Цитата: myst от февраля 10, 2010, 14:16
Цитата: Dana от февраля 10, 2010, 12:11
А вот если взять физику, химию, математику...
OMG! Флогистон с эфиром уже забыты или ещё не выучены?!
Эфир, кстати, очень полезное понятие, потому как он, похоже, есть. А если его нет, то получаются волны без среды.
Цитата: Ngati от февраля 10, 2010, 16:25
Эфир, кстати, очень полезное понятие, потому как он, похоже, есть.
Любая модель полезна, когда пригодна. Вокруг эфира ведь и немало шарлатанов порезвилось. Я про это. :)
Эфир можно приткнуть осторожно куда-нибудь, но правила обращения с ним будут такие, что ничего нового из этого не выйдет (потому и притыкаем). Ничего нового он не даст. Он практически бесполезен. Какая разница, квантовые поля вокруг нас или эфир? Да никакой. А слово довольно приелось, поэтому он закинут правомерно.
Есть эфир или нет — вопрос не физического плана, т.к. бессмысленен. Теория не есть истинное положение вещей, а только приближение к нему. Тем точнее, чем лучше. И тут уж не до эфиров.
Цитата: arseniiv от февраля 10, 2010, 20:53
Есть эфир или нет — вопрос не физического плана, т.к. бессмысленен.
Не поняла...
Цитата: myst от февраля 10, 2010, 19:56
Цитата: Ngati от февраля 10, 2010, 16:25
Эфир, кстати, очень полезное понятие, потому как он, похоже, есть.
Любая модель полезна, когда пригодна. Вокруг эфира ведь и немало шарлатанов порезвилось. Я про это. :)
Ото да. :)
Цитата: arseniiv от февраля 10, 2010, 20:53
Эфир можно приткнуть осторожно куда-нибудь, но правила обращения с ним будут такие, что ничего нового из этого не выйдет (потому и притыкаем). Ничего нового он не даст. Он практически бесполезен. Какая разница, квантовые поля вокруг нас или эфир? Да никакой. А слово довольно приелось, поэтому он закинут правомерно.
Неверно в принципе, потому как:
1) не закинут
2) от того как мы обозначим предметы будет зависеть и то как мы их себе будем представлять - правильные обозначения - правильные представления
Цитата: Ngati от февраля 11, 2010, 15:22
Неверно в принципе, потому как:
1) не закинут
2) от того как мы обозначим предметы будет зависеть и то как мы их себе будем представлять - правильные обозначения - правильные представления
Ля-ля-ля. Где это он не закинут?
А правильных представлений не бывает. И уж тем более обозначений. Они все неточны. А значит, «правильны» до определённого предела.
А эфир тем и «хорош», что ему можно приписать почти любые желаемые свойства. Хотим вращающийся? Пожалуйста. Хотим вязкий? Без проблем. А вот тут не сходится, пусть тут он невязкий и невращающийся, а тут пусть поляризуем. А вот тут ни в коем случае. И где же в таком случае универсальность?
Цитата: Dana от февраля 11, 2010, 09:05
Цитата: arseniivЕсть эфир или нет — вопрос не физического плана, т.к. бессмысленен.
Не поняла...
Физика такие вопросы не изучает. Она другого плана.
Вот горит свеча, а рядом зеркало. Физика призвана ответить на вопрос, что там происходит. И уж есть эфир между свечкой и зеркалом, или поля бозонные, или суперструны — совершенно не важно. Важно только то, что происходит. Все промежуточные сущности — философия. Да, без них мы описать ничего не сможем, факт. Но без разницы, какими. Чем ближе к происходящему — тем лучше. Каким аппаратом пользоваться — не важно. И если сейчас эфир неудобен, то зачем он, если работать понятнее с другим?
Цитата: arseniiv от февраля 11, 2010, 16:50
Цитата: Ngati от февраля 11, 2010, 15:22
Неверно в принципе, потому как:
1) не закинут
2) от того как мы обозначим предметы будет зависеть и то как мы их себе будем представлять - правильные обозначения - правильные представления
Ля-ля-ля. Где это он не закинут?
А правильных представлений не бывает. И уж тем более обозначений. Они все неточны. А значит, «правильны» до определённого предела.
А эфир тем и «хорош», что ему можно приписать почти любые желаемые свойства. Хотим вращающийся? Пожалуйста. Хотим вязкий? Без проблем. А вот тут не сходится, пусть тут он невязкий и невращающийся, а тут пусть поляризуем. А вот тут ни в коем случае. И где же в таком случае универсальность?
Цитата: Dana от февраля 11, 2010, 09:05
Цитата: arseniivЕсть эфир или нет — вопрос не физического плана, т.к. бессмысленен.
Не поняла...
Физика такие вопросы не изучает. Она другого плана.
Вот горит свеча, а рядом зеркало. Физика призвана ответить на вопрос, что там происходит. И уж есть эфир между свечкой и зеркалом, или поля бозонные, или суперструны — совершенно не важно. Важно только то, что происходит. Все промежуточные сущности — философия. Да, без них мы описать ничего не сможем, факт. Но без разницы, какими. Чем ближе к происходящему — тем лучше. Каким аппаратом пользоваться — не важно. И если сейчас эфир неудобен, то зачем он, если работать понятнее с другим?
Конечно, современные представления - это тоже лишь одно из приближений, но это никак не отменяет того факта, что есть более правильные и менее правильные представления: так, например, представление, что земля плоская и лежит на черепахе - однозначно следует считать менее правильным, по сравнению с современными представлениями.
Есть модели, которые лучше отражают природу процессов, а есть те, которые просто позволяют предсказывать эффекты. В этом плане теория Эйнштейна ничуть не лучше небесной механики Аристотеля - и та и другая теория позволяют предсказывать различные эффекты, ничего не говоря о самой природе процессов.
И что характерно: Эйнштейн получил нобелевскую премию по физике не за теорию относительности, а за фотоэффект.
Цитата: Ngati от февраля 11, 2010, 18:14
Есть модели, которые лучше отражают природу процессов, а есть те, которые просто позволяют предсказывать эффекты.
Способ определения природы процессов и/или способ определения моделей с вот такими параметрами прошу в студию. Пожалуйста. А то мы так ни к чему не придём. :donno:
Цитата: arseniiv от февраля 11, 2010, 18:24
Цитата: Ngati от февраля 11, 2010, 18:14
Есть модели, которые лучше отражают природу процессов, а есть те, которые просто позволяют предсказывать эффекты.
Способ определения природы процессов и/или способ определения моделей с вот такими параметрами прошу в студию. Пожалуйста. А то мы так ни к чему не придём. :donno:
Не понял вопроса.
Цитата: Ngati от февраля 11, 2010, 18:36
Не понял вопроса.
Он мастер непонятностей. :)
(verbose on) :) Ngati, прошу вас показать какой-нибудь способ отличить модель, которая лучше отвечает природе процессов, от модели, которая это делает хуже. Или (из чего будет следовать первое автоматически) прошу дать способ определения природы процессов. Или хотя бы сказать, что это за природа процессов такая.
P.S. Боюсь, наш с Ngati спор чисто философский...
Цитата: arseniiv от февраля 11, 2010, 18:51
Ngati, прошу вас показать какой-нибудь способ отличить модель, которая лучше отвечает природе процессов, от модели, которая это делает хуже.
Эмпирика уже не в моде?
Он сказал, «природе процессов», а не «процессам». Эмпирика всегда в моде, как и логика. (Насколько я понимаю, фотоны и эфир подразумеваются быть разными «природами процессов».)
Цитата: Ngati от февраля 11, 2010, 18:14
Есть модели, которые лучше отражают природу процессов, а есть те, которые просто позволяют предсказывать эффекты
Вот это «наш» камень преткновения.
Цитата: Ngati от февраля 11, 2010, 18:14
В этом плане теория Эйнштейна ничуть не лучше небесной механики Аристотеля - и та и другая теория позволяют предсказывать различные эффекты, ничего не говоря о самой природе процессов.
И никакая другая не говорит ничего о природе процессов также. Поскольку природа процессов... что это?
При том теория относительности тут более правдива, как мы знаем, так что однозначный выбор в сторону неё. (Хотя есть и другая сторона — теории, применимые в специфических случаях, никуда не отбрасываются, как мы все знаем снова. Земля плоская — а что тут такого, если я не лечу в Австралию, а иду в библиотеку на другой стороне улицы?)
Вот смотрите: можно сказать, что фотон волна и описывать его волновыми уравнениями, не особо задумываясь о природе этого явления,
а можно сказать, что фотон - это нечто, что последовательно кооптирует себя из одного кванта пространства (эфира) в другой, т.е. развалившись в одной клеточке пространства, тут же собирается в соседней и так далее, и собственно, вопрос из чего именно собирается фотон.
И вот когда просто говорят, что фотон - волна, то это как раз и есть "система Птолемея".
...и даст это ноль. Не вижу полезности. :what:
Цитата: arseniiv от февраля 11, 2010, 19:42
...и даст это ноль. Не вижу полезности. :what:
Полезность - это ненаучная категория. Полупроводниковая инженерия полезна, но она, вообще, никак не занимается физикой электрона, не задается вопросом из чего сделан электрон, а просто рассматривает элетрон как некий маленький шарик, которым можно управлять определенным образом.
Хм, так тогда зачем все эти старания? Ради ненаучной категории поворачивать что-то относящееся к науке; зачем?
И вообще, фотон не волна: в классической ЭД нет фотонов, только εμ-волны, в квантовой электродинамике же (и вообще во всей Стандартной модели) фотон, как и всякая эл. частица — не волна и не классическая материальная точка (с доп. свойствами), а сущность, которую все называют как хотят: частица, квантовая частица, и т.п., но она отличается от классических приближений. Поскольку, например, у классических нет волновой функции.
Цитата: arseniiv от февраля 11, 2010, 19:52
Хм, так тогда зачем все эти старания? Ради ненаучной категории поворачивать что-то относящееся к науке; зачем?
Всегда хорошо представлять себе какие-то конкретные осязаемые образы.
Цитата: arseniiv
И вообще, фотон не волна... а сущность, которую все называют как хотят
А Эйнштейн вообще никак не мог назвать и до конца жизни пытался понять, что же это такое.
Цитата: NgatiВсегда хорошо представлять себе какие-то конкретные осязаемые образы.
Которые кончаются уже в пятимерном пространстве.
Цитата: Bhudh от февраля 11, 2010, 20:01
Цитата: arseniiv
И вообще, фотон не волна... а сущность, которую все называют как хотят
А Эйнштейн вообще никак не мог назвать и до конца жизни пытался понять, что же это такое.
Цитата: NgatiВсегда хорошо представлять себе какие-то конкретные осязаемые образы.
Которые кончаются уже в пятимерном пространстве.
N-мерные пространства - это опять таки абстракция.
А человек трехмерен и все образы, которые он создает всегда будут трехмерными.
Особенно перед сном — помогает уснуть (а иногда вызывает бессонницу). А ещё недавно поутру я ел воображаемое пирожное... :eat:
Физика основывается на математике. И образы там нужны только самые мета-. Потому что для описания сегодняшних теорий простые образы (которые часто предоставляют нам кто попало) не годятся уже, а только сложные. И порой легче решить страшное уравнение на всю доску, чем разобраться в образах. Образы обычно приходят потом (говоря, скорее всего, о том, что логических противоречий в такой-то теории не нашлось).
Да вот только при том те самые матеобразы оказываются прекрасно представимы математикой (например, теория групп, которая нам говорит о группах симметрий, которые дают нам поля (не любые)) — потому что только «точные образы» (оксюморон ли?), которые связаны вполне определённым образом, могут быть использованы в теориях.
Остальные образы могут быть использованы, например, в мифах (часто красивых и интересных — но не таких общих).
Чтобы была общность — нужна абстракция. А при этом появится возможность формализации. И потекла математика, прикладная математика и тому подобное.
Цитата: Ngati от февраля 11, 2010, 20:04
А человек трехмерен и все образы, которые он создает всегда будут трехмерными.
Образы не трёхмерны. Максимум, что о них можно сказать — они предметны и... образны.
Всё, чем мы описываем мир — абстракция.
Что такое мысль? Это тоже такое слово, которое весьма приблизительно говорит нам, «чем» мы живём. Это абстракция. А доказать, что неабстракция, вы не сможете (и я, и никто). Нет аксиом у философии (а жаль, а то что люди мучались 3000 лет...).
Цитата: arseniiv от февраля 11, 2010, 20:13
Цитата: Ngati от февраля 11, 2010, 20:04
А человек трехмерен и все образы, которые он создает всегда будут трехмерными.
Образы не трёхмерны. Максимум, что о них можно сказать — они предметны и... образны.
Как так? Визуальные образы не трехмерны? Лол!
Цитата: NgatiКак так? Визуальные образы не трехмерны? Лол!
В чём лол? Двухмерны они, как любая проекция. Трёхмерность уже потом абстрактно достраивается (:)).
Цитата: arseniiv от февраля 11, 2010, 20:10
Физика основывается на математике. И образы там нужны только самые мета-. Потому что для описания сегодняшних теорий простые образы (которые часто предоставляют нам кто попало) не годятся уже, а только сложные. И порой легче решить страшное уравнение на всю доску, чем разобраться в образах. Образы обычно приходят потом (говоря, скорее всего, о том, что логических противоречий в такой-то теории не нашлось).
Абсолютно неверный и порочный подход:
1) Физика не основывается на математике, она основывается на фактах природы, а математику только использует как язык описания.
2) "Сложные образы" всегда говорят только о том, что автор этих образов плохо понимает явление.
Цитата: Ngati от февраля 11, 2010, 20:43
1) Физика не основывается на математике, она основывается на фактах природы, а математику только использует как язык описания.
Да. Но она не «основывается на фактах», а проверяется ими. Теория строится, проверяется, строится, проверяется, и так в бесконечность...
Цитата: Ngati от февраля 11, 2010, 20:43
2) "Сложные образы" всегда говорят только о том, что автор этих образов плохо понимает явление.
У нас разные взгляды.
Поймите, стоит вам чуть повозиться с системами из абстрактных математических штук, как вы поймёте, что бесконечно упрощать не выйдет. У очень простой системы не может быть очен сложного поведения! (Я не знаком с наукой именно о системах, потому так доказать не смогу, но эмпирически по крайней мере пока при мне было так.)
А Энштейн имел нечто другое: «ну и что, что формула на полстраницы. Она же инвариантна зато относительно аж семи преобразований!» Вот.
Снова отдельная метафизика: Простота есть. Но это простота сложного. Простота простого тривиальна и неинтересна.
Цитата: arseniivУ очень простой системы не может быть очен сложного поведения!
Игра «Жизнь» — простая система?
Цитата: arseniiv от февраля 11, 2010, 21:15
Цитата: Ngati от февраля 11, 2010, 20:43
1) Физика не основывается на математике, она основывается на фактах природы, а математику только использует как язык описания.
Да. Но она не «основывается на фактах», а проверяется ими. Теория строится, проверяется, строится, проверяется, и так в бесконечность...
Цитата: Ngati от февраля 11, 2010, 20:43
2) "Сложные образы" всегда говорят только о том, что автор этих образов плохо понимает явление.
У нас разные взгляды.
Поймите, стоит вам чуть повозиться с системами из абстрактных математических штук, как вы поймёте, что бесконечно упрощать не выйдет. У очень простой системы не может быть очен сложного поведения! (Я не знаком с наукой именно о системах, потому так доказать не смогу, но эмпирически по крайней мере пока при мне было так.)
А Энштейн имел нечто другое: «ну и что, что формула на полстраницы. Она же инвариантна зато относительно аж семи преобразований!» Вот.
Снова отдельная метафизика: Простота есть. Но это простота сложного. Простота простого тривиальна и неинтересна.
Знаете, я достаточно знаком с абстрактными математическими штуками, чтобы утверждать, что любому явлению всегда можно найти достаточно простой и наглядный визуальный образ. А если такое сделать невозможно, то это означает только одно: мы еще плохо понимаем данное явление.
Цитата: Bhudh от февраля 11, 2010, 20:39
Цитата: NgatiКак так? Визуальные образы не трехмерны? Лол!
В чём лол? Двухмерны они, как любая проекция. Трёхмерность уже потом абстрактно достраивается (:)).
Вы видите мир двухмерным? Лол!
А у Вас сетчатка глаза — поверхность или пространственная фигура?
Цитата: Bhudh от февраля 11, 2010, 23:06
А у Вас сетчатка глаза — поверхность или пространственная фигура?
Сетчатка глаза конечно поверхность, но не плоскость, то есть некая трехмерная структура. Это, во-первых.
Во вторых, изображение собирается не в глазе, а в мозгу. Там собирается информация сразу от двух глаз, именно благодаря бинокулярному зрению мы имеем объемный образ окружающего пространства и можем оценивать расстояния до предметов.
...и далеко не всегда правильно. Думается, не мне Вам объяснять про оптические иллюзии.
Когда мы смотрим на объект, каждый глаз видит его под другим углом, и это позволяет нашему мозгу ощутить глубину. И хотя такой эффект не позволяет оценить глубину на большом расстоянии, именно благодаря ему мы видим мир трехмерным.
Скорее всё-таки не видим, а именно воображаем. Конструируем в сознании трёхмерность из двух инвертированных двухмерных изображений.
Нет, именно видим. Потому как воображение все-таки предполагает творчество. А какое же творчество в соединении двух изображений? Это такое же творчество как и дыхание.
Цитата: arseniiv от февраля 11, 2010, 21:15
Цитата: Ngati от февраля 11, 2010, 20:43
1) Физика не основывается на математике, она основывается на фактах природы, а математику только использует как язык описания.
Да. Но она не «основывается на фактах», а проверяется ими.
Именно что основывается. Любая, даже самая нелепая физическая теория начинается с наблюдений над явлениями природы. Другое дело, что интерпретация природных явлений может быть очень разной.
Цитата: Ngati от февраля 11, 2010, 23:50
Именно что основывается. Любая, даже самая нелепая физическая теория начинается с наблюдений над явлениями природы. Другое дело, что интерпретация природных явлений может быть очень разной.
С таким же успехом можно начинать и с формул, а потом сверять их с явлением. Просто успех менее вероятен.
Цитата: Ngati от февраля 11, 2010, 23:14
Сетчатка глаза конечно поверхность, но не плоскость, то есть некая трехмерная структура. Это, во-первых.
И эффекта не имеет. Только кривизна влияет чуть-чуть: т.к. сетчатка отличается от сферы по форме, есть незаметные искажения.
Цитата: Ngati от февраля 11, 2010, 23:14
Во вторых, изображение собирается не в глазе, а в мозгу. Там собирается информация сразу от двух глаз, именно благодаря бинокулярному зрению мы имеем объемный образ окружающего пространства и можем оценивать расстояния до предметов.
Вообще-то, не только ему. Расстояние до предметов оценивается ещё и по их размерам и яркости.
Это просто уточнения.
Цитата: Bhudh от февраля 11, 2010, 22:04
Игра «Жизнь» — простая система?
Она не такая уж простая: задана топология мира, состояние клетки определяется нелинейной функцией. К тому же, вся сложность начинается только когда добавляется "материя".
Цитата: Ngati от февраля 11, 2010, 22:53
Знаете, я достаточно знаком с абстрактными математическими штуками, чтобы утверждать, что любому явлению всегда можно найти достаточно простой и наглядный визуальный образ. А если такое сделать невозможно, то это означает только одно: мы еще плохо понимаем данное явление.
Каков наглядный образ интерференции (кроме самой интерференции)?
Если с интерференцией вдруг получится, тогда я сомневаюсь, что получится с глюонами (их 8 ).
Цитата: arseniiv от февраля 12, 2010, 11:03
Цитата: Ngati от февраля 11, 2010, 23:50
Именно что основывается. Любая, даже самая нелепая физическая теория начинается с наблюдений над явлениями природы. Другое дело, что интерпретация природных явлений может быть очень разной.
С таким же успехом можно начинать и с формул, а потом сверять их с явлением. Просто успех менее вероятен.
физика - это не формулы :wall:
то что отдельные математические структуры как-то более-менее что-то описывают - это в действительности большая случайность,
если бы почему-то более правильным и удобным оказалось бы писать картины или петь о физических явлениях - то тогда может быть кто-то бы точно также как вы утверждал: "с таким же успехом можно начинать и со звуков/красок, а потом сверять их с явлениями"
А у нас оказалось, и у нас физика — это формулы.
Поймите, теория не строится из мира, строится она на постулатах, которые приводят (или нет) к правдоподобным результатам. И пока теория становится, она то изменяется математически, то проверяется экспериментами. Поочерёдно. Но потом она уже всё, готова, и только сверяет результаты с предсказуемыми, не корректируясь. И если будет большое расхождение — теория изжила себя. А первый период, когда аппарат "подбирается", очень короткий. Потому что потом теория или сразу неверна, или будет пытаться что-то объяснить.
Физика — это формулы. Формулы для описания мира.
Кстати, когда вы поёте песню, вы как раз тоже описываете мир. Но по-другому. И песня не даёт нам никаких работающих предсказаний, если только в ней не изложена теория.
Цитата: arseniiv от февраля 12, 2010, 15:36
Поймите, теория не строится из мира, строится она на постулатах, которые приводят (или нет) к правдоподобным результатам.
Всякая теория строится на основе результатов наблюдений реальных фактов и попыток интерпретации этих фактов, теория начинается именно с фактов природы, а не с человеческих фантазий.
Именно с фантазий! А вызванны они предыдущими событиями.
В физике как раз сперва появились фантазии, а потом уже опытным путем доказали или опровергли эти фантазии. Хотя где грань между фантазией и предположением? Не всегда ведь уловима.
Цитата: arseniiv от февраля 12, 2010, 15:36
И песня не даёт нам никаких работающих предсказаний, если только в ней не изложена теория.
Не всякая теория даёт предсказания.
Цитата: Ngati от февраля 11, 2010, 20:00
Всегда хорошо представлять себе какие-то конкретные осязаемые образы.
Я представил себе богато одаренную кухарку, управляющую государством. Её можно конкретно осязать. ;) Феноменальная тема! :D
Цитата: arseniiv от февраля 12, 2010, 15:49
Именно с фантазий! А вызванны они предыдущими событиями.
Все началось с наблюдений. Когда эмпирических сведений накопилось достаточно, то стали возникать интерпретации вначале мифы, потом философия, потом наука. Но в основе было именно наблюдение природы.
Цитата: Bhudh от февраля 11, 2010, 23:30
Скорее всё-таки не видим, а именно воображаем. Конструируем в сознании трёхмерность из двух инвертированных двухмерных изображений.
Да не то что именно воображаем - воображение более активный процесс, а видим мы по привычке, на автомате. Но видеть тоже надо уметь! И видеть, и смотреть. Когда слепой долгое время не видел - а особенно если ребенок не видел с рождения, а через какое-то время ему делают операцию и он обретает зрение - он какое-то время не может полноценно воспринимать мир глазами, так как зрительные впечатления не сразу складываются у него в образ. Помните "Два капитана", когда Ату прооперировали и она начала видеть, как ей дали кубик и спросили - это шар или куб? И она не смогла сразу ответить, и лишь закрыв глаза и ощупав, сказала, что куб. Мало видеть физически, нужен еще опыт восприятия. так и из двухмерных изображений соединяется трехмерное только при опыте.
Цитата: ДраганаДа не то что именно воображаем - воображение более активный процесс, а видим мы по привычке, на автомате.
Я не имел в виду осознаваемый
процесс — это действительно творчество, как сказал кэп.
Я имел в виду мгновенный результат неосознанного, автоматического, по вашему, мыслительного действия. Перевод двух плоских картинок в объём — дело подсознания.
Всё началось с наблюдений, а теория начинается с фантазий. О том, почему наблюдения именно такие.
Цитата: Dana от февраля 12, 2010, 16:27
Не всякая теория даёт предсказания.
Всякая. На то и теория.
Цитата: arseniiv от февраля 12, 2010, 18:25
Всякая. На то и теория.
Теория лишь объясняет.
Теория объясняет предположениями. Может, всё и не так (а вообще, как всё обстоит? Ответ даст философия. Или не даст. Физика точно не даст), каковы предположения, но с их помощью мы можем получить соответствие с реальностью. В теории нагретые тела излучают — и в реальности тоже. Ура, совпало, значит, некая часть теории, отвечающая за это, верна. До определённого предела применимости.
Вообще, «теория объясняет» = «теория говорит, что как (по ей мнению)» = «теория говорит, от чего что делается, а что не делается» = «теория предсказывает».
Цитата: arseniiv от февраля 12, 2010, 20:06
Вообще, «теория объясняет» = «теория говорит, что как (по ей мнению)» = «теория говорит, от чего что делается, а что не делается» = «теория предсказывает».
ну да ну да, как-то так
Цитата: arseniiv от февраля 12, 2010, 18:25
Всё началось с наблюдений, а теория начинается с фантазий. О том, почему наблюдения именно такие.
Если фантазией называть всякое предположение - то все так.
Ну вот, в итоге всё сошлось... :donno: