лише гвинтокрил!
Ой-йо, у ті часи ще й слова такого не було. Ґвинтокрил для мене майже неологізм (пст, це я вам по секрету), але все ж я не кажу що такого слова нема.
Цитата: Conservator от февраля 25, 2010, 18:07А где пять? В Украине 4. ИМХО, нормальный срок. Так что и здесь вряд ли правильный пункт.
Тавишо! Зробили ж п'ять під час Кучмо-Морозівської реформи в 2004 році.
Цитата: Drundia от февраля 26, 2010, 15:39
Тавишо! Зробили ж п'ять під час Кучмо-Морозівської реформи в 2004 році.
Та протупив я :-[ Пам'ятаю про перерозподіл повноважень, а про зміну терміну - нє...
Цитата: Python от февраля 25, 2010, 18:10От не розумію, навіщо приміряти на себе одежину, якщо зразу видно, що вона не личить.
Комусь не личить, комусь личить.
Цитата: Conservator от февраля 26, 2010, 12:54Термінологія лише з окремих дисциплін (якщо говорити не про гуманітаристику), причому таки далеко не добре, канцелярська мова - дуже слабко.
Приростки, наростки, пні: викинули, а добре гармоніювали з коренем...
Цитата: Conservator от февраля 26, 2010, 15:31
заперечувати величезну ролю совєтського періоду в національному будівництві України - безглуздо й нечесно
Ця роля ще й зараз нам боком вилазить. Безглуздо й нечесно захищати комуно-фашистський режим, що планомірно з цинічною послідовністю знищував наш народ...
Цитата: Conservator от февраля 26, 2010, 12:54
Її науковий та офіційно-діловий стилі було розвинено дуже слабко (слабш, ніж УМ кін. 20-х рр.).
А ось це вже неправда точно. Інакше б ми спостерігали
появу української термінології в хімії та інших галузях, а не її
заміну.
Кстати, почему гвинтокрыл? У вертолета же крыльев нету. Или от слова "крыть"?
Цитата: Conservator от февраля 26, 2010, 15:42
Цитата: Drundia от февраля 26, 2010, 15:39
Тавишо! Зробили ж п'ять під час Кучмо-Морозівської реформи в 2004 році.
Та протупив я :-[ Пам'ятаю про перерозподіл повноважень, а про зміну терміну - нє...
Бедному Консерватору теперь будут это напоминать постоянно.
Только при чем тут Кучма и Мороз? Это оранжевые и Литвин (поставил подпись) провели эту реформу в самый разгар президентских выборов.
Цитата: piton от февраля 26, 2010, 15:46
Кстати, почему гвинтокрыл? У вертолета же крыльев нету. Или от слова "крыть"?
А там "гвинти" на верху.
Цитата: rocker от февраля 26, 2010, 15:44
Безглуздо й нечесно захищати комуно-фашистський режим, що планомірно з цинічною послідовністю знищував наш народ...
Слова «водень», «кремній», «вуглець», «окислення», «аеродром», «лікарня» якимось чином сприяли цьому планомірному знищенню нашого народу?
Цитата: Drundia от февраля 26, 2010, 15:43
Приростки, наростки, пні: викинули, а добре гармоніювали з коренем...
Приростки й наростки памнятаю, а що ще за пні? :???
Цитата: rocker от февраля 26, 2010, 15:44
Ця роля ще й зараз нам боком вилазить. Безглуздо й нечесно захищати комуно-фашистський режим, що планомірно з цинічною послідовністю знищував наш народ...
Наявністю незалежної України вилазить?
Цитата: Conservator от февраля 26, 2010, 15:36
До речі, щодо професіоналів - мені цікаво, хто rocker за дипльомом (хоча то й формальність).
rocker'е, це не таємниця? ;)
Які в біса дипломи? Самі ж бо вважаєте це формальністю (хоча від цього запитання трохи повіяло совком).
Не таємниця: rocker --
Angus Young... Хіба не видно? А ще Jimi Hendrix...
...I'm goin' way down south,
Way down to Mexico way
Alright!...
Цитата: piton от февраля 26, 2010, 15:46
Кстати, почему гвинтокрыл? У вертолета же крыльев нету. Или от слова "крыть"?
Так це просто калька з "гелікоптера". У гвинтокрила ролю крил виконує пропелєр, цебто він і є крилами, хоча й крутиться.
Цитата: Python от февраля 26, 2010, 15:45А ось це вже неправда точно. Інакше б ми спостерігали появу української термінології в хімії та інших галузях, а не її заміну.
Ми спостерігаємо саме
появу української термінології, яка замінює
російську.
Цитата: Лукас от февраля 26, 2010, 15:48Только при чем тут Кучма и Мороз? Это оранжевые и Литвин (поставил подпись) провели эту реформу в самый разгар президентских выборов.
Шо, чесно? Хіба ті двоє на ній не наполягали?
Цитата: Python от февраля 26, 2010, 15:50
Слова «водень», «кремній», «вуглець», «окислення», «аеродром», «лікарня» якимось чином сприяли цьому планомірному знищенню нашого народу?
А вони кудись раптом зникли?
Цитата: piton от февраля 26, 2010, 15:46
Кстати, почему гвинтокрыл? У вертолета же крыльев нету. Или от слова "крыть"?
Boa constrictor вовсе не конструктор... :D
Цитата: Conservator от февраля 26, 2010, 15:51Приростки й наростки памнятаю, а що ще за пні? :???
Основа слова...
Цитата: rocker от февраля 26, 2010, 15:53
(хоча від цього запитання трохи повіяло совком)
А біля мене від Науково-дослідного інституту радіосистем так совком тхне, що не передати. На щастя, цю здоровезну совкову дуру прикрили, і там зара дерева ростуть. :UU:
І чого це всі так напалися на укр. термінологію радянських часів, мовляв, базована на російських термінах? Перепрошую, а на яких термінах вона мала базуватися, невже на французьких? Тоді була інша держава, спеціалістів готували не лише для України. Інженер міг поїхати працювати деінде, хоч би й у тодішню Туркменську СРСР, тож він мав би інтуїтивно розуміти технічні тексти іншими мовами СРСР, байдуже, що цих текстів було кіт наплакав.
Мене влаштовують суфікси та префікси. І мене дуже потішило б, якби студенти знали принаймі якусь термінологію. А то, як правило, не знають жодної.
Щодо "водень", "кисень" етс. - I second Python. Я взагалі був шокований, коли дитина додому підручник принесла, а там написано не тільки "гідроґен", "оксиґен", але й "аурум" з "ферумом". За розрізнення назв елементів та простих речовин треба влаштовувати Berufsverboten.
5parkу, яка радість, яка радість, закрили інститут... :(
Друндю, вітаю, ви - тисячник! :) Належите до когорти обраних :)
Цитата: rocker от февраля 26, 2010, 15:53
(хоча від цього запитання трохи повіяло совком).
Чому совком? Це просто цікавість, я не звик жорстко прив'язувати рівень кваліфікованости людини до наявности дипльому з конкретного фаху.
Цитата: Drundia от февраля 26, 2010, 15:57
Ми спостерігаємо саме появу української термінології, яка замінює російську.
Не зовсім. Частково так, частково збереження старої укр. термінології, частково - відновлення старих варіянтів укр. термінів, які свого часу було витіснено ближчими до рос. чи просто міжнародними словами.
Цитата: Drundia от февраля 26, 2010, 15:57
Cytat: Лукас w Dzisiaj o 15:48ЦитироватьТолько при чем тут Кучма и Мороз? Это оранжевые и Литвин (поставил подпись) провели эту реформу в самый разгар президентских выборов.
Шо, чесно? Хіба ті двоє на ній не наполягали?
Угу. Власне, її прийняття й стало каталізатором поступок тодішньої влади. Тоді зміни Конституції були невигідними помаранчевим силам.
Цитата: Noëlle Daath от февраля 26, 2010, 16:04
5parkу, яка радість, яка радість, закрили інститут.
В нас закрили всі великі совкові виробничі установи і заводи, крім горілчаного заводу, м'ясокомбінату, панчішної фабрики та ще деяких. Понабудували тут технократи на нашій землі! >(
Цитата: Noëlle Daath от февраля 26, 2010, 16:02
І чого це всі так напалися на укр. термінологію радянських часів, мовляв, базована на російських термінах? Перепрошую, а на яких термінах вона мала базуватися, невже на французьких? Тоді була інша держава, спеціалістів готували не лише для України. Інженер міг поїхати працювати деінде, хоч би й у тодішню Туркменську СРСР, тож він мав би інтуїтивно розуміти технічні тексти іншими мовами СРСР, байдуже, що цих текстів було кіт наплакав.
А для цього існувала мова міжнаціонального спілкування, якою можна було поспілкуватися з носіями відповідної мови у відповідній рес-ці.
Цитата: Yitzik от февраля 26, 2010, 16:03
Щодо "водень", "кисень" етс. - I second Python. Я взагалі був шокований, коли дитина додому підручник принесла, а там написано не тільки "гідроґен", "оксиґен", але й "аурум" з "ферумом".
Я в російській школі навчався. У мене в підручнику було надруковано "водород", "кислород" і т.д., назви продубльовано в дужках "гидроген", "оксиген", а на уроках можна було казати лише латинські назви.
Цитата: 5park от февраля 26, 2010, 16:06
Цитата: Noëlle Daath от февраля 26, 2010, 16:04
5parkу, яка радість, яка радість, закрили інститут.
В нас закрили всі великі совкові виробничі установи і заводи, крім горілчаного заводу, м'ясокомбінату, панчішної фабрики та ще деяких. Понабудували тут технократи на нашій землі! >(
А чого ж тоді радієте?
Цитата:
"А біля мене від Науково-дослідного інституту радіосистем так совком тхне, що не передати. На щастя, цю здоровезну совкову дуру прикрили, і там зара дерева ростуть. :UU:"
Цитата: Conservator от февраля 26, 2010, 16:08
Цитата: Noëlle Daath от февраля 26, 2010, 16:02
І чого це всі так напалися на укр. термінологію радянських часів, мовляв, базована на російських термінах? Перепрошую, а на яких термінах вона мала базуватися, невже на французьких? Тоді була інша держава, спеціалістів готували не лише для України. Інженер міг поїхати працювати деінде, хоч би й у тодішню Туркменську СРСР, тож він мав би інтуїтивно розуміти технічні тексти іншими мовами СРСР, байдуже, що цих текстів було кіт наплакав.
А для цього існувала мова міжнаціонального спілкування, якою можна було поспілкуватися з носіями відповідної мови у відповідній рес-ці.
Тим не менше, термінологія мовами республік СРСР існувала та базувалася на російських термінах, з метою інтуїтивного розуміння іншомовними. І слава Богу, що існувала-таки, бо інакше в 90-х мусили б усю укр. термінологію вигадувати наново.
Цитата: 5park от февраля 26, 2010, 16:06
В нас закрили всі великі совкові виробничі установи і заводи, крім горілчаного заводу, м'ясокомбінату, панчішної фабрики та ще деяких. Понабудували тут технократи на нашій землі!
А в нас (де народився) усі НДІ працюють... І НДІ проммедицини, і НДПІ гірничорудного машинобудування, і просто НДГРІ... Івсі великі промпідприємства. Навіть електрозавод, швейна та взуттєва фабрика побилися в аґонії в 90-ті, а нічо, ожили в 2000-х...
Цитата: Conservator от февраля 26, 2010, 15:57
У гвинтокрила ролю крил виконує пропелєр, цебто він і є крилами, хоча й крутиться.
Были реальные винтокрылы - самолеты с вертикальным взлетом.
Цитата: Noëlle Daath от февраля 26, 2010, 16:15
Тим не менше, термінологія мовами республік СРСР існувала та базувалася на російських термінах, з метою інтуїтивного розуміння іншомовними. І слава Богу, що існувала-таки, бо інакше в 90-х мусили б усю укр. термінологію вигадувати наново.
З українською трохи не така ситуація, як із иншими.ю В укр. мові в 20-ті рр. було розроблено термінологію із більшости дисциплін, у инших респ-ках цього не було. там взорування на рос. - природне, у нас воно супроводжувалося заміною вже наявних слів і їх проскрибуванням.
Цитата: piton от февраля 26, 2010, 16:17
Были реальные винтокрылы - самолеты с вертикальным взлетом.
Вони з'явилися пізніше, ніж це слово.
Цитата: Conservator от февраля 26, 2010, 16:18
та: piton от Сегодня в 18:17ЦитироватьБыли реальные винтокрылы - самолеты с вертикальным взлетом.
Вони з'явилися пізніше, ніж це слово.
Честно говоря, сомневаюсь. Это заря вертолетостроения. Но не будем дальше отвлекаться от темы :)
Стаття в тему (http://blogs.pravda.com.ua/authors/okara/4b87a88f9e41c/)
Консерваторе, назви хімічних елементів за сучасним стандартом виявилися не латинські, а латинізовані. Тобто "воднем" називається тільки проста речовина Н2, а хімічний елемент тільки "гідроґеном". Але наприклад проста речовина ртуть складається з елементу "меркурію", а не *гідрарґіруму. У вашому підручнику були написані, певно, назви елементів латиною, або взагалі вимова хімічних знаків.
До речі, я теж учився в російській школі. Але довелося опановувати й українську термінологію, бо їздив на олімпіади з хімії (одного разу навіть до республіканської дійшов - 1984 р., Харків), і при підготовці нас (групу олімпійців з Ворошиловградської області) тренували виключно в україномовному режимі. І завдання на олімпіадах були теж двома мовами, на вибір.
Символ гідрарґірум, елемент меркурій, речовина ртуть.
Цитата: Yitzik от февраля 26, 2010, 16:26
Консерваторе, назви хімічних елементів за сучасним стандартом виявилися не латинські, а латинізовані. Тобто "воднем" називається тільки проста речовина Н2, а хімічний елемент тільки "гідроґеном".
Ну, звісно, мова про елементи.
Цитата: Yitzik от февраля 26, 2010, 16:26
До речі, я теж учився в російській школі. Але довелося опановувати й українську термінологію, бо їздив на олімпіади з хімії (одного разу навіть до республіканської дійшов - 1984 р., Харків)
Я в школі на олімпіяди лише з історії України, правознавства (до рівня области, там недотягнув кілька білів до призового місця і поїздки на всеукр.) та географії їздив.
У нас завдання (у Дніпропетровській обл. тоді мешкав) були лише україномовні, не пам'ятаю, щоб із цим у когось виникали проблеми із учнів російських шкіл.
Але, пам'ятаю, як погортав був український підручник із хімії. Окремо довелося б вчити термінологію, якби з неї готувався, бо ж запам'ятати, що "щелочь" - це "луг" тощо було складнувато, після всуціль російськомовного виховання/навчання це не сприймалося інтуїтивно.
Хіба конкретно ц6е слово було зрозуміло завдяки телереклямі про жув. ґумку, яка "зберігає кислотно-лужний балянс"...
Цитата: Conservator от февраля 26, 2010, 16:38Хіба конкретно ц6е слово було зрозуміло завдяки телереклямі про жув. ґумку, яка "зберігає кислотно-лужний балянс"...
Ну колись ще й російську рекламу було чути разом з ...
Цитата: Drundia от февраля 26, 2010, 15:57
Ми спостерігаємо саме появу української термінології, яка замінює російську.
У російській мові були слова «водень» чи «вуглець»?
Цитата: Drundia от февраля 26, 2010, 15:57
А вони кудись раптом зникли?
Це ті слова, цілеспрямоване витіснення яких спостерігається нині. Ну, з кремнієм зрозуміло — російське запозичення, яке вирішили замінити «більш питомим» силіцієм (в принципі, логічно). Що ж стосується питомих та більш давніх назв хімічних елементів (азот, кисень, водень та ін.), у сучасній хімічній термінології вони розглядаються виключно як назви простих речовин. Іншими словами, H
2 й O
2 — це водень і кисень, при цьому молекула водню складається з атомів гідрогену (не водню!), молекула кисню —з двох атомів оксигену (не кисню!). Таким чином, молекула води H
2O складається з атомів гідрогену й оксигену, й назвати їх атомами водню та кисню — формально, вже помилка. Зрозуміло, що зникнення їх і як назв простих речовини — лише справа часу. Особливо цікава ситуація з вуглецем: хоча формально ця назва й стосується простої речовини, а назва елементу — карбон, ми знаємо, що проста речовина вуглецю — це або графіт, або алмаз. Таким чином, фактично, нема речі, до якої в новій термінології можна застосувати назву «вуглець».
Авжеж, Python'е, я саме про це й казав. Правда, люди кажуть, що вища школа саботує цей стандарт. Я готовий морально підтримати цей саботаж, тому малого навчаю одразу і новій, і старій номенклатурі.
:green: :green:
Цитата: Yitzik от февраля 28, 2010, 12:11
Правда, люди кажуть, що вища школа саботує цей стандарт.
Важко сказати. Коли я працював у друкарні одного з київських ВУЗів, в посібниках, що там видавались, уже використовувалась нова термінологія, хоч, може, й не завжди послідовно.
Noëlle Daath, це супер. А звідки картинка?
5park, а чертегознает. Нагуглила и забыла. Из Укрнета, вобщем.
Цитата: 5park от марта 4, 2010, 18:51
А звідки картинка?
Самое интересное, что пишет-то она на русском. Вот такая вот «украинская» девочка.
Подивився ролик. Нагадало мені мою вчительку української мови та літератури :) LOL
Цитата: regn от марта 5, 2010, 07:15
Нагадало мені мою вчительку української мови та літератури
Вот! :)
Я далі тему не читав. Та і не хочеться якось наразі. Але вчителька моя була ідентична цій мадам. Мене теліпає досі, як її
тварюку
пригадаю.
Цитата: Conservator от февраля 21, 2010, 12:08
Підгледів у
ЖЖ Андрія Любки (http://andrijlyubka.livejournal.com/157529.html).
Але дітки цю "наукову" шовіністку таки попустили трохи, машаАллаh :)
Згадується Сосюрине "Ти не фашист, а лиш фашистик" із "Відповіді" Маланюкові...
Ех, і кому в нас дають наукові ступені, щоби потім ці "люди" своїм дипльомовано-дрімучим неуцтвом і зухвальством, помноженим на повну відсутність елементарної вихованости, дурманили люд...
"Свобода" ж це колишня Соціал-національна партія України.
Думаю, їх можна кликати "социстами". Та й сума не міняється від перестановки ;)