Лингвофорум

Привет всем!

есть маленький вопрос.

можно ли утверждать, что смысл слов "отщепенец" и "аутсайдер"
один и тот же, только применим в разных областях человеческой деятельности ( общественная
деятельность и спорт , например ) ?

спасибо всем участникам форума.

Дима.

Дима,

нет, конечно! Слово аутсайдер - нейтрально по эмоциональной окраске, а отщепенец несет ярко выраженный негативный заряд.

Цитата: Димаможно ли утверждать, что смысл слов "отщепенец" и "аутсайдер" один и тот же, только применим в разных областях человеческой деятельности ( общественная деятельность и спорт , например ) ?

аутсайдер = отстающий
отщепенец = человек, отколовшийся от привычной среды

Разве это - синонимы??????

Как уже написали, в русском языке это разные по смыслу слова.

Однако, если сравнивать русское слово "отщепенец" с АНГЛИЙСКИМ "outsider", то, думаю, они довольно близки по смыслу. Ища подтверждение этому я полез в свой электронный словарь и нашел, что одним из значений слова "outsider" является: "постороннее лицо; человек, не принадлежащий к данному кругу, чужой" - т.е. нечто похожее на определение "отщепенца", данное Дигаммой. Хотя, конечно, нельзя не согласиться, что "отщепенец" несет негативную коннотацию, чего нельзя сказать об "outsider".

Кстати, того, кого на русском языке называют "аутсайдером" - (т.е. заведомо более слабая сторона в спорте), в английском называют "underdog".

Цитата: OutsiderКстати, того, кого на русском языке называют "аутсайдером" - (т.е. заведомо более слабая сторона в спорте), в английском называют "underdog".

А отщепенца - renegade.
Да и аутсайдер может быть не только в спорте.

Цитата: OutsiderОднако, если сравнивать русское слово "отщепенец" с АНГЛИЙСКИМ "outsider", то, думаю, они довольно близки по смыслу.

Честно говоря, вообще не понятно о чем именно речь идет: изначально вопрос был не такой. Да и сравнение, мягко говоря, не корректное: почему бы с санскритскими аналогами не сравнивать??? ;)

Цитата: OutsiderИща подтверждение этому я полез в свой электронный словарь и нашел, что одним из значений слова "outsider" является: "постороннее лицо; человек, не принадлежащий к данному кругу, чужой" - т.е. нечто похожее на определение "отщепенца", данное Дигаммой.

Перевод Лингво корректен, но никак не ваша интерпретация. Читайте примеры там же:
Few outsiders have ever visited this tribe. — Всего несколько посторонних когда-либо посетили это племя. As a child she was very much an outsider. — Ребенком она себя чувствовала совершенно чужой среди других детей.
Тут речь никак не об отщепенце, а о ком-то чужом, не более того.

Цитата: DigammaAs a child she was very much an outsider. — Ребенком она себя чувствовала совершенно чужой среди других детей.

Перевод какой-то странноватый, по-моему.  :shock:

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaAs a child she was very much an outsider. — Ребенком она себя чувствовала совершенно чужой среди других детей.

Перевод какой-то странноватый, по-моему.  :shock:

Ну, я цитат не правлю. :)

Цитата: DigammaНу, я цитат не правлю.

Ну понятно, я же к тебе претензий не имел :)
Мне интересно, это только мне так кажется, или, действительно, перевод, мягко говоря, неточный?

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaНу, я цитат не правлю.

Ну понятно, я же к тебе претензий не имел :)
Мне интересно, это только мне так кажется, или, действительно, перевод, мягко говоря, неточный?

Точнейший...

Цитата: AgoraBasta

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaНу, я цитат не правлю.

Ну понятно, я же к тебе претензий не имел :)
Мне интересно, это только мне так кажется, или, действительно, перевод, мягко говоря, неточный?

Точнейший...

Простите, а где в этом предложении, As a child she was very much an outsider., говорится что-то про  чувства ребенка?

Цитата: rawonam

Цитата: AgoraBasta

Цитата: rawonam... неточный?

Точнейший...

Простите, а где в этом предложении, As a child she was very much an outsider., говорится что-то про  чувства ребенка?

До известной степени это заложено в самой характеристике "outsider" применительно к детскому поведению в коллективе. Если перевести, что "... она дичилась других детей/сверстников" или "... держалась в стороне от других детей", то искажение смысла будет намного сильнее. А так - ну очень близко к английскому/американскому смыслу того выражения, ближайший русский эквивалент, точнейший из возможных вне развёрнутого описательного способа передачи смысла.

Цитата: AgoraBastaона дичилась ... держалась

Почему так активно??? Английское предложение выглядит намного пассивнее.

Цитата: rawonam

Цитата: AgoraBastaона дичилась ... держалась

Почему так активно??? Английское предложение выглядит намного пассивнее.

Почему же активно - скорее "возвратно" :wink:

Цитата: AgoraBasta

Цитата: rawonam

Цитата: AgoraBastaона дичилась ... держалась

Почему так активно??? Английское предложение выглядит намного пассивнее.

Почему же активно - скорее "возвратно" :wink:

Нигде в предложении не говорится, что она шарахалась, может быть, как раз наоборот, ее отталкивали, а она сама может и не подозревала, что она "аутсайдер". Это предложения явно взято из какой-то книги, там в контексте это нормальный перевод, а вот так, отрезано от всего, это, по-моему, очень неточный перевод.

Цитата: rawonamЭто предложения явно взято из какой-то книги, там в контексте это нормальный перевод, а вот так, отрезано от всего, это, по-моему, очень неточный перевод.

Так попробуйте дать точнее! Но и вы тоже имейте ввиду необходимость "вписать" ваш перевод в максимально возможное разнообразие контекстов...

Как знать, может вам и удастся дать более универсальный эквивалент. А мне вполне может элементарно мешать мой английский опыт - стереотипы речи и мышления, знаете-ли... Да только у меня нет оснований не доверять своим стереотипам.

Цитата: AgoraBastaТак попробуйте дать точнее! Но и вы тоже имейте ввиду необходимость "вписать" ваш перевод в максимально возможное разнообразие контекстов...

Не претендую на авторитет в английском, но я бы скорее сказал "Ребенком она была совершенно чужой среди других детей". В предложении и намека нет о причинах ее аутсайдерности (т.е. она дичилась, или ее отталкивали - без разницы) - she was не дает никакой информации...

Цитата: Digamma

Цитата: AgoraBastaТак попробуйте дать точнее! Но и вы тоже имейте ввиду необходимость "вписать" ваш перевод в максимально возможное разнообразие контекстов...

Не претендую на авторитет в английском, но я бы скорее сказал "Ребенком она была совершенно чужой среди других детей". В предложении и намека нет о причинах ее аутсайдерности (т.е. она дичилась, или ее отталкивали - без разницы) - she was не дает никакой информации...

Exactly! Это ход моих мыслёф :)

Цитата: Digamma... я бы скорее сказал "Ребенком она была совершенно чужой среди других детей".

Хороший вариант. Однако, не стоит забывать, что вы переводите злостный "штамп". Неплохо бы таким же штампом и переводить, как и сделали авторы оригинального примера... А за этими штампами стоит огромная масса накопленных ассоциаций и устоявшихся образов.

Цитата: AgoraBasta

Цитата: Digamma... я бы скорее сказал "Ребенком она была совершенно чужой среди других детей".

Хороший вариант. Однако, не стоит забывать, что вы переводите злостный "штамп".

Что значит "злостный штамп"? По-вашему, прямое значение слова есть "злостный штамп"???

Укажите, пожалуйста, на то место в предложении, где видно, что это именно девочка чувствовала себя чужой, а не окружающая среда воспринимала ее таковой.

Цитата: DigammaЧто значит "злостный штамп"? По-вашему, прямое значение слова есть "злостный штамп"???

Укажите, пожалуйста, на то место в предложении, где видно, что это именно девочка чувствовала себя чужой, а не окружающая среда воспринимала ее таковой.

Сама формулировка оригинала является "злостным штампом".

"To be an outsider" предполагает в себе активное принятие таковой роли субъектом вне зависимости от отношения сообщества к субъекту. Надо понять, что быть аутсайдером - в большей степени именно выбор самого субъекта, а не наказание остракизмом, как это бывает в излишне коллективистских сообществах.

Вы же с Равонамом не замечаете этого оттенка "аутсайдерства" и полагаете субъекта и сообщество равнозначащими в определении этого статуса.

(Попробуйте спросить себя - какова была бы ваша личная инстинктивная реакция на высокий уровень коллективизма в "вашем" сообществе? - если таковая для вас сугубо положительна, то здесь и есть причина вашего со мной несогласия по смысловому переводу того высказывания.)

Цитата: AgoraBasta

Цитата: DigammaЧто значит "злостный штамп"? По-вашему, прямое значение слова есть "злостный штамп"???

Укажите, пожалуйста, на то место в предложении, где видно, что это именно девочка чувствовала себя чужой, а не окружающая среда воспринимала ее таковой.

Сама формулировка оригинала является "злостным штампом".

"To be an outsider" предполагает в себе активное принятие таковой роли субъектом вне зависимости от отношения сообщества к субъекту. Надо понять, что быть аутсайдером - в большей степени именно выбор самого субъекта, а не наказание остракизмом, как это бывает в излишне коллективистских сообществах.

Вы же с Равонамом не замечаете этого оттенка "аутсайдерства" и полагаете субъекта и сообщество равнозначащими в определении этого статуса.

(Попробуйте спросить себя - какова была бы ваша личная инстинктивная реакция на высокий уровень коллективизма в "вашем" сообществе? - если таковая для вас сугубо положительна, то здесь и есть причина вашего со мной несогласия по смысловому переводу того высказывания.)

Все было бы красиво, кабы спортсменов также аутсайдерами не называли. И это такой же штамп. И никакого отношения к личному мироощущению спортсмена тут нет.

По русски слово "изгой" ещё есть. Хотя оно сейчас употребляется тоже только в отрицательном смысле ?

Цитата: DigammaВсе было бы красиво, кабы спортсменов также аутсайдерами не называли. И это такой же штамп. И никакого отношения к личному мироощущению спортсмена тут нет.

Да, со спортсменами смысл совсем другой. Но это никак не меняет смысла того высказывания, кроме как если и там была спортивная "подкладка" - но это вряд ли 8)

(хотя я могу себе представить "аутсайдера" как политкорректный эвфемизм, такое бывает)

Цитата: LeoПо русски слово "изгой" ещё есть. Хотя оно сейчас употребляется тоже только в отрицательном смысле ?

Сугубо отрицательно, всегда именно так.
Изгой = outcast.

Цитата: AgoraBastaДа, со спортсменами смысл совсем другой. Но это никак не меняет смысла того высказывания

Как это вы запросто смысл из предложения без контекста выдергиваете...

Цитата: Digamma

Цитата: AgoraBastaДа, со спортсменами смысл совсем другой. Но это никак не меняет смысла того высказывания

Как это вы запросто смысл из предложения без контекста выдергиваете...

А вы цитаты обрезаете с намеренным ущербом для смысла. В порядочном обществе за это канделябры и остракизм положены :evil:

Цитата: AgoraBastaА вы цитаты обрезаете с намеренным ущербом для смысла. В порядочном обществе за это канделябры и остракизм положены :evil:

А с "кроме как если" сильно смысл поменяется?! Или у меня еще и с русским проблемы?

Кстати, раз пошла такая пьянка...

Цитата: AgoraBasta"To be an outsider" предполагает в себе активное принятие таковой роли субъектом вне зависимости от отношения сообщества к субъекту.

и вдруг

Цитата: AgoraBastaДа, со спортсменами смысл совсем другой

Удивительная корректность формулировок.


А насчет канделябры... можете попробовать.

Цитата: DigammaКстати, раз пошла такая пьянка...

Цитата: AgoraBasta"To be an outsider" предполагает в себе активное принятие таковой роли субъектом вне зависимости от отношения сообщества к субъекту.

и вдруг

Цитата: AgoraBastaДа, со спортсменами смысл совсем другой

Удивительная корректность формулировок.

А что вас удивляет? Да, слово имеет отдельное значение как спортивный термин. Или желаете иметь перевод, учитывающий все возможные варианты и оттенки значений каждого слова в том предложении? Может вам и все технические значения слова 'child' в одном варианте перевода охватить? :lol:

Цитата: AgoraBastaА что вас удивляет? Да, слово имеет отдельное значение как спортивный термин.

И как термин в бизнесе. И вообще как обозначение отставшего, выпавшего из общего строя человека. Да и чужака вообще так можно обозначить. И синоним у слова - foreigner.

И вообще, если бы девочка даже была умственно неполноценной, не способной осознавать свое положение и при этом дети бы ее отвергали, она все равно бы "was an outsider" среди других. Ну и где тут было бы "активное принятие таковой роли субъектом" или "вне зависимости от отношения сообщества к субъекту"?

А "аккуратность" ваших формулировок меня и вправду удивляет.

Цитата: Digamma

Цитата: AgoraBastaА что вас удивляет? Да, слово имеет отдельное значение как спортивный термин.

И как термин в бизнесе. И вообще как обозначение отставшего, выпавшего из общего строя человека. Да и чужака вообще так можно обозначить. И синоним у слова - foreigner.

И вообще, если бы девочка даже была умственно неполноценной, не способной осознавать свое положение и при этом дети бы ее отвергали, она все равно бы "was an outsider" среди других. Ну и где тут было бы "активное принятие таковой роли субъектом" или "вне зависимости от отношения сообщества к субъекту"?

А "аккуратность" ваших формулировок меня и вправду удивляет.

Эк вас колбасит...

Ну дак тады уж требуйте перевода с учётом she как относящегося к яхте/машине/стране и т.д., также рекомендую потребовать учёта значения child как вторичного факта/процесса/явления, ну и дальше в том же духе для всех неглавных значений...

(Для одного из множества возможных контекстов может получиться даже - "начав своё существование как вторичное государственное образование, она (страна) оставалась аутсайдером (на международной арене)")
:zzz:

Цитата: AgoraBastaЭк вас колбасит...

Это вы, любезнейший, своим детям говорить будете. Всего доброго.

AgoraBasta, я бы вам посоветовал выбирать слова, для начала.

Админ

Цитата: rawonamAgoraBasta, я бы вам посоветовал выбирать слова, для начала.

Админ

Ничего не имею против. Однако ваш товарищ позволил себе пользоваться подложным цитированием для намеренного искажения смысла моих слов, не говоря уже об элементарном передёргивании понятий в дискуссии; потому и удостоился канделябров - есть такая традиция в (около)научных диспутах.

(подобное обсуждение вы вполне могли начать через "личные сообщения"...)

Цитата: AgoraBasta

Цитата: rawonamAgoraBasta, я бы вам посоветовал выбирать слова, для начала.

Админ

Однако ваш товарищ позволил себе пользоваться подложным цитированием для намеренного искажения смысла моих слов, не говоря уже об элементарном передёргивании понятий в дискуссии.

Покажите где. По всем трем пунктам.

Цитата: Алекс от декабря  2, 2003, 15:30
Дима,

нет, конечно! Слово аутсайдер - нейтрально по эмоциональной окраске, а отщепенец несет ярко выраженный негативный заряд.

Э... нет. Совсем не нейтральное.

Сейчас «аутсайдер» начинает использоваться в первоначальном английском значении — «человек из-вне».