Опрос
Вопрос:
ваше отношение к этой форме
Вариант 1: использую и признаю допустимой
голосов: 40
Вариант 2: использую, хотя не признаю допустимой
голосов: 4
Вариант 3: не использую, но признаю допустимой
голосов: 26
Вариант 4: не использую и не признаю допустимой
голосов: 24
Высказываемся.
Я, собственно говоря, не втыкаюсь, почему так за эту форму граммарнацики цепляются?
Очевидно воздействие:
ходИть
хожУ хОдим
хОдишь хОдите
хОдит хОдят
=>
звонИть
звонЮ звОним
звОнишь звОните
звОнит звОнят
Тогда как глаголов с ударением на окончании в разы меньше. Так почему даже в разговорной речи эту форму пытаются заклеймить? :wall:
Я, соответственно, использую.
Я говорю всегда звОнят :)
Цитата: Антиромантик от февраля 13, 2010, 12:53
Тогда как глаголов с ударением на окончании в разы меньше.
Примерно поровну:
http://ru.wiktionary.org/wiki/Категория:Глаголы,_спряжение_4b
http://ru.wiktionary.org/wiki/Категория:Глаголы,_спряжение_4c
Про это я уже писал, и не только я:
http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Ударение#Колебания%20ударения%20в%20глаголах%20и%20причастиях
Цитата: Антиромантик от февраля 13, 2010, 12:53
Я, собственно говоря, не втыкаюсь, почему так за эту форму граммарнацики цепляются?
Очевидно воздействие:
ходИть
хожУ хОдим
хОдишь хОдите
хОдит хОдят
=>
звонИть
звонЮ звОним
звОнишь звОните
звОнит звОнят
Тогда как глаголов с ударением на окончании в разы меньше. Так почему даже в разговорной речи эту форму пытаются заклеймить? :wall:
Ну ведь есть же и другие примеры: вопить, злить, лететь, плодить...
С. К. Пожарицкая. Орфоэпия: идеи и практика // Язык и речь: проблемы и решения. Сборник научных трудов к юбилею профессора Л. В. Златоустовой. М., 2004. С. 231—238. (http://danefae.org/pprs/zlatou/orthoepia.htm)
ЦитироватьОдним из активных процессов в современной акцентной системе является тенденция переноса ударения на основу в спрягаемых формах глаголов на -ить. Разные глаголы в разной степени продвинулись в этом направлении, и орфоэпические словари отражают это разными пометами: как равноправные варианты в ОС-83 дается сóлит и соли́т, дóит и дои́т; неравноправные с пометой доп. — новые варианты ми́рит, посéлит, помéстит; с пометой не рек. — новые варианты глýшит, мóрит, звóнит; с пометой неправ. — вклю́чит.
На вопрос, почему говорить сóлит — это хорошо, ми́рит — не вполне хорошо, звóнит — плохо, а вклю́чит — категорически нельзя, никакого аргументированного ответа не существует. Эти пометы даются только на основании интуиции эксперта. Но эксперт в данном случае — просто один из людей, владеющих литературным языком, никаких преимуществ перед другими представителями этого социума у него по сути дела нет, а интуиция у разных экспертов (так же, как и у «рядовых» носителей литературного языка) разная, о чем свидетельствуют различия орфоэпических помет у авторов разных словарей: так, например, напóит характеризуется как ненормативное в словарях Агеенко и Зарвы, дается с пометами разг. в БТС-98, доп. в Горб.-2000 и равноправное с напои́т (т. е. полностью нормативное) в ОС-83 и ряде других словарей.
Динамика орфоэпической нормы в данном случае совершенно очевидна — об этом свидетельствует, например, эволюция помет при формах глагола дружить: форму 3 лица ед. числа глагола дружить словари до середины XX в. давали только с ударением на окончании — дружи́т; в словарях 1960-х — 1970-х гг. рядом с ней появляется форма дрýжит с пометами «просторечное» и «допустимо», а также на втором месте в числе равноправных (дружи́т и дрýжит); далее дрýжит получает статус нормы, а дружи́т проиобретает пометы «устаревающее» (Горб.-2000) и «допустимо устаревающее» (ОС-83).
Борьба за правильное литературное произношение часто превращается в попытки затормозить этот процесс, и изредка это удается: так, например, ударение на основе в личных формах глагола звонить (звóнишь, звóнит, звóним, звóните, звóнят), которые еще в 1960-е г. XX в. Н. К. Пирогова на основе проведенного ею социологического эксперимента констатировала у 75% студентов филологического факультета МГУ (а это весьма представительный социум), в настоящее время благодаря усилиям радетелей чистоты русского языка приобрело одиозный характер как показатель неинтеллигентности, плохого владения русским языком, хотя на самом деле для этого нет серьезных причин, поскольку перенос ударения на основу именно в этом типе глаголов находится полностью в русле современных произносительных тенденций. Сколько-нибудь объективно найти границу между «разрешенным» и «запрещенным» в цепочке глаголов этого типа можно было бы только путем анализа данных лингво-социологических исследований, которыми мы не обладаем.
На вопрос «почему правильно говорить дрýжит, но неправильно вклю́чит?» может быть только один правильный ответ: «потому, что большинство носителей литературного языка говорит дрýжит, но включи́т». Но поскольку у нас нет достоверных, статистически документированных сведений о том, какой процент литературно говорящих людей предпочитает и реально практикует тот или иной акцентный вариант (предпочтения и реальное употребление, как уже говорилось выше, не всегда совпадают, и второе — важнее), то и дискуссия на эту тему лишена смысла, а попытки кодификации произносительных норм оборачиваются попытками диктовать «urbi et orbi» личные вкусовые предпочтения автора словаря.
Цитата: Андрей N от февраля 13, 2010, 12:58
Ну ведь есть же и другие примеры: вопить, злить, лететь, плодить...
Так значит по минимуму эти формы должны быть равновозможны.
не использую и не признаю допустимой :eat:
Цитата: Евгений от февраля 13, 2010, 13:02
«потому, что большинство носителей литературного языка говорит дрýжит, но включи́т».
Разве? :o Я
никогда в жизни не слышал "включи́т"!
Цитата: Rōmānus от февраля 13, 2010, 13:23
Разве? :o Я никогда в жизни не слышал "включи́т"!
Я слышал «включи́т» много раз, но дело не в этом. В цитате из Пожарицкой это не констатация факта, а пример того, какое
должно быть обоснование для кодификации того или иного варианта, и далее говорится, что достоверных данных нет.
А что с ней не так? Или вопрос про ударение?
Цитата: Евгений от февраля 13, 2010, 13:26
Я слышал «включи́т» много раз, но дело не в этом.
:o :o
Цитата: Евгений от февраля 13, 2010, 13:26
Я слышал «включи́т» много раз, но дело не в этом.
Я верю, что вы слышали эту форму, но разве можно сказать, что она преобладающая, или хотя бы "широко распространена"?
Статья замечательная! Что ещё из этой тёти почитать есть?
Цитата: Андрей N от февраля 13, 2010, 12:58
Ну ведь есть же и другие примеры: вопить, злить, лететь, плодить...
У
злить никакого другого выбора нет даже теоретически :eat:
Цитата: Rōmānus от февраля 13, 2010, 13:23
Цитата: Евгений от февраля 13, 2010, 13:02
«потому, что большинство носителей литературного языка говорит дрýжит, но включи́т».
Разве? :o Я никогда в жизни не слышал "включи́т"!
+1 :o
А почему нельзя внедрять агентов, которые каждый день следят за языковой обстановкой в стране: чтобы несколько человек записывали в разных областях разговорный язык, а потом делали выводы что свойственнее языку?
Значит про ударение. Я раньше всегда говорил зво́нит, но благодаря деятельности питерских эпических наци стал говорить и звони́т.
Цитата: Евгений от февраля 13, 2010, 13:29
У злить никакого другого выбора нет даже теоретически :eat:
Тем более.
Цитата: Евгений от февраля 13, 2010, 13:02
С. К. Пожарицкая. Орфоэпия: идеи и практика // Язык и речь: проблемы и решения. Сборник научных трудов к юбилею профессора Л. В. Златоустовой. М., 2004. С. 231—238.
Очень нравится :eat:
Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2010, 13:29
Статья замечательная! Что ещё из этой тёти почитать есть?
Да, С.К. отличается здравостью рассуждений и твёрдостью убеждений. Ещё можно почитать учебник: С. В. Князев, С. К. Пожарицкая. Современный русский литературный язык: фонетика, графика, орфография, орфоэпия. М., 2005. (2-е издание на подходе)
— Меня глючи́т.
:eat:
Цитата: myst от февраля 13, 2010, 13:31
Значит про ударение. Я раньше всегда говорил зво́нит, но благодаря деятельности питерских эпических наци стал говорить и звони́т.
Все чаще и чаще замечаю на себе такое же пагубное влияние :(
́
Цитата: Евгений от февраля 13, 2010, 13:02
в ОС-83 дается сóлит и соли́т, дóит и дои́т; не­равноправные с пометой доп. — новые варианты ми́рит, посéлит, помé­стит; с пометой не рек. — новые варианты глýшит, мóрит, звóнит; с поме­той неправ. — вклю́чит.
Я тут присмотрелся - вообще пипец какой-то:
дои́т, соли́т, мири́т, посели́т, глуши́т, включи́т - это
в какой стране мира так говорят? :o У меня от этих всех "включи́тов" и "глуши́тов" стойкая ассоциация с греческими названиями болезней: рахи́т, масти́т, аппендици́т... :uzhos:
Цитата: Андрей N от февраля 13, 2010, 13:30
А почему нельзя внедрять агентов, которые каждый день следят за языковой обстановкой в стране: чтобы несколько человек записывали в разных областях разговорный язык, а потом делали выводы что свойственнее языку?
Давайте внедрим Вас. Каждый день необязательно, достаточно и еженедельного отчёта на форуме. :)
Цитата: myst от февраля 13, 2010, 13:32
— Меня глючи́т.
:eat:
Глючи́т, колбаси́т и таращи́т. Еще есть дыряви́т.
Цитата: RawonaM от февраля 13, 2010, 13:30
Цитата: Rōmānus от февраля 13, 2010, 13:23
Цитата: Евгений от февраля 13, 2010, 13:02
«потому, что большинство носителей литературного языка говорит дрýжит, но включи́т».
Разве? :o Я никогда в жизни не слышал "включи́т"!
+1 :o
Я тоже и тоже удивлён.
Но всегда говорю
звони́т.
Цитата: RawonaM от февраля 13, 2010, 13:35
Глючи́т, колбаси́т и таращи́т. Еще есть дыряви́т.
А главное, плющи́т. :)
Цитата: Вадимий от февраля 13, 2010, 13:54
Но всегда говорю звони́т.
Ага, вот и первые плоды. У орфоэпических Гебельсов на радостях пьянка, покер и балерины. :smoke:
Цитата: Евгений от февраля 13, 2010, 13:35
Давайте внедрим Вас. Каждый день необязательно, достаточно и еженедельного отчёта на форуме. :)
Да зачем? Думаю скоро это электронные жучки-паучки смогут делать.
Цитата: myst от февраля 13, 2010, 14:18
Ага, вот и первые плоды. У орфоэпических Гебельсов на радостях пьянка, покер и балерины. :smoke:
Раньше тоже говорит «зво́нит».
А потом взял и переучился!
Потому что я намерен говорить грамотно.
Орфографическая полиция разберётся, кому, как и что говорить.
Цитата: Вадимий от февраля 13, 2010, 14:23
Потому что я намерен говорить грамотно.
Странно все это. Пока все будут думать только об одном слове, сто других поменяют ударение.
Ну и поменяют.
Цитата: Вадимий от февраля 13, 2010, 14:23
Потому что я намерен говорить грамотно.
Этого уже не спасти. :'(
Простите, но если я хочу говорить грамотно, мне нельзя это запретить!
По моим подсчётам, более четверти таких глаголов имеют вариантивное ударение и, по-видимому, же давно. Хотя процесс выравнивания ударения на корень сейчас заморожен, я думаю, он ещё может начаться заново, поскольку на корень информационная нагрузка больше, чем на какое-то там -ит.
Ага, страна украИна а борщ укрАинский,очень режет слух ,когда клацаешь по российским каналам
Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2010, 14:33
Хотя процесс выравнивания ударения на корень сейчас заморожен
Вы уверены? Когда и кем заморозился?
Если Кипарский находил в 50-х годах, да ещё и не имея Гугла, 151 глагол с бегающим ударением, а я нахожу сейчас с Гуглом 81 такой глагол, о чём это говорит? А заморозили знамо кто - граммар наци.
Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2010, 14:42
Если Кипарский находил в 50-х годах, да ещё и не имея Гугла, 151 глагол с бегающим ударением, а я нахожу сейчас с Гуглом 81 такой глагол, о чём это говорит?
Может говорить о том, что процесс заканчивается, то есть приходит к своему естественному устойчивому состоянию.
Кстати, выравнивание ударения на корень в глаголах проявляется ещё в двух процессах: сдвиг с приставки/предлога вперёд (и в глаголах, и в существительных) и сдвиг с -ся назад. А чтобы ударение двигалось от корня наружу - такое вроде бы только в существительных.
Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2010, 14:42
глагол с бегающим ударением, а я нахожу сейчас с Гуглом 81 такой глагол, о чём это говорит
:??? А как Вам это удаётся?
Ищу тусовки граммар наци и записываю слова. Ещё использую поиск типа "X ударение", где X - интересующее слово.
Цитата: Вадимий от февраля 13, 2010, 14:23
Раньше тоже говорит «зво́нит».
А потом взял и переучился!
А я всегда правильно говорила.
Хотя окружающие native speakers, порой даже образованные, часто говорили "зво́нит".
А ещё я даже нескольких своих друзей переучила 8-)
Цитата: Dana от февраля 13, 2010, 15:03
А ещё я даже нескольких своих друзей переучила 8-)
:uzhos:
Цитата: Dana от февраля 13, 2010, 15:03
А ещё я даже нескольких своих друзей переучила 8-)
Ай, хорошо поступили!
Ааа, переучите взад! Вы мне статистику сбиваете!
Цитата: Вадимий от февраля 13, 2010, 15:08
Цитата: Dana от февраля 13, 2010, 15:03
А ещё я даже нескольких своих друзей переучила 8-)
Ай, хорошо поступили!
Благородный поступок :eat: :green:
Форму звОнит не использую, но уже привычно слышать и потому признаю допустимой. А что часто слышишь, уже по ушам не бьёт. Я нередко слышу и форму "текёт" и потому уже по ушам не бьёт, но сама говорю только "течёт". Хоть это и не про ударение, а про другое.
Цитата: Драгана от февраля 13, 2010, 18:25
нередко слышу и форму "текёт"
:uzhos:
С кем же вы общаетесь?
Цитата: Dana от февраля 13, 2010, 19:05
Цитата: Драгана от февраля 13, 2010, 18:25
нередко слышу и форму "текёт"
:uzhos:
С кем же вы общаетесь?
увы, так произносит масса людей с ВО, вовсе не сантехники с тремя классами...
Цитата: Алалах от февраля 13, 2010, 19:07
вовсе не сантехники с тремя классами
Дебильное замечание :down:
ну вообще-то это речевой штамп как бы :no:
Намерения оскорбить сантехников не было :tss:
Нет пункта "использую и признаю обязательной" :-).
А в украинском по-моему подобная ситуация. При этом где-то «норма» такая же как в русском, где-то «уже» на корне, где-то «ещё» на окончании.
А вот намного интереснее, с чем это может быть реально связано. Почему «устоявшееся ударение» «забывается»?
Цитата: Drundia от февраля 13, 2010, 20:34
А в украинском по-моему подобная ситуация. При этом где-то «норма» такая же как в русском, где-то «уже» на корне, где-то «ещё» на окончании.
А там на самом деле ударение сохраняется на "те" в глаголах?
Цитата: Андрей N от февраля 13, 2010, 20:36А там на самом деле ударение сохраняется на "те" в глаголах?
Это где? В втором числе множественного лица? Да вроде нет, хотя побочное ударение особо тяготеет к последнему слогу...
Конечно, каждый имеет право произносить так, как он хочет, равно, как и одеваться как хочет. Но это так же, как с одеждой. Вы можете быть элегантно одетым, а можете - и не очень. Можете быть расхристанным (одно или два 'н'? :???), а можете быть аккуратным. Выбирайте.
При этом, так же, как и в случае с правильностью речи, представление о "правильности" одежды может со временем меняться (сегодня элегантны облегающие брюки, а завтра мешковатые).
И в обоих случаях доказать здесь что-либо трудно. По-моему, все дело в том, можете ли вы и хотите ли вы "элегантно" выражаться.
И еще хочу добавить, что так же, как и в случае с одеждой, по этому признаку только встречают. А на самом деле, человек, говорящий звóнит и даже текёт, может оказаться и умнее и достойнее иного "мастера" правильной речи.
Цитата: Drundia от февраля 13, 2010, 20:34
А вот намного интереснее, с чем это может быть реально связано. Почему «устоявшееся ударение» «забывается»?
Ну, это вечный вопрос: почему согласные сдвинулись, почему гласные выпали и т.д.
Цитата: Juif Eternel от февраля 13, 2010, 21:14
И в обоих случаях доказать здесь что-либо трудно. По-моему, все дело в том, можете ли вы и хотите ли вы "элегантно" выражаться.
Juif Eternel, в очередной раз очень точно выразили суть проблемы. Ну, в смысле, +1 :)
Хотелось бы узнать, что значит "элегантно" конкретно в этом случае.
Цитата: sasza от февраля 13, 2010, 21:30
Хотелось бы узнать, что значит "элегантно" конкретно в этом случае.
Могу сказать только свое мнение: для меня "элегантно" звонИт, а звОнит режет слух. Хотя когда-то и я говорил звОнит.
На моё ухо "звонИт" звучит довольно ужасно. Особенно стало добивать, когда его начали насильственно внедрять через ящик и понемногу окружающие меня люди стали менять ударение на этот вариант.
Цитата: SIVERION от февраля 13, 2010, 12:58
Я говорю всегда звОнят :)
А по-украински? Неужели вiн звОнить? Я вже забув. :donno:
И есть ли в украинском такая проблема?
Цитата: Drundia от февраля 13, 2010, 20:57
Это где? В втором числе множественного лица? Да вроде нет, хотя побочное ударение особо тяготеет к последнему слогу...
Вот, что написано в книге Зализняк85. Речь идет о месте ударения 2мн в настоящем времени, а.п.c (простите́/прости́те, несете́/несе́те):
Цитата: страница 320Ситуация, отраженная на карте 12, и динамика последующих изменений ясно указываю на то, что инновация -и́те, -е́те (вместо старых -ите́, -ете́) возникла в западной зоне. Перед нами один из многочисленных примеров морфологической дефинализации. Поскольку данная инновация не захватила белорусского и украинского языков, ее очагом следует считать северо-запад, т. е. древнейшую новгородскую территорию.
Из этого делаю вывод, что в украинском языке произносят что-то вроде стоите́, приступите́, даете́...
Я вот тоже думал - не влияние ли это украинского?
В смысле то что я пол жизни "звОнит" говорил, а потом пОнял - так говорило моё русское окружение, от которого я учился русскому:(
Цитата: Juif Eternel от февраля 13, 2010, 22:00А по-украински? Неужели вiн звОнить? Я вже забув. :donno:
И есть ли в украинском такая проблема?
Таки нет, в украинском «він
дзвОнить».
Цитата: Андрей N от февраля 13, 2010, 22:34Вот, что написано в книге Зализняк85. Речь идет о месте ударения 2мн в настоящем времени, а.п.c (простите́/прости́те, несете́/несе́те):
Цитата: страница 320Ситуация, отраженная на карте 12, и динамика последующих изменений ясно указываю на то, что инновация -и́те, -е́те (вместо старых -ите́, -ете́) возникла в западной зоне. Перед нами один из многочисленных примеров морфологической дефинализации. Поскольку данная инновация не захватила белорусского и украинского языков, ее очагом следует считать северо-запад, т. е. древнейшую новгородскую территорию.
Из этого делаю вывод, что в украинском языке произносят что-то вроде стоите́, приступите́, даете́...
Ага, если оно вообще на окончании, то да, часто на «те», если не на окончании то там таки может быть побочное ударение, потому что он уже не первый постударный.
Цитата: Drundia от февраля 13, 2010, 22:44
Таки нет, в украинском «він дзвОнить».
Таки да, чув колись
дзвiн. :-[
Цитата: Drundia от февраля 13, 2010, 22:47
Ага, если оно вообще на окончании, то да, часто на «те», если не на окончании то там таки может быть побочное ударение, потому что он уже не первый постударный.
А не могли бы Вы привести три-четыре примера? Там именно "-те́"? В русских говорах встречается (не знаю исключительно или нет) "-тё".
Цитата: Андрей N от февраля 13, 2010, 23:06А не могли бы Вы привести три-четыре примера? Там именно "-те́"? В русских говорах встречается (не знаю исключительно или нет) "-тё".
Ну так в русском конечное «е» переходило в «ё» под ударением, а в украинском — нет. Простите́, несете́, везете́, мирите́, спите́...
Как удобно, когда в языке постоянное ударение. Французский и армянский на последнем слоге, чешский и венгерский на первом. :-[
Ў чём смысел нормировать ударение? :???
Цитата: SIVERION от февраля 13, 2010, 14:34
Ага, страна украИна а борщ укрАинский, очень режет слух...
Да уж. 8) Мне тоже. :down:
Цитата: Антиромантик от февраля 13, 2010, 12:53
Высказываемся.
Я, похоже, чаще звонИт говорю, уж не знаю, под чьим влиянием. ;D Вроде бы специально не заостряла внимание, чтобы так говорить, само собой получилось. :)
Цитата: ginkgo от февраля 13, 2010, 21:27
Цитата: Juif Eternel от февраля 13, 2010, 21:14
И в обоих случаях доказать здесь что-либо трудно. По-моему, все дело в том, можете ли вы и хотите ли вы "элегантно" выражаться.
Juif Eternel, в очередной раз очень точно выразили суть проблемы. Ну, в смысле, +1 :)
Не вижу тут никакого выражения сути :srch: :-\
Суть то в том, что на основании произношения нескольких слов, произвольно выбранных группой спасителей русского языка, делается вывод о "элегантности" или "быдловатости" произношения конкретного человека, причём это произношение не всегда является осознанным выбором человека.
Короче, ситуация в стиле:
Цитироватьпрепод сказал так: кто на экзамене хоть раз произнесёт маркЕтинг, сразу пойдёт на пересдачу
Вопрос к участникам дискуссии: неужели кто-нибудь из вас хотел бы, чтобы его вот так сразу за одно слово "отправили на пересдачу"?
Цитата: Чайник777 от февраля 14, 2010, 07:54
Суть то в том, что на основании произношения нескольких слов, произвольно выбранных группой спасителей русского языка, делается вывод о "элегантности" или "быдловатости" произношения конкретного человека, причём это произношение не всегда является осознанным выбором человека.
Ну дык, в мире моды тоже 2,5 експерта неопределённой половой принадлежности решают, что в этом сезоне все правильные человеки должны носить оранжевые шляпы с зелёными валенками.
Я это называю "маркерами быдла".
Цитата: myst от февраля 14, 2010, 09:13
Я это называю "маркерами быдла".
Оранжевые шляпы или зелёные валенки?
Цитата: myst от февраля 14, 2010, 10:30
Оранжевые шляпы или зелёные валенки?
Определённое произношение или определённые грамматические формы слов.
вот что раздражает, бывает человек хам и свинья, но при этом говорит исключительно звонИт и постоянно поправляет окружающих. Вроде как индульгенцию себе купил.
PS: не является намерением оскорбить уважаемых членов ЛФ, употребляющих данную форму. Замечание относится к примерам из живого общения.
Цитата: Алалах от февраля 14, 2010, 10:46
вот что раздражает, бывает человек хам и свинья, но при этом говорит исключительно звонИт и постоянно поправляет окружающих. Вроде как индульгенцию себе купил.
А об остальных over 9000 орфоэпических извратов ему и невдомёк.
Цитата: Чайник777 от февраля 14, 2010, 07:54
Цитироватьпрепод сказал так: кто на экзамене хоть раз произнесёт маркЕтинг, сразу пойдёт на пересдачу
Вопрос к участникам дискуссии: неужели кто-нибудь из вас хотел бы, чтобы его вот так сразу за одно слово "отправили на пересдачу"?
что-то мне это напоминает..
ах, да, завтра ж пересдача
Здравствуйте!
Никогда вне школы и института я не слышал замечаний по стилистике речи. А в орфоэпии все - знатоки.
Цитата: Rōmānus от февраля 13, 2010, 13:23
Я никогда в жизни не слышал "включи́т"!
+1
Цитата: Rōmānus от февраля 13, 2010, 13:34
Я тут присмотрелся — вообще пипец какой-то:
дои́т, соли́т, мири́т, посели́т, глуши́т, включи́т — это в какой стране мира так говорят?
+1
Цитата: Dana от февраля 13, 2010, 15:03
А я всегда правильно говорила.
Хотя окружающие native speakers, порой даже образованные, часто говорили "зво́нит".
А ещё я даже нескольких своих друзей переучила
+1
(То есть, не знаю, переучил ли, но граммарнацил окружающих весьма активно. В семье у нас так не говорили, но вокруг — очень многие)
Цитата: SIVERION от февраля 13, 2010, 14:34
Ага, страна украИна а борщ укрАинский,очень режет слух, когда клацаешь по российским каналам
Нас в школе поправляли («правильно: украи́нский»). Если «зво́нит» я никогда не говорил, то «укра́инский», пожалуй, было...
А вот «украи́нский» я говорю от рождения.
Если кто-то говорит «укра́инский», то я сразу вспоминаю про бабушку — она тоже так говорит.
ну у нас в Сумской области все русскоязычные говорят :звОнит,пОнял,хОчу
Цитата: SIVERION от февраля 14, 2010, 14:32
ну у нас в Сумской области все русскоязычные говорят :звОнит,пОнял,хОчу
Пытаюсь вспомнить слышал ли я когда-либо в жизни "поня́л"... Такое есть вообще в природе? Уже несколько раз в теме упоминается.
Цитата: SIVERION от февраля 14, 2010, 14:32
пОнял
:??? А как надо?
P. S. Для кого кнопку ударения в быстрый ответ встроили? :negozhe:
Цитата: RawonaM от февраля 14, 2010, 14:36
Пытаюсь вспомнить слышал ли я когда-либо в жизни "поня́л"... Такое есть вообще в природе? Уже несколько раз в теме упоминается.
Я слыхал, но это весьма экзотично. :)
"поня́л" иногда встречается в речи малообразованных людей в России.
Цитата: Dana от февраля 14, 2010, 14:40
"поня́л" иногда встречается в речи малообразованных людей в России.
Когда ужо кончица этот снобизм, я не поня́л?
Цитата: myst от февраля 14, 2010, 14:43
Когда ужо кончица этот снобизм, я не поня́л?
Ну если правда так говорит какой-нибудь водопроводчик дядя Ваня :)
У меня создается впечатление, что часто этот снобизм проявляется на почве какого-то параноидального страха показаться необразованным, сантехником, птушником и т.п. Из-за низкой самооценки, что ли?
Это хорошо видно на примере некоторых форумчан и в частности некоторых участников этой темы.
Не-а, наоборот.
Я просто какой-то ортодокс, что ли...
Ну сказали говорить так — ну и пусть буду говорить так!
И уши собеседника не резало чтобы.
Это как есть руками.
Цитата: Чайник777 от февраля 14, 2010, 07:54
Не вижу тут никакого выражения сути :srch: :-\
Суть то в том, что на основании произношения нескольких слов, произвольно выбранных группой спасителей русского языка, делается вывод о "элегантности" или "быдловатости" произношения конкретного человека, причём это произношение не всегда является осознанным выбором человека.
Скажите, а к факту наличия в языке различных стилей речи вы тоже так относитесь? Возмущаетесь тем, что профессору на экзамене нежелательно говорить "привет, чувак!", а в письменном реферате употреблять слова "прикольный" и "запарил"?
О "быдловатости" и т.п. вроде речи не было. Но это ведь нормально, что слова (в т.ч. стили произношения) могут иметь как нейтральную, так и сниженно-разговорную окраску, и производить соответствующее впечатление на собеседника, во всяком случае сначала. Элементарная социолингвистика. Просто можно такие тонкости учитывать, а можно на них внимания не обращать, но от этого они существовать ведь не перестанут. Об этом и шла речь в реплике Juif'а Eternel'я, с похожими примерами из других областей (дресс-код, аккуратность и т.п.). Это не значит, что человек с "нелитературным" произношением обязательно быдло, так же как факт регулярного ношения костюма с бабочкой не означает, что человек - джентльмен.
Боже, до чего договорились: элегантность - это "маркер быдла" (неужели есть женщины, которые так считают?), красивое литературное произношение - это снобизм, и к тому же от комплекса неполноценности. :donno:
Ужас дикий, таки да.
:yes:
Цитата: Juif Eternel от февраля 14, 2010, 15:07
Боже, до чего договорились: элегантность - это "маркер быдла" (неужели есть женщины, которые так считают?), красивое литературное произношение - это снобизм, и к тому же от комплекса неполноценности. :donno:
Не литературное произношение снобизм, а презрение и агрессивность к другим вариантам.
Цитата: Чайник777 от февраля 14, 2010, 07:54
Цитироватьпрепод сказал так: кто на экзамене хоть раз произнесёт маркЕтинг, сразу пойдёт на пересдачу
Вопрос к участникам дискуссии: неужели кто-нибудь из вас хотел бы, чтобы его вот так сразу за одно слово "отправили на пересдачу"?
"Отправлять на пересдачу" - это пожалуй слишком. Но я могу понять преподавателя, которого возмущает, что студент, пришедший сдавать экзамен, не знает даже правильного названия его предмета.
Цитата: RawonaM от февраля 14, 2010, 15:11
Цитата: Juif Eternel от февраля 14, 2010, 15:07
Боже, до чего договорились: элегантность - это "маркер быдла" (неужели есть женщины, которые так считают?), красивое литературное произношение - это снобизм, и к тому же от комплекса неполноценности. :donno:
Не литературное произношение снобизм, а презрение и агрессивность к другим вариантам.
А кто здесь высказывал "презрение и агрессивность к другим вариантам"? По-моему, все "презрение и агрессивность" в этой дискуссии исходит как раз от поборников "свободы" от всяких норм, но никак не от меня или ginkgo. Перечитайте сообщения. Я это сделал на всякий случай.
Давайте, главное, не ругаться.
Я теряю 1,7% уважения к человеку, который "звОнит". Бывает когда нет настроения - доходит до таких моментов:
- Завтра позвОнишь!
- ПозвонИшь, с..а, позвонИшь!
Честно, реально слух стало резать - эх, надо мне поменьше умных книженций в руки брать.
Люди, любитесь! ❤❤❤ Сегодня такой день :) ❤❤❤
Цитата: Juif Eternel от февраля 14, 2010, 15:16
А кто здесь высказывал "презрение и агрессивность к другим вариантам"? По-моему, все "презрение и агрессивность" в этой дискуссии исходит как раз от поборников "свободы" от всяких норм, но никак не от меня или ginkgo. Перечитайте сообщения. Я это сделал на всякий случай.
А Вы и ginkgo тут при чем? Я с вами на одной стороне. Вы довольно точно описали явление в природе, если бы так детям объясняли, не было бы феноменов агрессивных дан.
Цитата: Juif Eternel от февраля 14, 2010, 15:18
см. выше
где?
Хуахиа, мне кажется, что Вы не правы.
Ну не надо так придираться, человек так говорит, коли хочет, так это его дело.
А по речи человека ничего сказать нельзя.
Алон кодер, а Вы правы.
Цитата: Вадимий от февраля 14, 2010, 15:03
Я просто какой-то ортодокс, что ли...
Та не (http://www.kolobok.us/smiles/standart/don-t_mention.gif) результат обычной промывки мо́згов в начальной школе учительницами русского языка.
Цитата: Juif Eternel от февраля 14, 2010, 15:16
А кто здесь высказывал "презрение и агрессивность к другим вариантам"?
Вот Вам сразу и ответ пришел, далеко ходить не надо:
Цитата: huaxia от февраля 14, 2010, 15:19
Я теряю 1,7% уважения к человеку, который "звОнит". Бывает когда нет настроения - доходит до таких моментов:
- Завтра позвОнишь!
- ПозвонИшь, с..а, позвонИшь!
Цитата: Dana от февраля 14, 2010, 14:47
Ну если правда так говорит какой-нибудь водопроводчик дядя Ваня :)
Раскусили. ;D
Цитата: RawonaM от февраля 14, 2010, 15:21
А Вы и ginkgo тут при чем?
Простите RawonaM. Мне показалось, это камешек в наш огород. Так как-то по инерции после предыдущих реплик воспринял. :-[
Цитата: huaxia от февраля 14, 2010, 15:19
Честно, реально слух стало резать - эх, надо мне поменьше умных книженций в руки брать.
В умных книженциях ударениях расставлены, штоле?
Цитата: myst от февраля 14, 2010, 15:31
Цитата: huaxia от февраля 14, 2010, 15:19
Честно, реально слух стало резать - эх, надо мне поменьше умных книженций в руки брать.
В умных книженциях ударениях расставлены, штоле?
В умных книженциях по грамматике русского языка. Вынужден.
Цитата: myst от февраля 14, 2010, 14:38
P. S. Для кого кнопку ударения в быстрый ответ встроили? :negozhe:
myst, а где там кнопка ударения. Искал, искал и не нашел... :donno:
И "quick reply" у меня почему-то не работает. :(
Цитата: huaxia от февраля 14, 2010, 15:33
В умных книженциях по грамматике русского языка. Вынужден.
А что в книженциях по грамматике забыли ударения?
Я вот таки и не поня́л, какое отношение имеет ударение к правильности речи. Русский язык — язык со свободным ударением. У многих слов ударение варьируется. Объявлять один вариант быдло-стайл, а другой заносить в словари, потому что кому-то показалось, что это правильно — это и есть снобизм.
Если я скажу «зво́нит», от этого смысл слова изменится, да? Сравнение «привет, чувак!» и «зво́нит» мне вообще непонятно. Стили речи и вариативность ударения — немного разные вещи.
Цитата: Juif Eternel от февраля 14, 2010, 15:34
Цитата: myst от февраля 14, 2010, 14:38
P. S. Для кого кнопку ударения в быстрый ответ встроили? :negozhe:
mist, а где там кнопка ударения. Искал, искал и не нашел... :donno:
И "quick reply" у меня почему-то не работает. :(
Same here. Mozilla sucks.
Цитата: Juif Eternel от февраля 14, 2010, 15:34
mist, а где там кнопка ударения. Искал, искал и не нашел... :donno:
И "quick reply" у меня почему-то не работает. :(
JavaScript включен?
Цитата: huaxia от февраля 14, 2010, 15:37
Same here. Mozilla sucks.
У меня в FF всё работает.
Цитата: huaxia от февраля 14, 2010, 15:37
Цитата: Juif Eternel от февраля 14, 2010, 15:34
Цитата: myst от февраля 14, 2010, 14:38
P. S. Для кого кнопку ударения в быстрый ответ встроили? :negozhe:
mist, а где там кнопка ударения. Искал, искал и не нашел... :donno:
И "quick reply" у меня почему-то не работает. :(
Same here. Mozilla sucks.
Какие версии у вас? Обновляйтесь регулярно, должно все работать.
Цитата: Ванько от февраля 14, 2010, 15:36
Я вот таки и не поня́л, какое отношение имеет ударение к правильности речи. Русский язык — язык со свободным ударением.
Это не значит, что можно ставить ударения, где захочется. Это означает лишь то, что оно не фиксировано. :) К.О.
Цитата: myst от февраля 14, 2010, 15:31
В умных книженциях ударениях расставлены, штоле?
Так енто наверно русская грамматика для китайцев.
Цитата: Dana от февраля 14, 2010, 15:40
Это не значит, что можно ставить ударения, где захочется. Это означает лишь то, что оно не фиксировано.
Носители сами со временем определят, где ставить ударение, а где нет. Неужели вы не видите разницу между «дого́вор» и «до́гово́р»?
А где говорят догОвор?
Цитата: Dana от февраля 14, 2010, 15:40
Это не значит, что можно ставить ударения, где захочется.
А кто носителю указ? Его слово — закон.
Цитата: Ванько от февраля 14, 2010, 15:43
Носители сами со временем определят, где ставить ударение, а где нет.
Правильно, носители будут ставить ударения, куда посчитают нужным. Книжные черви им не указ!
Цитата: Ванько от февраля 14, 2010, 15:36
Если я скажу «зво́нит», от этого смысл слова изменится, да?
Сравнение «привет, чувак!» и «зво́нит» мне вообще непонятно. Стили речи и вариативность ударения — немного разные вещи.
В чем принципиальная разница?
Если студент скажет "привет, чувак!", от этого смысл его слов изменится, да? Просто поздоровался человек...
Цитата: myst от февраля 14, 2010, 15:47
Правильно, носители будут ставить ударения, куда посчитают нужным. Книжные черви им не указ!
ну да..
задача червей - фиксировать
кропать словники того, как теперь говорят массы
Цитата: ginkgo от февраля 14, 2010, 15:48
В чем принципиальная разница?
Если студент скажет "привет, чувак!", от этого смысл его слов изменится, да? Просто поздоровался человек...
В русском языке ударение разделяет уровни вежливости или где?
Цитата: myst от февраля 14, 2010, 15:45
А кто носителю указ? Его слово — закон.
Ну что за волюнтаризм?
Цитата: http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=
ВОЛЮНТАРИЗМ, -а; м. [от лат. voluntarius - волевой]
1. Филос.
Направление в идеалистической философии, приписывающее божественной или человеческой воле решающую роль в развитии природы и общества.
2. Психол.
Система взглядов, признающая волю (а не разум) решающим фактором психической жизни.
3. В политике и общественной жизни:
принятие субъективных произвольных решений, игнорирующих объективно существующие условия и закономерности.
Так какое значение имелось в виду? :eat:
Кстати сравнение литературного языка с модой некорректно. Его можно сравнить со устаревшей модой, это да. Более новые (модные, заметьте) словечки и словоформы появляются, а литературный язык - это как бабушки, которые ворчат на джинсы с дырками, ровно до тех пор, пока в них не начинает выступать Басков.
И мода не распространаяется не насильным навязыванием, в отличие от литературного языка, а действительно так же, как естественные изменения в языке - по принципу что кому нравится.
Цитата: myst от февраля 14, 2010, 15:51
В русском языке ударение разделяет уровни вежливости или где?
Вежливость - только пример. Речь о стилях речи вообще. Лекция по зоологии: "Хавчик у тигров прикольный, чаще всего это антилопы, ну или типа того, траву которые жрут, короче." Не пойму, почему никого не удивляет и не возмущает, что лексика с синтаксисом могут иметь стилистическую маркировку, а с произношением какие-то напряги у людей :donno: Стилистика охватывает все уровни языка.
Цитата: Dana от февраля 14, 2010, 16:04
Третье.
Третье — сказ, да не про нас, а про поборников
звони́т. :smoke:
Цитата: RawonaM от февраля 14, 2010, 15:58
Более новые (модные, заметьте) словечки и словоформы появляются, а литературный язык - это как бабушки, которые ворчат на джинсы с дырками, ровно до тех пор, пока в них не начинает выступать Басков.
Да, но мода бывает разная. Гомокютюрье — это тоже мода. :)
Цитата: ginkgo от февраля 14, 2010, 16:03
Не пойму, почему никого не удивляет и не возмущает, что лексика с синтаксисом могут иметь стилистическую маркировку, а с произношением какие-то напряги у людей :donno:
Тут дело в том, что разница в регистре между
хавчиком и
едой ощущается естественно, а разница между звОнит и звонИт по началу не ощущается, она навязывается откуда-то сверху. Люди вполне легко и естественно меняют регистр, включая произношение и лексику в зависимости от того, с кем они разговаривают (не многие гопники употребляют матерную речь при родителях) и т.п.
Проблема возникает, когда им начинают навязывать навыки искусственным путем. Всем понятно, что "бл*дь" при родителях не говорят, а при своих можно. А вот когда говорят, что
вообще нельзя говорить "звОнит", это у людей не укладывается. У кого укладывается, может переклинить
нипадецки, что на всю жизнь шрам в голове (из истории зарождения граммарнацизма). Если бы нормально, толково в школах объясняли, в каких случаях какие слова уместно употреблять и почему, тогда было бы другое дело.
Цитата: RawonaM от февраля 14, 2010, 16:13
Тут дело в том, что разница в регистре между хавчиком и едой ощущается естественно, а разница между звОнит и звонИт по началу не ощущается, она навязывается откуда-то сверху.
Вот именно.
Цитата: RawonaM от февраля 14, 2010, 16:13
Если бы нормально, толково в школах объясняли, в каких случаях какие слова уместно употреблять и почему, тогда было бы другое дело.
Ты думаешь, учителки сами это знают? ;)
Литературный язык — это упорядоченная система.
Он создаётся для улучшения взаимопонимания. Уславливаются, что так говорить правильно, а эдак неправильно. Вот и всё.
Это стандарт.
Можно сравнить с языками программирования.
Цитата: myst от февраля 14, 2010, 16:17
« Last Edit: Today at 17:18:42 by RawonaM »
:??? Что ты там в двух словах и точке поменял?
Цитата: Dana от февраля 14, 2010, 16:20
Литературный язык — это упорядоченная система.
Мы тут какбэ про живой язык беседуем, а не про эту попахивающую мумию.
Цитата: Dana от февраля 14, 2010, 16:20
Он создаётся для улучшения взаимопонимания.
О да, в русском языке ударение — краеугольный камень понимания.
Цитата: Dana от февраля 14, 2010, 16:20
Литературный язык — это упорядоченная система.
СРЛЯ - это зафиксированный бардак. Никакого порядка и никакой системы в нём нет.
а на Путивльщине многие говорят крОвать а не кровАть,хотя Путивльский район населен этническим русскими и горюнами но говор у них интересный
Цитата: Dana от февраля 14, 2010, 16:20
Можно сравнить с языками программирования.
Нельзя, это совершенно разные вещи.
Без литературного языка мы бы в пределах ДС едва ли понимали друг друга, не говоря уже об отдалённых местностях и иных странах.
Цитата: Alone Coder от февраля 14, 2010, 16:23
СРЛЯ - это зафиксированный бардак.
Ну да, бинтами ошмётки кое-как замотали — сойдёт.
Цитата: myst от февраля 14, 2010, 16:19
Цитата: от Если бы нормально, толково в школах объясняли, в каких случаях какие слова уместно употреблять и почему, тогда было бы другое дело.
Ты думаешь, учителки сами это знают? ;)
Учителки думают, как бы до следующей зарплаты дожить, им как-то не до этого.
Цитата: Dana от февраля 14, 2010, 16:20
Литературный язык — это упорядоченная система.
Он создаётся для улучшения взаимопонимания. Уславливаются, что так говорить правильно, а эдак неправильно. Вот и всё.
Это стандарт.
Можно сравнить с языками программирования.
Сравнивать с языками программирования не только некорректно, но и невозможно в принципе, т.к. общение с машиной и общение с человеком - вещи в корне разные.
Нелитературный язык - это тоже упорядоченная система, порой даже получше, чем литературный.
Улучшение взаимопонимания - спорно, но в подробности вдаваться не буду. А вот улучшение почвы для снобизма - стопроцентно, исторически это для этих целей появилось.
Цитата: myst от февраля 14, 2010, 16:23
Нельзя, это совершенно разные вещи.
Чем же?
Цитата: Dana от февраля 14, 2010, 16:24
Без литературного языка мы бы в пределах ДС едва ли понимали друг друга, не говоря уже об отдалённых местностях и иных странах.
Берем бабушку, не знающую СРЛЯ, из Архангельской области и другую из Ростовской, не поймут друг друга?
вспомнилось..
в моём окружении всегда и все
говорили звонИт
кроме одного коллеги по работе..
его часто поправляли, он отмахивался
как-то после восьми лет срока к нам устроился паренёк
прощаясь с ним, коллега выдал "созвОнимся"
у уголовника, как всегда в ситуациях, когда его что-то задевало
глаза налились кровью и руки затряслись
после чего он выдал: "со своими бл***ми созвОнишься
а со мной - созвонИшься!"
коллега помрачнел и кивнул
после обычно прощался "до созвОна"
чтоб не ошибиться..
Вот они где - корни граммарнацизма :)
Вот, уголовник пример антипода работящему и мирному дяде Ване :)
Еще один пример в кассу вопрошающим про агрессию :)
Цитата: wulfilla от февраля 14, 2010, 16:28
со своими бл***ми созвОнишься
Ужас!
Вот это я понимаю, нетерпимость!
Цитата: Alone Coder от февраля 14, 2010, 15:45
А где говорят догОвор?
В том то и дело, что нигде. Носители чувствуют, что это не то. Им не надо обращаться к словарю, чтобы понять, что дого́вор сказать нельзя. Вариативность ударения — это не значит «ставлю там, где хочу», а «можно ставить и так, и так».
да, кстати
в слове с астерисками
он ударил первый слог..
Цитата: RawonaM от февраля 14, 2010, 16:27
Берем бабушку, не знающую СРЛЯ, из Архангельской области и другую из Ростовской, не поймут друг друга?
Думаю, что с трудом. Подобные случаи были описаны.
Цитата: myst от февраля 14, 2010, 16:28
В первую очередь назначением.
Это не принципиальное отличие :eat:
А кстати, по времени совпадает: холодное лето 53-го - ожеговская реформа 56-го :)
Цитата: RawonaM от февраля 14, 2010, 16:13
Тут дело не в том, что разница в регистре между хавчиком и едой ощущается естественно, а разница между звОнит и звонИт по началу не ощущается, она навязывается откуда-то сверху.
По-прежнему не понимаю. Откуда люди узнают, что между хавчиком и едой есть разница в регистре? Рождаются с этим знанием, что ли?
Цитата: RawonaM от февраля 14, 2010, 16:13
Если бы нормально, толково в школах объясняли, в каких случаях какие слова уместно употреблять и почему, тогда было бы другое дело.
Совершенно верно. Нормально не объясняют, преподносят как священную догму, - отсюда перекособоченное восприятие у многих, причем в обе стороны (от "бешенею, когда говорят звОнит, ибо быдло" до "бешенею, когда говорят звонИт, ибо снобы"). Но ты согласен, что стилистическая разница существует (хорошо это или плохо, это другой вопрос), как объективный факт? Все более расплывается, у многих слов отмирает вообще, но существует же?
Цитата: Alone CoderСРЛЯ - это зафиксированный бардак. Никакого порядка и никакой системы в нём нет.
«Норма — это идиотизм, с которым смирились.»
Цитата: ginkgo от февраля 14, 2010, 16:46
Откуда люди узнают, что между хавчиком и едой есть разница в регистре? Рождаются с этим знанием, что ли?
Возможно, фоносемантика.
Цитата: ginkgo от февраля 14, 2010, 16:46
Цитата: RawonaM от февраля 14, 2010, 16:13
Тут дело не в том, что разница в регистре между хавчиком и едой ощущается естественно, а разница между звОнит и звонИт по началу не ощущается, она навязывается откуда-то сверху.
По-прежнему не понимаю. Откуда люди узнают, что между хавчиком и едой есть разница в регистре? Рождаются с этим знанием, что ли?
Оттуда! С родителями и учителями используется «еда», с друзьями на улице — «хавчик», — вот и разница в регистрах, такая речь и выдерживается. Но рано или поздно возникает вопрос, а почему «еда» — хорошо, «хавчик» — плохо, а ответ уже забылся.
Цитата: ginkgo от февраля 14, 2010, 16:46
Цитата: от Тут дело не в том, что разница в регистре между хавчиком и едой ощущается естественно, а разница между звОнит и звонИт по началу не ощущается, она навязывается откуда-то сверху.
По-прежнему не понимаю. Откуда люди узнают, что между хавчиком и едой есть разница в регистре? Рождаются с этим знанием, что ли?
Ну уж то... как это не понимаешь-то? Основы лингвистики :) Из жизни знают, чувствуют ее естественным образом. Конкретные способы освоения языка (включая регистры и все такое) долго описывать, но я уверен, что с этими теориями ты знакома :)
Цитата: ginkgo от февраля 14, 2010, 16:46
Но ты согласен, что стилистическая разница существует (хорошо это или плохо, это другой вопрос), как объективный факт? Все более расплывается, у многих слов отмирает вообще, но существует же?
Не понял я вопроса. Ну естественно существует! Это ж не значит, что мы будем создавать "орфохимический словарь" (:)), где будем навязывать ощущение этой разницы. Если эту разницу нужно навязывать, то ее в реальности нет, ее придумали, иначе все бы ее вычислили давно естественным путем.
Типа, нет логики в навязывании мнения, что звОнит говорят только "уголовники и сантехники", потому что любой носитель знал бы это сам, если бы это было правдой. Другое дело, что это может стать со временем правдой, потому что все начинают в это верить... :)
Цитата: ginkgo от февраля 14, 2010, 16:46
Но ты согласен, что стилистическая разница существует (хорошо это или плохо, это другой вопрос), как объективный факт? Все более расплывается, у многих слов отмирает вообще, но существует же?
Нет никакой стилистической разницы. Нет такого, чтобы в официальной речи намеренно говорили «звони́т», а в разговорной специально говорили «зво́нит». Ударение ставится неосознанно, спонтанно, в отличие от того же выбора лексических средств.
Цитата: RawonaM от февраля 14, 2010, 15:58
Кстати сравнение литературного языка с модой некорректно.
Не с модой. А с дресс-кодом. Хотя дресс-код иногда может подразумевать "модно одетый" (например, на какой-нибудь тусовке бомонда), но мода - это лишь частный случай. Что-то типа слэнга :)
Цитата: RawonaM от февраля 14, 2010, 15:58
И мода не распространаяется не насильным навязыванием, в отличие от литературного языка, а действительно так же, как естественные изменения в языке - по принципу что кому нравится.
Я бы не стала сразу говорить тут о "насильном навязывании". Принято (условность, да, но в каком же социуме без условностей), что в официальной ситуации мы говорим официальным языком (включая выбор лексики, грамматики и ударений) и надеваем костюм, в неофициальной - говорим как угодно и надеваем что-угодно. Можно и в официальной говорить разговорным стилем и прийти на прием в драной майке, если кому-то так нравится. Но восприниматься это будет по-другому, это факт. Выбор же по-прежнему за нами, зависит от наших целей и приоритетов (или мы хотим бросить вызов, или мы хотим устроиться на работу, ...). Чем больше мы знаем и чувствуем такие языковые (и прочие) тонкости, тем лучше. И если этому учат (учили бы) в школе - то это вовсе неплохо, а наоборот.
myst, RawonaM, новейшую версию Файерфокса установил, с установками яваскрипта повозился... Увы, ничего не помогло. (Это я насчет быстрого ответа.) А когда-то все работало.
Цитата: Ванько от февраля 14, 2010, 17:10
Цитата: от Но ты согласен, что стилистическая разница существует (хорошо это или плохо, это другой вопрос), как объективный факт? Все более расплывается, у многих слов отмирает вообще, но существует же?
Нет никакой стилистической разницы. Нет такого, чтобы в официальной речи намеренно говорили «звони́т», а в разговорной специально говорили «зво́нит». Ударение ставится неосознанно, спонтанно, в отличие от того же выбора лексических средств.
Вопрос был общий, а не про "звонит". Но примеры явной стилистической разницы между разными ударениями точно есть, не могу сейчас придумать хороший пример.
П.С. В иврите ударение играет бОльшую роль в стилях. и́цхак - разговорный стиль, ицха́к - официальный. Этому не учат, это все знают. Разница между и́цхак и ицха́к примерно как между Миша и Михаил.
Цитата: Dana от февраля 14, 2010, 16:44
Это не принципиальное отличие :eat:
Хренасе? :o
Вот в таких случаях и начинаешь верить в Сепира, Уорфа и проклинать того, что языки программирования языками обозвал.
Цитата: ginkgo от февраля 14, 2010, 17:15
Я бы не стала сразу говорить тут о "насильном навязывании".
Дресс-код как раз навязывается насильно. :) То, что некоторым это нравится, не отменяет этого факта :)
П.С. В Израиле дресс-кода нет нигде, насколько мне известно. :)
Цитата: ginkgo от февраля 14, 2010, 17:15
Я бы не стала сразу говорить тут о "насильном навязывании". Принято (условность, да, но в каком же социуме без условностей), что в официальной ситуации мы говорим официальным языком (включая выбор лексики, грамматики и ударений) и надеваем костюм, в неофициальной - говорим как угодно и надеваем что-угодно. Можно и в официальной говорить разговорным стилем и прийти на прием в драной майке, если кому-то так нравится. Но восприниматься это будет по-другому, это факт. Выбор же по-прежнему за нами, зависит от наших целей и приоритетов (или мы хотим бросить вызов, или мы хотим устроиться на работу, ...). Чем больше мы знаем и чувствуем такие языковые (и прочие) тонкости, тем лучше. И если этому учат (учили бы) в школе - то это вовсе неплохо, а наоборот.
Все правильно, +1 :) Граммарнаци отличаются тем, что они стили не отличают. Они кидаются на людей, говорящих в повседневной речи повседневным же языком :)
Цитата: myst от февраля 14, 2010, 17:21
Вот в таких случаях и начинаешь верить в Сепира, Уорфа и проклинать того, что языки программирования языка обозвал.
Это точно :)
Цитата: Juif Eternel от февраля 14, 2010, 17:16
myst, RawonaM, новейшую версию Файерфокса установил, с установками яваскрипта повозился... Увы, ничего не помогло. (Это я насчет быстрого ответа.) А когда-то все работало.
Пишу́ из-под FF. Быстрый ответ прекрасно работает.
Какие дополнения у Вас стоят?
"Дополнения" - это Add-ons, Plugins? Я их сфотографировал (там в конце несколько явно не относящихся к делу строчек не влезло). Да ладно, myst, это не так важно. Не хочу отнимать у вас столько времени из-за этих мелочей. Нет, так нет.
Это не то.
Цитата: Juif Eternel от февраля 14, 2010, 18:09
Не хочу отнимать у вас столько времени из-за этих мелочей. Нет, так нет.
Пока ещё нисколько. :)
У Вас NoScript стоит?
Цитата: Juif Eternel от февраля 14, 2010, 15:12
не знает даже правильного названия его предмета.
А кто сказал, что энтот преподавать САМ говорит
правильно? :down:
Мда, каг бэ тоже факт, но если человек живёт в среде с определёнными кастами людей/соц. группами, то и язык у него, как ни крути, не будет 100% литературным.
Цитата: myst от февраля 14, 2010, 17:21
Вот в таких случаях и начинаешь верить в Сепира, Уорфа и проклинать того, что языки программирования языками обозвал.
Language is a set of symbols of communication and the elements used to manipulate them. :eat:
Dana Это откуда?
Цитата: myst от февраля 14, 2010, 19:55
У Вас NoScript стоит?
Насколько я понимаю, не стоит.
Цитата: Rōmānus date=1266170240 link=topic=22496.msg466933#msg466933 от
Цитата: Juif Eternel date=1266153142 link=msg=466657#msg466657 от
не знает даже правильного названия его предмета.
А кто сказал, что энтот преподавать САМ говорит правильно? :down:
Ну, если преподаватель сам не знает этого, то его точно нужно отправить на пере
сдачуплавку.
Цитата: RawonaM от февраля 14, 2010, 17:18
Вопрос был общий, а не про "звонит". Но примеры явной стилистической разницы между разными ударениями точно есть, не могу сейчас придумать хороший пример.
Выбирать из двух равноправных вариантов один, а объявлять второй неправильным или низким стилем — снобство. :) Иврит тут не причём.
Цитата: Dana от февраля 14, 2010, 16:20
Литературный язык — это упорядоченная система.
Он создаётся для улучшения взаимопонимания. Уславливаются, что так говорить правильно, а эдак неправильно. Вот и всё.
Это стандарт.
Можно сравнить с языками программирования.
О, Дана, в точку.
Можно сколько угодно возмущаться тем, что зафиксированный язык прекращает развиваться (упрощаться, например; как же меня задолбало сильное и слабое склонение немецких прилагательных, которое, глядишь, уже бы и упростилось, кабы не прескрипции!), но норма в языке, как ни крути, нужна всё равно. Увы или ах.
А вообще ударению очень хорошо бы быть фиксированным и не порождать подобных тем. Только стихийным языкам сие ведомо далеко не всегда. :(
Цитата: Artemon от февраля 15, 2010, 01:35
норма в языке, как ни крути, нужна всё равно. Увы или ах.
Но только ударение не надо трогать, Кришны ради!
Цитата: Ванько от февраля 15, 2010, 01:40Но только ударение не надо трогать, Кришны ради!
«Ради Кришны» мне не указ.
Цитата: Rōmānus от февраля 14, 2010, 19:57
:down:
Романус, у Вас в каждом сообщениии такой смайлик есть.
Нехорошо.
Цитата: RawonaM от февраля 14, 2010, 14:36
Пытаюсь вспомнить слышал ли я когда-либо в жизни "поня́л"... Такое есть вообще в природе? Уже несколько раз в теме упоминается.
Мне встречалось только в качестве одного из средств создания комического эффекта. Скажем, в ситуации, когда дедушка внуку что-то сравнительно долго объясняет, а затем, дабы удостовериться, что цель достигнута, спрашивает, мол, ну что, пон
я́л? :)
Цитата: Dana от февраля 14, 2010, 20:05
Language is a set of symbols of communication and the elements used to manipulate them. :eat:
Можно подумать, что эта анонимная цитата что-то меняет. :smoke:
Пора уже расстаться с романтическими иллюзиями. Вычислительные машины не рассказывают друг другу анекдоты, они тупо считают и ничего другого не умеют. Все эти «языки» служат лишь для описания расчёта и только.
Хорошо, вопрос: литературное произношение - ладно, пускай будет прескрипция, но что не так в переносе ударения в разговорной речи?
(http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/1//48/600/48600029_1252691258_DSC00605.jpg)
(http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/1//48/600/48600021_1252691216_DSC00601.jpg)
(http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/1//48/600/48600025_1252691237_DSC00603.jpg)
Цитата: myst от февраля 15, 2010, 08:10
Вычислительные машины не рассказывают друг другу анекдоты
Помнится, когда-то где-то читал о каком-то канадце
который задался целью с помощью компа генерировать анекдоты
объяснял, что юмор основан на сочетании несочетаемого
сетовал, что в хороших анекдотах много контекста
и гиперссылок
потому в машину приходится втаптывать мешки контекстов
"образовывать" её..
в конце он рассказал свой любимый анекдот
когда машина его поймёт, он сможет умереть спокойно:
Рёне Декарт приходит в питейное заведение,
заказывает пинту пива
Бармен:
- Может, ещё орешков? Или сухариков?
Декарт после паузы отвечает:
- Нет, не думаю..
И исчезает.
Осознал я про "понял"
На самом деле разница в произношении возникает в форме "понять":
"по́нять" vs. "поня́ть"
myst, оказывается, я не замечал кнопки "Быстрый ответ". Она всегда была внизу слева? А я давил на кнопочку цитирования в быстром ответе, и ждал, когда этот быстрый ответ откроется. Мне кажется, что когда-то это работало... Так что у меня все в порядке с быстрым ответом. Только зря людя́м голову морочил. Простите уж. :-[
По моим последним подсчётам, глаголов II спряжения с колебанием в акцентной парадигме в русском языке имеется 254. Из глаголов с подвижной парадигмой - практически все:
http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Ударение_в_глаголах#В_личных_формах_ф%1и (http://orthowiki.kalan.cc/wiki/%D0%A3%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D1%85#.D0.92_.D0.BB.D0.B8.D1.87.D0.BD.D1.8B.D1.85_.D1.84.D0.BE.D1.80.D0.BC.D0.B0.D1.85_.D1.84.1.D0.B8)
Цитата: Вадимий от февраля 13, 2010, 15:08
Цитата: Dana от февраля 13, 2010, 15:03
А ещё я даже нескольких своих друзей переучила 8-)
Ай, хорошо поступили!
iГраммар-наци, iХорошо.
Помоему в слове звонить, только в 1 лице, ед.ч. ударение едино. все остальные формы вариативны.
нафсээд.
Цитата: Антиромантик от февраля 13, 2010, 12:53
звОнит
Вот, попалась статейка:
"Как лингвист, я понимаю, что будущее за вариантом «звОнишь" (http://mn.ru/society_edu/20121121/331147242.html)
:-)
ЦитироватьНапример, по законам русского языка надо произносить «имидШ» (имидж), «паП» (паб), а все поголовно произносят звонко.
КТО???
Паб не оглушают, я замечал не раз что новые словечки вошедшие в язык стараются не оглушать на российском тв и произносят напряженно-четко
Цитата: SIVERION от ноября 23, 2012, 20:03
Паб не оглушают, я замечал не раз что новые словечки вошедшие в язык стараются не оглушать на российском тв и произносят напряженно-четко
Это скорее всего просто результат натаскивания на английскую фонетику при изучении.
Русский язык как не различал звонкость согласных в слабой позиции так и не различает. А значит, человек, который говорит па[б], может просто вообще не замечать, что именно он там произносит — [п] или [б].
Trіton, на российском тв Мадрид оглушается в Мадрит, но российские спортивные коментаторы часто произносят мадриД с четкой Д, тот же Виктор Гусев
Trіton, в Украине в русском могут не оглушать, как и я, правда кое какие слова я оглушаю, но 90% без оглушения, любовь уменя любоVь а не любофь, разкаЗ, а вот сказку оглушаю в скаСку
Цитата: Rōmānus от февраля 13, 2010, 13:23
Цитата: Евгений от февраля 13, 2010, 13:02
«потому, что большинство носителей литературного языка говорит дрýжит, но включи́т».
Разве? :o Я никогда в жизни не слышал "включи́т"!
Сын сегодня сказал пресловутое "зво́нит", жена поправила, и мы тут немного пообсуждали тему.
Вспомнили, что для некоторых глаголов мы ставим ударение взависимости от лексического значения разное.
"Глуши́т мотор" но "глу́шит водку (или рыбу (?))", "включи́т в отчёт (или команду)" но "вклю́чит свет"...
В каком контексте как услышали, так в таком и повторяем. Бытовой шмелизм.
Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 20:36В каком контексте как услышали, так в таком и повторяем. Бытовой шмелизм.
Я думал, что тенденция к различению лексики. :??? Но, наверное, вы правы.
Может вырваться вариант с ударением на первый слог, но это всё тлетворное влияние приезжих. :green: Стараюсь говорить по правилам.
(http://files.adme.ru/files/news/part_43/432855/5179455-R3L8T8D-600-cat33.jpg)
Взято из Комикс-серия, в которой котики объясняют, как правильно писать по-русски (http://www.adme.ru/hudozhniki-i-art-proekty/russkij-yazyk-v-kotah-432855/)
Цитата: Lodur от ноября 23, 2012, 20:33
"Глуши́т мотор" но "глу́шит водку (или рыбу (?))", "включи́т в отчёт (или команду)" но "вклю́чит свет"...
:o
Я не знал
Цитата: Kern_Nata от декабря 3, 2012, 17:26
Взято из Комикс-серия, в которой котики объясняют, как правильно писать по-русски
Церковнославянизм же.
Цитата: Kern_Nata от декабря 3, 2012, 17:26
Взято из Комикс-серия, в которой котики объясняют, как правильно писать по-русски
Интересно, в императиве тоже может быть другое ударение?
«Позво́нь»?
Ударение в императиве аналогично инфинитиву.
Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 20:36
В каком контексте как услышали, так в таком и повторяем. Бытовой шмелизм.
Скоро уже бытовое лексическое ударение будет
Цитата: Тайльнемер от декабря 11, 2012, 05:12
Цитата: Kern_Nata от декабря 3, 2012, 17:26
Взято из Комикс-серия, в которой котики объясняют, как правильно писать по-русски
Интересно, в императиве тоже может быть другое ударение? «Позво́нь»?
ударное -и не отпадает
см. инфинитивы типа нести, но красть
Сегодня опять услышал «ква[b]́[/b]ртал» :(.
Сорок про́центов наших до́центов носит доку́менты в по́ртфелях.
Я совершенно сознательно за форму звОнит, и вот почему. Ударение на первом слоге снимает омонимию между формами 2 лица мн.ч.: звОните (индикатив) и звонИте (императив).
Например: «ПозвОните мне вечером?» (вопрос) и «ПозвонИте мне вечером» (просьба).
Когда-то звонили только звонари на колокольнях, глагол в повседневной речи почти не употреблялся (особенно в императиве), и омонимия никого не волновала. Сейчас, когда каждый из нас по несколько раз на дню пользуется телефоном, она реально мешает.
Цитата: RNK от июня 21, 2013, 16:19
Ударение на первом слоге снимает омонимию между формами 2 лица мн.ч.: звОните (индикатив) и звонИте (императив).
Сейчас, когда каждый из нас по несколько раз на дню пользуется телефоном, она реально мешает.
А израильтяне зачем-то напрочь отказались от употребления императива для
всех глаголов, заменяя императив формой 2.л. будущего времени. Императив в разговорной речи сохранился лишь у нескольких самых употребительных глаголов (в основном с односложным императивом):
бо 'подойди',
це 'выйди',
шев 'сядь',
қах 'возьми',
тен 'дай',
ʕазов 'оставь'. И даже для этих параллельно с императивом используется и форма будущего времени.
Потеря императива в разговорной речи настолько значительна, что очень многие израильтяне даже при желании образовать императив от вполне употребительных глаголов понятия не имеют, как это сделать, и строят по ложным аналогиям совершенно неправильные формы. Например, «оставь» в женском роде —
азви (от формы будущего времени
таазви) вместо
изви; «войди» —
канес (от формы будущего времени
тикканес) вместо
ɦикканес (выходит путаница с другой породой —
каннес 'собери вместе', которая в израильском произношении тоже звучит
канес).
Почему эта новая омонимия показалась им удобной — мне непонятно.
Цитата: Bhudh от декабря 11, 2012, 16:11
Сегодня опять услышал «ква́ртал» :(.
В моём идиолекте ква́ртал - четверть календарного года, а кварта́л - часть города. :donno:
Шмелизм? :)
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 09:35
В моём идиолекте ква́ртал - четверть календарного года, а кварта́л - часть города.
:+1:
Цитата: mnashe от июня 23, 2013, 09:28
А израильтяне зачем-то напрочь отказались от употребления императива для всех глаголов, заменяя императив формой 2.л. будущего времени.
<...>
Почему эта новая омонимия показалась им удобной — мне непонятно.
Может, им в такой замене почудилась некая "вежливость"? Может, простой императив кому-то показался грубым или фамильярным, и он решил, что так будет уважительнее? "Вежливые" формы, как известно, настолько разнообразны в разных языках, что я не удивлюсь, если и в иврите был задействован этот механизм.
Цитата: RNK от июня 23, 2013, 12:34
Может, им в такой замене почудилась некая "вежливость"? Может, простой императив кому-то показался грубым или фамильярным, и он решил, что так будет уважительнее?
Да, именно так.
В тех глаголах, в которых употребляется и императив, и форма будущего времени в роли императива, первый воспринимается как фамильярность, а вторая как вежливая форма.
Интересно, может, из-за отсутствия обращения на Вы в иврите решили пожертвовать императивом?
Ведь обращение на Вы тоже породило омонимию форм.
Видимо, если в языке появляется нужда в «вежливом стиле», то для этого легко идут на омонимию форм...
Цитата: mnashe от июня 23, 2013, 20:55
Видимо, если в языке появляется нужда в «вежливом стиле», то для этого легко идут на омонимию форм...
Да, как те же англичане и американцы, которые, лишившись «thou», теперь вынуждены заново изобретать формы 2 лица мн.ч. типа «you all» или «you guys». Хотя, с другой стороны, шведы фактически вернулись к «du».
Цитата: RNK от июня 24, 2013, 09:31
Хотя, с другой стороны, шведы фактически вернулись к «du».
Вот молодцы! ;up:
Судя по всему, говорю и "звОнит" и "звонИт". Какая частотность - не знаю. Мне кажется, что на данный момент оба варианта должны быть в норме.
Цитата: RNK от июня 21, 2013, 16:19
Я совершенно сознательно за форму звОнит, и вот почему. Ударение на первом слоге снимает омонимию между формами 2 лица мн.ч.: звОните (индикатив) и звонИте (императив).
Не знаю, как у вас, а у нас в
marshrutka stop order довольно обычно услышать
остано́вите. Часто с такой полувопросительной интонацией.
Цитата: Drundia от июня 24, 2013, 10:59
Не знаю, как у вас, а у нас в marshrutka stop order довольно обычно услышать остано́вите. Часто с такой полувопросительной интонацией.
Подозреваю, что ударение там стоит именно потому ,что это вопросительное предложение.
Цитата: Drundia от июня 24, 2013, 10:59
Не знаю, как у вас, а у нас в marshrutka stop order довольно обычно услышать остано́вите. Часто с такой полувопросительной интонацией.
Для
остановить в индикативе ударение на основу вроде бы нормативно, по крайней мере, если верить Яндексу (http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%9E%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C/%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%82%D1%8C%28%D1%81%D1%8F%29/).
Был бы водителем — отвечал бы «не остановлю».
Только что прочел исходный пост и развернутое объяснение в самом начале ветки. Считаю, что заставлять произносить "включИт" -- это уже, в натуре, полный беспредел! А так -- тоже, не задумываясь, говорил, "звОнит", пока одна знакомая меня не укорила. С тех пор всегда, когда забываю, куда в этом глаголе следует ставить ударение, вспоминаю Губермана:
На вид невзрачный и унылый,
По жизни юрок ты, как мышь;
тебя послал я в жопу, милый, --
ты не оттуда ли звонишь?
Чем вспоминать евреев, лучше вспоминайте Есенина:
Нежно под трепетом ангельских крыл
Зво́нят кресты безымянных могил.
Ну так это поэтика — там вообще весь граммар-нацизм идет известным символическим направлением.
Использую "звони́т", вполне считаю допустимым "зво́нит". Уже хотя бы потому, что тащить ударение с гласной корня на последний слог — убертюркизм какой-то. Причем даже в türkçe и в қазақше в особо упоротых случаях на этот принцип откровенно ло́жится: gelmemíşti, кельдiнíздер...
Цитата: Alone Coder от сентября 29, 2013, 17:27
Чем вспоминать евреев, лучше вспоминайте Есенина:
Ви таки имеете против евреев? Это Лингвофорум в конце концов, а не где-то там.
Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2010, 14:33я думаю, он ещё может начаться заново, поскольку на корень информационная нагрузка больше, чем на какое-то там -ит.
Причина переноса ударения в русском скорее в тяге к системности, а не в стремлении спасти значащие фонемы от редукции.
У нас в семье говорят звони́т, спецально проверил.
Цитата: Алексей Гринь от мая 4, 2014, 16:33
У нас в семье говорят звони́т, спецально проверил.
На выражении
по ком звонит колокол? ;D
Цитата: Wolliger Mensch от мая 4, 2014, 18:13
На выражении по ком звонит колокол? ;D
— Я звоню, он ...?
— Звони́т.
Использую и признаю допустимой.
Цитата: Алексей Гринь от мая 4, 2014, 18:38
— Я звоню, он ...?
— Звони́т.
Вам осталось теперь переучить вашу семью на правильную акцентную парадигму глаголов
включить,
учить и ихже с ними. :yes:
Цитата: Artiemij от мая 4, 2014, 15:43Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2010, 14:33я думаю, он ещё может начаться заново, поскольку на корень информационная нагрузка больше, чем на какое-то там -ит.
Причина переноса ударения в русском скорее в тяге к системности, а не в стремлении спасти значащие фонемы от редукции.
Да и, собсгря, спасать здесь особо нечего. Перенос ударения на корень в подобных словах (в естественных условиях) даёт только механическую замену одного звука на другой.
Это не перенос ударения на корень, а замена окситонированной парадигмы на подвижную. У подвижной парадигмы есть важное преимущество: контраст между 2pl. praes. зво́ните и 2pl. imper. звони́те.
Я говорил и говорю звони́т.
Цитата: GaLL от мая 20, 2014, 17:10У подвижной парадигмы есть важное преимущество: контраст между 2pl. praes. зво́ните и 2pl. imper. звони́те.
И такой же «важный» недостаток: неразличение «зво́нит» и «зво́нят».
Цитата: Artiemij от мая 20, 2014, 17:44
И такой же «важный» недостаток: неразличение «зво́нит» и «зво́нят».
А почему в кавычках? Это может быть одной из причин её распространения.
Что касается 3sg. и 3pl., то литовский их вообще не различает в синтетических формах, и ничего.
Цитата: GaLL от мая 20, 2014, 17:47
А почему в кавычках? Это может быть одной из причин её распространения.
А почему различие между императивом и личной формой нужно, а различие между числами не нужно?
Цитата: Маркоман от мая 20, 2014, 17:55
А почему различие между императивом и личной формой нужно, а различие между числами не нужно?
Тут дело не в нужности/ненужности, а в степени полезности. Число субъекта и так обычно видно из контекста, да к тому же если субъект глагола в русском не так уж часто дропается, если сравнивать с некоторыми языками. А praes. 2pl. и imper. 2pl. оба употребляются к группе лиц, и не всегда интонации и контекста достаточно для создания достаточного контраста. Таким образом, накоренное ударение у -ите оказывается хорошим способом избежать нежелательной двусмысленности.
Впрочем, я не уверен, что это является настолько важным фактором. В украинском, например, подвижная парадигма также произвела значительную экспансию, хотя там сохраняется старое -те́ в презенсе.
Зво́нить и звони́ть не отличаются ли многкратностью, как ре́зать (→режу) и реза́ть (→реза́ю переодически)? :umnik:
Цитата: Валентин Н от мая 20, 2014, 19:14
реза́ть (→реза́ю переодически)? :umnik:
:o Это где так говорят?
не знаю.
У Конопки в словаре.
Цитата: Маркоман от мая 20, 2014, 17:55А почему различие между императивом и личной формой нужно, а различие между числами не нужно?
Потому что число субъектов/объектов, как правило, либо совсем не важно́ (как при описании черт, свойственных сущности, обозначаемой неким словом X: «Гусь — умная птица»≈«Гуси — умные птицы»), либо ясно́ из контекста (как у определённых существительных). Обозначение его у каждого слова настолько же необходимо, насколько необходимо, например, обязательное указание цвета у всех существительных — это просто один из признаков объекта. Наклонение же глагола выражает общую цель высказывания, его суть. Без него вообще невозможно понять, что имеет в виду собеседник: то ли он просто информацию какую-то хочет сообщить, то ли просит что-то...
Другое дело, что необязательно обозначать императив с помощью отдельной формы. Это можно осуществлять посредством интонации, порядка слов, наличия/отсутствия местоимения (мне кажется, или в русском перед утверждением личные местоимения опускаются намного реже, чем перед императивом?). Насчёт причины переноса ударения Галл может и прав, не спорю, но я говорил не об этом. Речь изначально шла о его роли в сохранении "информационной нагрузки" корня, а не о причинах его появления.
Цитата: GaLL от мая 20, 2014, 17:47
Что касается 3sg. и 3pl., то литовский их вообще не различает
В пашто в презенсе аналогично, при хорошем различении чисел в именах.
Интересно, что в соседнем (но не близком) белуджском ровно наоборот: в прямом падеже существительных число никак не выражено, вся надежда исключительно на глагольную форму. Аналогично в курдских.
Говорят, что в Москве кур доя́т.
Цитата: Маркоман от мая 20, 2014, 17:55
А почему различие между императивом и личной формой нужно, а различие между числами не нужно?
Израильтянам, наоборот, важным показалось второе, а первое — неважным.
В современном разговорном иврите форма императива почти полностью вытеснена формой будущего времени, так что даже когда типичный израильтянин хочет употребить императив, он тупо отсекает первые две буквы от формы будущего времени.
Например:
Иврит: taʕazvī 'оставишь' (ж.р.) / ʕizvī 'оставь' (ж.р.)
Израильский суржик: таазви «оставишь» (ж.р.) или «оставь» (ж.р.) / 'азви' «оставь» (ж.р.)
Иврит: tikkɑ̄nēs (<*tVɦinkanisu) 'войди' (м.р.) / ɦikkɑ̄nēs (<*ɦinkanis) 'войди' (м.р.) или 'войти'
Израильский суржик: тиканес «войдёшь» (м.р.) или «войди» (м.р.) / 'канес' «войди» (м.р.)
Различение по числам при этом сохраняется во всех глагольных формах во всех трёх временах и трёх лицах.
А как это ударение на Н?
Цитата: Pawlo от июня 5, 2014, 15:36у меня в названии темы знак ударения над Н
Шо за браузер? У меня всё нормально, с ударением над «о» :what:
Цитата: Artiemij от июня 5, 2014, 15:37
Шо за браузер?
Дело в шрифте — старая версия Верданы.
Скачайте новую:
Verdana (http://teilnehmer.somee.com/Fonts/verdana.ttf)
Verdana Italic (http://teilnehmer.somee.com/Fonts/verdanai.ttf)
Verdana Bold (http://teilnehmer.somee.com/Fonts/verdanab.ttf)
Verdana Bold Italic (http://teilnehmer.somee.com/Fonts/verdanaz.ttf)
(Если ваша ОС — виндоус хр, то перед установкой удалите старую версию из папки C:\Windows\Fonts)
Цитата: Wolliger Mensch от июня 5, 2014, 15:31
Цитата: mnashe от июня 5, 2014, 11:59*tVɦinkanisu
Прям японский. ;D
tV- — показатель второго лица (и III л. ж.р.)
kns — корень ('собирать, вносить, вводить')
-ɦinC₁aС₂iС₃- структура имперфекта (и инфинитива) породы N (возвратной)
-u — окончание имперфекта
Цитата: Тайльнемер от июня 5, 2014, 15:54
Цитата: Artiemij от июня 5, 2014, 15:37
Шо за браузер?
Дело в шрифте — старая версия Верданы.
Скачайте новую:
Verdana (http://teilnehmer.somee.com/Fonts/verdana.ttf)
Verdana Italic (http://teilnehmer.somee.com/Fonts/verdanai.ttf)
Verdana Bold (http://teilnehmer.somee.com/Fonts/verdanab.ttf)
Verdana Bold Italic (http://teilnehmer.somee.com/Fonts/verdanaz.ttf)
(Если ваша ОС — виндоус хр, то перед установкой удалите старую версию из папки C:\Windows\Fonts)
Спасибо!
Попал на эту тему, прочитал по ссылке статью С. К. Пожарицкой "ОРФОЭПИЯ: ИДЕИ И ПРАКТИКА". Там конкретно про эту тему написано так:
Цитироватьударение на основе в личных формах глагола звонить (звóнишь, звóнит, звóним, звóните, звóнят) ... в настоящее время благодаря усилиям радетелей чистоты русского языка приобрело одиозный характер как показатель неинтеллигентности, плохого владения русским языком, хотя на самом деле для этого нет серьезных причин, поскольку перенос ударения на основу именно в этом типе глаголов находится полностью в русле современных произносительных тенденций.
Всё правильно. Нет серьёзных причин считать звóнит показателем неинтеллигентности. Зато есть факт, что много людей так считают. И к этому факту я бы отнёсся так же, как к факту, что многие люди говорят звóнит. Говоришь ты звóнит - твоё право, но будь готов к тому, что тебя сочтут плохо владеющим русским языком. Тебе это безразлично, опять-таки это твой выбор.
Вспомнился "Пигмалион" Шоу. У нас, конечно, не Англия, и времена сейчас другие, но хоть в малой степени это отностится и к нам.
Действительно, перенос ударения в глаголах такого типа - это общая тенденция, и "звонит" в нее входит в полной мере. Просто он превратился в "флажок" грамотности, интеллигентности и т.д., и потому процесс здесь задержался. Этот фактор - один из влияющих на развитие языка и его конкретных единиц.
Действительно, очевидно, что если человек говорит "звОнит", то достаточно большое число людей сделают вывод, что он неинтеллегентен или неграмотен. Я считаю, что такое суждение является признаком ограниченности и глупости, но оно объективно существует.
Цитата: Ильич от июля 8, 2014, 21:49
Нет серьёзных причин считать звóнит показателем неинтеллигентности.
По-сербски "колокол" будет "зво́но" :D
Цитата: Ильич от июля 8, 2014, 21:49
Попал на эту тему, прочитал по ссылке статью С. К. Пожарицкой "ОРФОЭПИЯ: ИДЕИ И ПРАКТИКА". Там конкретно про эту тему написано так:
Цитироватьударение на основе в личных формах глагола звонить (звóнишь, звóнит, звóним, звóните, звóнят) ... в настоящее время благодаря усилиям радетелей чистоты русского языка приобрело одиозный характер как показатель неинтеллигентности, плохого владения русским языком, хотя на самом деле для этого нет серьезных причин, поскольку перенос ударения на основу именно в этом типе глаголов находится полностью в русле современных произносительных тенденций.
Всё правильно. Нет серьёзных причин считать звóнит показателем неинтеллигентности. Зато есть факт, что много людей так считают. И к этому факту я бы отнёсся так же, как к факту, что многие люди говорят звóнит. Говоришь ты звóнит - твоё право, но будь готов к тому, что тебя сочтут плохо владеющим русским языком. Тебе это безразлично, опять-таки это твой выбор.
Вспомнился "Пигмалион" Шоу. У нас, конечно, не Англия, и времена сейчас другие, но хоть в малой степени это отностится и к нам.
Как-то была у меня подруга, которая стабильно говорила "горячее кофе", что заставляло меня внутренне сжиматься. Ну и хорошо, что разбежались.
Цитата: From_Odessa от июля 8, 2014, 21:52
Действительно, очевидно, что если человек говорит "звОнит", то достаточно большое число людей сделают вывод, что он неинтеллегентен или неграмотен. Я считаю, что такое суждение является признаком ограниченности и глупости, но оно объективно существует.
Осуждать людей за то, что они ставят маяки (это ведь не только в языке, а вообще во всём) для отделения козлищ от котлет — тоже, знаете ли, как-то не очень дальновидно. :no:
Цитата: Ильич от июля 8, 2014, 21:49
Говоришь ты звóнит - твоё право, но будь готов к тому, что тебя сочтут плохо владеющим русским языком.
Бедные Есенин и Исаковский...
Цитата: Alone Coder от июля 9, 2014, 20:13
Цитата: Ильич от июля 8, 2014, 21:49
Говоришь ты звóнит - твоё право, но будь готов к тому, что тебя сочтут плохо владеющим русским языком.
Бедные Есенин и Исаковский...
Они ж поэты, им можно. Да и жил Есенин в другое время.
Я у Карамзина увидел слово "ярмонка", а мне так писать нельзя.
Цитата: Ильич от июля 10, 2014, 18:52
Я у Карамзина увидел слово "ярмонка", а мне так писать нельзя.
У Некрасова тоже было.
Цитата: Poirot от июля 10, 2014, 19:00
Цитата: Ильич от июля 10, 2014, 18:52
Я у Карамзина увидел слово "ярмонка", а мне так писать нельзя.
У Некрасова тоже было.
Гиперкоррекция диссимилированного
ярманка.
Цитата: Ильич от июля 10, 2014, 18:52Они ж поэты, им можно. Да и жил Есенин в другое время.
А вам почему нельзя? :what:
Цитата: Ильич от июля 10, 2014, 18:52Я у Карамзина увидел слово "ярмонка", а мне так писать нельзя.
Не нельзя, а не рекомендуется — вас скорее всего просто не поймут. А «зво́нит» поймут, и даже внимания на него не обратят, ибо общеупотребимо.
Цитата: Poirot от июля 10, 2014, 19:00
Цитата: Ильич от июля 10, 2014, 18:52
Я у Карамзина увидел слово "ярмонка", а мне так писать нельзя.
У Некрасова тоже было.
Ну так и у Пушкина в "Полтаве" -- "Звучит муз
ыка боевая...". Правда, в то время это было нормой.
Цитата: zwh от июля 10, 2014, 21:13
Ну так и у Пушкина в "Полтаве" -- "Звучит музыка боевая...". Правда, в то время это было нормой.
Ну так естественно — слово-то польское.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 10, 2014, 21:28
Цитата: zwh от июля 10, 2014, 21:13
Ну так и у Пушкина в "Полтаве" -- "Звучит музыка боевая...". Правда, в то время это было нормой.
Ну так естественно — слово-то польское.
Будем внедрять "голосьбу".
Гудьбу
Цитата: Artiemij от июля 10, 2014, 20:37
Цитата: Ильич от июля 10, 2014, 18:52Они ж поэты, им можно. Да и жил Есенин в другое время.
А вам почему нельзя? :what:
Цитата: Ильич от июля 10, 2014, 18:52Я у Карамзина увидел слово "ярмонка", а мне так писать нельзя.
Не нельзя, а не рекомендуется — вас скорее всего просто не поймут. А «зво́нит» поймут, и даже внимания на него не обратят, ибо общеупотребимо.
Мне проще и комфортней соблюдать норму, причем устоявшуюся.
Эта норма такая же "устоявшаяся", как авторское право. Формально он есть, но на практике он не соответствует сложившимся человеческим отношениям и работает только за счёт навязывания сверху.