Лингвофорум

Мастера́ царапают слух, хотя и нормативно. С чего бы это? :-\

Стареете :) .

А что значит "более ествественный"?
Я везде слышу почти исключительно мастера́. Хотя на мой взгляд, с точки зрения истории языка логичнее было бы ма́стеры. Но всем носителям пофиг :)

Цитата: Dana от февраля 12, 2010, 07:33
А что значит "более ествественный"?

То есть не царапает слух.

Просто слово любит отбрасывать ударение в конец: мастерить, мастерская. Думаю здесь аналогия со словами берег, город, голос, вечер, остров...

Вообще загвоздка вот в чём: мастера́ у меня ассоциируются с эдакими умельцами, способными дом срубить одним топором; никак они не вяжутся в моём сознании с программными помощниками. Поэтому, когда приходится писать В программе предусмотрены мастера для того-то и того-то, у меня возникает когнитивный диссонанс. :)

Два эти значения есть, но сливаются в мастерАх.

Цитата: basta от февраля 12, 2010, 09:14
Два эти значения есть, но сливаются в мастерАх.

:what:

мАстеры звучит как цирюльник. старо.
вы назвали различие в значениях, так вот, они, как мне кажется, будут значениями одной формы: мастерА.

оффтоп
<<myst
На форуме
Сообщений: 15864>>
у меня число святое 864 ;)

Цитата: myst от февраля 12, 2010, 09:07
приходится писать В программе предусмотрены мастера для того-то и того-то, у меня возникает когнитивный диссонанс. :)

Была бы моя воля, я бы предпочел слово wizard перевести "заклинание". При этом сохраняется романтика и образность английского оригинала. Более сухим переводом был бы "алгоритм". Для пуристов русского языка я бы предложил перевод "поводырь".

Но, вы переводчики программ, придумали новое значение для слова "мастер", - вам и выдумывать парадигму склонения этого нового слова. Приживется Ваш вариант - тогда "мастеры" и в словари попадет в качестве допустимого варианта. Кстати, уже сейчас Яндекс дает 20 млн. "мастеры" против "63 млн. "мастера".

Цитата: Rusiok от февраля 12, 2010, 09:57
Была бы моя воля, я бы предпочел слово wizard перевести "заклинание".

А при чём тут заклинание?

Цитата: Rusiok от февраля 12, 2010, 09:57
При этом сохраняется романтика и образность английского оригинала.

Эта «образность» технического английского — огромная проблема. Образы-то эти нерусские!

Цитата: myst от февраля 12, 2010, 10:07
слово wizard перевести "заклинание".

А при чём тут заклинание?
[/quote]
А как же: там говорят/пишут непонятные слова, взмахивают палочкой, и бац - получают нужный результат. И тут: следуя подсказкам нажимаем на кнопочки, не понимая их назначения, затем нажимаем на "готово" - и получаем нужный результат. Волшебство и магия

Цитата: myst от февраля 12, 2010, 10:13
Эта «образность» технического английского — огромная проблема. Образы-то эти нерусские!

Ничего особенного. Обычная последовательность перевода: вначале войти в образ/роль на языке, подлежащим переводу, затем переключиться в регистр другого языка. И третий шаг: выразить мысль, чувства этого образа/роли на этом втором языке. 
Цель: привести слушателя/читателя на втором языке в такое же состояние мыслей/чувств, какое вызывает на аналогичного слушателя/читателя исходные речь/текст .

Цитата: Rusiok от февраля 12, 2010, 10:37
Ничего особенного. Обычная последовательность перевода: вначале войти в образ/роль на языке, подлежащим переводу, затем переключиться в регистр другого языка.

Давайте рассмотрим термин breadcrumb (http://en.wikipedia.org/wiki/Breadcrumb_(navigation)). Как будем переводить эту «прелесть»?

Здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,22454.new.html#new) завязалось обсуждение перевода термина tray, если интересно.

Цитата: myst от февраля 12, 2010, 09:07
Вообще загвоздка вот в чём: мастера́ у меня ассоциируются с эдакими умельцами, способными дом срубить одним топором; никак они не вяжутся в моём сознании с программными помощниками. Поэтому, когда приходится писать В программе предусмотрены мастера для того-то и того-то, у меня возникает когнитивный диссонанс. :)

Это наверное тогда можно словом "помощник" передать...

Цитата: Андрей N от февраля 12, 2010, 11:08
Это наверное тогда можно словом "помощник" передать...

Да я бы с удовольствием, но надо переводить мастером. :(

Цитата: myst от февраля 12, 2010, 10:47
Давайте рассмотрим термин breadcrumb (http://en.wikipedia.org/wiki/Breadcrumb_(navigation)). Как будем переводить эту «прелесть»?

Метафора восходит к древнему обряду инициации: проходу через лабиринт. Испытуемый должен был оставлять/запоминать приметы, чтобы выбраться назад. В общем-то учили ребенка важности следопытства, ориентирования, наблюдательности. В русских сказках Баба-Яга дает ГГ клубочек. Куда клубок катится - туда герою и идти. Отсюда "путеводная нить". Не совсем то, что "хлебные крошки", которые дети, похищенные злодеем, роняли, чтобы найти дорогу назад или чтобы их нашли родители/старшие братья/сестры.
Но русским знаком с детства аналогичный по происхождению древнегреческий миф про лабиринт. Отсюда перевод breadcrumbs  - "нить Ариадны"

Цитата: Rusiok от февраля 12, 2010, 11:54
Отсюда перевод breadcrumbs  - "нить Ариадны"

Мило, но непригодно для употребления в суровой смеси научного и официально-делового стилей, на которой пишется русская техническая литература.

Цитата: Rusiok от февраля 12, 2010, 11:54
Но русским знаком с детства аналогичный по происхождению древнегреческий миф про лабиринт.

Насчёт этого тоже есть сомнения.

Здравствуйте!

Если уж так хочется тонко перевести breadcrumb, то можно, по-моему, использовать словосочетание "путеводная нить" или "веха".

П.С.: Я говорю "мастера" в любом случае, безо всякого затруднения.

Цитата: Марбол от февраля 12, 2010, 13:20
Если уж так хочется тонко перевести breadcrumb, то можно, по-моему, использовать словосочетание "путеводная нить" или "веха".

Русский технический стиль более буквальный все эти «путеводные нити» не очень в тему.

Про веху не понял.

Судя по голосованию, у меня какой-то бзик. :)

Цитата: myst от февраля 12, 2010, 14:11
Русский технический стиль более буквальный

Конечно, не Вами такое заведено, но жаль что это так. В результате сами себя вытесняем в болото серятины.

Цитата: myst от февраля 12, 2010, 14:11
Про веху не понял.

К сожалению, "вехи" уже имеют другое значение в сетевом анализе (например, в Microsoft Office Project 2007). Может, перевести breadcrumbs уменьшительным "вешки"? И коротко, и в техническом стиле (геодезия, судовождение). Еще туристы используют слово "кроки"...

Цитата: myst от февраля 12, 2010, 14:12
Судя по голосованию, у меня какой-то бзик. :)

Да нет, мы же кажется этот вопрос уже проходили... Это дело в одушевленности и неодушевленности, имхо. Что-то очень похожее было.

Цитата: RawonaM от февраля 12, 2010, 15:48
Да нет, мы же кажется этот вопрос уже проходили... Это дело в одушевленности и неодушевленности, имхо.

Да, именно в ней, но остальных, как видишь, это не смущает. :)

Цитата: Rusiok от февраля 12, 2010, 15:47
В результате сами себя вытесняем в болото серятины.

В принципе, популярные книги пишут без особой оглядки на совковые порядки. :)

Цитата: myst от февраля 12, 2010, 16:19

Цитата: RawonaM от февраля 12, 2010, 15:48
Да нет, мы же кажется этот вопрос уже проходили... Это дело в одушевленности и неодушевленности, имхо.

Да, именно в ней, но остальных, как видишь, это не смущает. :)

Почему "не смущает"? Вы же не указали контекст, мы должны догадаться?

Цитата: Чайник777 от февраля 12, 2010, 16:28

Цитата: myst от февраля 12, 2010, 16:19

Цитата: RawonaM от февраля 12, 2010, 15:48
Да нет, мы же кажется этот вопрос уже проходили... Это дело в одушевленности и неодушевленности, имхо.

Да, именно в ней, но остальных, как видишь, это не смущает. :)

Почему "не смущает"? Вы же не указали контекст, мы должны догадаться?

В опросе нет, но http://lingvoforum.net/index.php?msg=465296#msg465296 :)

Цитата: myst от февраля 12, 2010, 16:19

Цитата:  от Да нет, мы же кажется этот вопрос уже проходили... Это дело в одушевленности и неодушевленности, имхо.

Да, именно в ней, но остальных, как видишь, это не смущает. :)

Ты в опросе не написал, что спрашиваешь о неодушевленных мастерах.

/из особенностей великорусского по ср. с другими востслав/
В им. мн. многие существительные муж. р. и некоторые сущест-
вительные ж. р. имеют окончание а с ударением на окончании: городА,
домА, мастерА, писарЯ, учителЯ, краЯ, старостА, зеленЯ, податЯ, пустошА
и пр. (Дурново 2000 109/)

Распространение форм с окончанием -а/-я в именительном падеже множественного числа у существительных мужского рода отличается непоследовательностью: а) в одних словах закрепились формы на -а/-я, полностью вытеснив формы на -ы/-и, например: берега, жернова, тома; б) в других — равноправно сосуществуют обе формы, например: теноры — тенора, секторы — сектора; в) в третьих — литературной по-прежнему признаётся форма на -ы/-и, а формы на -а/-я имеют сниженный (просторечный или разговорный) характер, например: выборы — выбора, токари — токаря; г) в четвёртых — литературной признаётся форма на -а/-я, а формы на -ы/-и хотя и существуют, но считаются устаревающими или устаревшими, например: директора — директоры, вензеля — вензели.
Субъективность рекомендаций, содержащихся в различных пособиях по культуре речи при описании конкретных языковых фактов, объясняется уровнем развития науки и сложностью материала.
Обратите внимание! Именительный падеж множественного числа слова год имеет две формы: года́ (мои года) и го́ды. Последняя форма употребляется, как правило, в сочетаниях с существительными в родительном падеже (например: годы войны, годы совместной жизни и т.п.) и в сочетаниях с порядковыми числительными при наименовании десятилетий (например: сороковые годы, восьмидесятые годы и т.п.).
«Словарь правильной русской речи» Н. В. Соловьёва (http://lurkmore.ru/Grammar_nazi/Расстрельный_список)

запечатал их, а !!!адресы!!! надписывал уже потом сам сочинитель (автобиография Греча)

Война и мир. Томы 1-2 (издание 1940-х гг)

свЕты и светА (http://ru.wiktionary.org/wiki/свет)

мужеский, женский и средний роды (Дурново 2000 98/)

"Устанавливаем спойлера", "Бампера для любых авто", "Уважаемые авиадиспетчера!" (http://vkontakte.ru/topic-1203302_18673524)

"Лучшие кремА для загара". (http://vkontakte.ru/topic-1203302_18673524#offset=40)

редакторА (Ляпы переводов (http://lingvoforum.net/index.php/topic,14434.msg446195.html#msg446195))

И еще в кассу: мороза́  ;D

Что же выбрать?  :???

ЦитироватьВ современном литературном языке варианты, колеблющиеся в форме им.мн., насчитывают свыше 300 слов. Очагом рапространения флексии -а (-я) являются сферы профессионального языка и просторечия. В связи с этим формы на -а имеют обычно разговорную или профессиональную окраску (ср.: пекаря, карбаса, клевера, кожуха, шкипера, промысла, шпенделя, штурмана и под.). Формы же на -и (-ы) более нейтральны и для большинства слов отвечают традиционным нормам литературного языка: пекари, цехи, слесари, промыслы, секторы, прожекторы и т.д.
Около 70 слов устоячиво употребляются с окончанием -а (-я)...

В числе таких отмечены и "мастера".  :yes: При этом указывается, что

Цитироватьу некоторых из этих слов формы на -и (-ы) используются или как яркое стилистическое средство, или как средство передачи особого оттенка в значении слова: Идут белые снеги, как по нитке скользя... Жить и жить бы на свете, Да, наверно, нельзя. Чьи-то души, бесследно Растворяясь вдали, Словно белые снеги, Идут в небо с земли (Е. Евтушенко. Идут белые снеги).

(Л.К. Граудина, В.А. Ицкович, Л.П. Катлинская "Грамматическая правильность русской речи", 2001 г., стр. 161)

Цитата: Евгений от февраля 12, 2010, 17:35
Что же выбрать?

Verdana 5.01.

Цитата: myst от февраля 12, 2010, 19:46
Verdana 5.01.

Выбрал, результат тот же.

Цитата: Евгений от февраля 13, 2010, 01:50
Выбрал, результат тот же.

:) Наоборот! Выберите хоть что, только не это.

Цитата: Тайльнемер от февраля 13, 2010, 03:46
:) Наоборот! Выберите хоть что, только не это.

Да я что ни выбираю, всё равно голосование одним и тем же отображается.

Цитата: Евгений от февраля 13, 2010, 04:41
Да я что ни выбираю, всё равно голосование одним и тем же отображается.

Шрифт другой выбери. У тебя старая версия Верданы.

Цитата: Евгений от февраля 13, 2010, 01:50
Выбрал, результат тот же.

Надо сначала установить и перезагрузиться, а потом уже выбирать. :)
Вот так мы узнали, что у Евгения XP. ;)

Цитата: Чайник777 от февраля 13, 2010, 09:29
У меня сейчас ХР запущен, я выбрал Вердану и ударения стали правильно отображаться без ребута.

Значит уже стоит новая Verdana. Чудес-то не бывает.

Цитата: myst от февраля 13, 2010, 09:31

Цитата: Чайник777 от февраля 13, 2010, 09:29
У меня сейчас ХР запущен, я выбрал Вердану и ударения стали правильно отображаться без ребута.

Значит уже стоит новая Verdana. Чудес-то не бывает.

Вообще-то я уже удалил это неправильное, лживое сообщение :)

Намекаете, что и эти стоит удалить? :)

Цитата: myst от февраля 12, 2010, 14:12
Судя по голосованию, у меня какой-то бзик. :)

«Мастера́» мне, например, ничего. Но когда начинают по аналогии говорить (и писать) «инженера́», «конструктора́» и даже иногда что-то вроде «баннера́» (со словами, вообще не вяжущимися с такой парадигмой), хочется их поубивать. Что это за «пролетарское» произношение! :(
Так что у меня бзик похуже. Проголосовал за первое, т.к. сами «мастера́», как и у Марбола, идут нормально. Другое дело (хоть уже и привык), слово не очень соответствует тому, на что его нацепили.

Цитата: arseniiv от февраля 13, 2010, 10:38
Что это за «пролетарское» произношение! :(

Айяйяй, снобизм дитектит.

Цитата: myst от февраля 13, 2010, 09:16
Надо сначала установить и перезагрузиться, а потом уже выбирать. :)

Я предпочёл отредактировать голосование :)

Цитата: Евгений от февраля 13, 2010, 11:16
Я предпочёл отредактировать голосование :)

Латинские с диакритикой? :o

Ну да. 8-)

Цитата: myst от февраля 12, 2010, 09:07
Вообще загвоздка вот в чём: мастера́ у меня ассоциируются с эдакими умельцами, способными дом срубить одним топором; никак они не вяжутся в моём сознании с программными помощниками. Поэтому, когда приходится писать В программе предусмотрены мастера для того-то и того-то, у меня возникает когнитивный диссонанс. :)

Во-во-во, у меня точно так же не вяжется. Похоже что это такая милая идея при появлении «нового» значения у слова — изменить как-то что-то, например ударение, или некоторые формы.

Цитата: myst от февраля 12, 2010, 10:07

Цитата: Rusiok от февраля 12, 2010, 09:57
Была бы моя воля, я бы предпочел слово wizard перевести "заклинание".

А при чём тут заклинание?

Думаю лучше какой-нибудь «чародей». Функции могут заклинаниями называть...

Чародей!! :E: Точно! Хорошо подходит. Хороший перевод.

Цитата: arseniiv от февраля 13, 2010, 12:24
Чародей!! :E: Точно! Хорошо подходит. Хороший перевод.

Какой чародей? Где чары?

Дед.
— Нажми, введи, упал, отжался...

Цитата: Андрей N от февраля 13, 2010, 12:27
Какой чародей? Где чары?

А английское wizard вас сильно смущает?

Цитата: lehoslav от февраля 13, 2010, 13:33
А английское wizard вас сильно смущает?

Нет. Согласно етымонлине "philosopher, sage". То есть здесь скорее помочник.

Цитата: Андрей N от февраля 13, 2010, 13:39
Нет. Согласно етымонлине "philosopher, sage". То есть здесь скорее помочник.

Cambridge Advanced Learner's Dictionary

Цитироватьwizard noun
/ˈwɪz.əd/
/-ɚd/ [C]
•
a man who is believed to have magical powers and who uses them to harm or help other people
•
(also wiz )
informal  someone who is an expert at something or who
has great ability in a particular subject
a computer wizard
Your mother's a wizard at Scrabble.

Ну все же есть это:

Цитировать
someone who is an expert at something or who has great ability in a particular subject

А у русского чародея такого нет. В русском языке это скорее вредитель.

Во-от! В этом-то и загвоздка. Лепят метафоры, а нам расхлёбывать. :wall:

Цитата: myst от февраля 13, 2010, 14:07
Лепят метафоры, а нам расхлёбывать. :wall:

Вот именно, у них красиво и метафорично, а в русской документации как в... э-э... даже не знаю как где.

Цитата: RawonaM от февраля 13, 2010, 14:09
Вот именно, у них красиво и метафорично, а в русской документации как в... э-э... даже не знаю как где.

Русские суровые мужики метафор не признают  ::)

Цитата: RawonaM от февраля 13, 2010, 14:09
Вот именно, у них красиво и метафорично, а в русской документации как в... э-э... даже не знаю как где.

«Нажми верхнюю пимпочку, дёрни загогулину справа, и пауки всемирной паутины со всех ног бросятся переносить кусочки подшивки квартального финансового отчета на твой письменный стол. Когда всё будет готово, выскочит табличка ,,Усё готово, шэф"».
:eat:

Цитата: ginkgo от февраля 13, 2010, 14:24

Цитата:  от Вот именно, у них красиво и метафорично, а в русской документации как в... э-э... даже не знаю как где.

Русские суровые мужики метафор не признают  ::)

Ага, тяжелое тоталитарное детство :)

Цитата: myst от февраля 13, 2010, 14:27
«Нажми верхнюю пимпочку, дёрни загогулину справа, и пауки всемирной паутины со всех ног бросятся переносить кусочки подшивки квартального финансового отчета на твой письменный стол. Когда всё будет готово, выскочит табличка ,,Усё готово, шэф"».

:E:

А вообще, было бы интересно взглянуть на талантливый метафоричный перевод (необязательно перевод) справки какой-нибудь программы. :)

Цитата: myst от февраля 13, 2010, 14:50
А вообще, было бы интересно взглянуть на талантливый метафоричный перевод (необязательно перевод) справки какой-нибудь программы. :)

Думаю будет выглядить комично при сложившейся традиции в русском языке.

Цитата: myst от февраля 12, 2010, 09:07
Вообще загвоздка вот в чём: мастера́ у меня ассоциируются с эдакими умельцами, способными дом срубить одним топором; никак они не вяжутся в моём сознании с программными помощниками.

У меня так же воспринимаются слова "цехи" и "цеха".
Цехи - средневековые объединения ремесленников.
Цеха - подразделения производственного предприятия.

Цитата: arseniiv от февраля 13, 2010, 10:38
«Мастера́» мне, например, ничего. Но когда начинают по аналогии говорить (и писать) «инженера́», «конструктора́» и даже иногда что-то вроде «баннера́» (со словами, вообще не вяжущимися с такой парадигмой), хочется их поубивать. Что это за «пролетарское» произношение! :(

Верно!
В Уфе как-то висел рекламный баннер с большой надписью "Фильтра" вместо "Фильтры". Выглядело ужасно неестественно. :(

Цитата: Alexi84 от марта 31, 2010, 23:46
конструктора́

Конструктора в одушевлённом смысле вполне ничего. Но в значении, напр., игрушки (конструктор лего) — только конструкторы. Тут дело, действительно, не в одушевлённости, а в том, насколько прочно слово вошло в язык под тем или иным значением. Поэтому трактора, но баннеры. Фильтра вообще, по-моему, невозможно, потому что модель на -тер(-тор) vs. -тора (-тера) , а не на -тр vs. -тра (не хватает слога). Так же поэтому невозможны психиатра, педиатра даже в сленге.

Я слышалъ-было утвержденiе, что подобныя слова, обозначающiя людей, должны кончаться тамъ на -ы/-и...

учители, мастеры, маляры и проч..

однако, конечно, слышится у носителей по-разному..

Моему чувству языка прiятнѣе на -ы/-и.

Возвращаясь к теме генезиса, по-моему это не проблема воодушевленности/не воодушевленности (ато ладно "мастер", а вот "дом"), а просто перемена которая идет у нас на глазах: мн. ч. на "-ы" отмирает а на "-а" приходит...

Всегда слышу и говорю только мастерА.

Цитата: Rusiok от февраля 12, 2010, 09:57
Была бы моя воля, я бы предпочел слово wizard перевести "заклинание". При этом сохраняется романтика и образность английского оригинала.

Кудесник?

Романтика и образность оригинала не нужна. Техническая документация не сказки братьев Гримм.

Цитата: Alexi84 от марта 31, 2010, 23:46

Цитата: arseniiv от февраля 13, 2010, 10:38
«Мастера́» мне, например, ничего. Но когда начинают по аналогии говорить (и писать) «инженера́», «конструктора́» и даже иногда что-то вроде «баннера́» (со словами, вообще не вяжущимися с такой парадигмой), хочется их поубивать. Что это за «пролетарское» произношение! :(

Верно!
В Уфе как-то висел рекламный баннер с большой надписью "Фильтра" вместо "Фильтры". Выглядело ужасно неестественно. :(

О-ёй! Это где ж такой висел?! Моим глазам, к счастью, это не попадалось.  :uzhos: Зато в речи тех мест пару раз слышала подобный, противоречащий моей компетенции, вариант с -а применительно к другим словам.

Ехав в электричке, мне бросились в глаза "заваренные люка" на вагонах.

О! Люка — это действительно круто. ;up:

Люка Брази сразу вспомнился :eat: