Лингвофорум

Я что-то не поняла насчёт чувашских числительных.
Словарь даёт два-три варианта.
Типа, 1 — пӗр, пӗрре, 2 — иккĕ, икĕ, ик, 3 — виççĕ, виçĕ, виç.
Это как понимать? Какой вариант "правильный", нормативный?  :donno:

Смею предположить,что 1й вариант- м.р,2й-ж.р,3й-мн.ч.

Цитата: Liverpool от февраля  8, 2010, 15:22
Смею предположить,что 1й вариант- м.р,2й-ж.р,3й-мн.ч.

В тюркских языках нет категории рода.

Цитата: Liverpool от февраля  8, 2010, 15:22
Смею предположить,что 1й вариант- м.р,2й-ж.р,3й-мн.ч.

Вот ведь евроцентризм!

Краткие формы - разговорные.

Цитата: rouslan85 от февраля  8, 2010, 15:40
Краткие формы - разговорные.

То есть, нормативные формы — пӗрре, иккĕ, виççĕ, тăваттă, улттă, çиччĕ, саккăр, тăххăр, вуннă?

ОК!А как эти буквы  ӗ,ç звучат? Очень отличаются от е и с? (Чувашские корни не дают покоя)

Дана, а может сюда аффикс принадлежности третьему лицу закрался?

Цитата: Dana от февраля  8, 2010, 15:46

Цитата: rouslan85 от февраля  8, 2010, 15:40
Краткие формы - разговорные.

То есть, нормативные формы — пӗрре, иккĕ, виççĕ, тăваттă, улттă, çиччĕ, саккăр, тăххăр, вуннă?

В брошюрке Дягтерева по крайней мере так было написано. Надо бы сюда носителей.

Наверное, различие в функционировании: определение или самостоятельное обозначение количества.

Нашел таки Дягтерева. Написано только про полные и краткие формы. Про их грамматическое и стилистическое различие умалчивается.

(http://s12.radikal.ru/i185/1002/69/389556b79e92.jpg)

Тавтапуҫ! Спасибо.

 Аналогично числительные делятся на полные и краткие в марийском, и их употребление совпадает с чувашскими, хотя в соседних мордовских языках такого разделения числительных нет.

"Полные" числительные на самом деле являются существительными, ибо они не могут выступать в роли определения. Числительными они считаются лишь по традиции.

Что касается "кратких", у них тоже могут быть варианты путём прибавления или, наоборот, удаления звуков ă или ĕ в определённых местах. Но они (эти варианты) определяют лишь стилистические различия.

В отношении числительных хочется добавить, что краткие формы имеют только числительные с двойным согласным (Пӗррӗ – пӗр, виҫҫӗ – виҫӗ, виҫ и т.д.), только в краткой форме встречается название числа 11.

Относительно употребления: полная фрма количественного обозначает отвлеченное число, а краткая - указывает на количество чего-то конкретного (она и следующее за ней слово представляют собой как бы единое целое)

Цитата: Dana от февраля  8, 2010, 15:46
То есть, нормативные формы — пӗрре, иккĕ, виççĕ, тăваттă, улттă, çиччĕ, саккăр, тăххăр, вуннă?

тăваттă и улттă мне напоминает аффикс -та: тўртта, бешта.

Цитата: Хусан от ноября  9, 2013, 05:54тăваттă и улттă мне напоминает аффикс -та: тўртта, бешта.

тўртта, бешта - это направительный или местный падеж? В любом случае никакой связи с чувашскими тăваттă, улттă нет.
         Напр. п.: тăватта (тăваттă+а), ултта (улттă+а)
         Местн. п.:тăваттăра, улттăра

По падежам меняются только "полные" (субстанционные) варианты количественных числительных. Это и понятно: ведь они (и только они!), в отличие от "кратких", фактически являются существительными...

Кстати, в списке Dana (Февраль  8, 2010, 16:46) пропущено числительное пиллĕк 'пять ' Так что улттă -это, конечно же не "беш", а ШЕСТЬ. Хотел на это обратить внимание, потому что кто-то ведь и здесь может споткнуться...

Цитата: Agabazar от ноября  9, 2013, 17:13

Цитата: Хусан от ноября  9, 2013, 05:54тăваттă и улттă мне напоминает аффикс -та: тўртта, бешта.

тўртта, бешта - это направительный или местный падеж? В любом случае никакой связи с чувашскими тăваттă, улттă нет.
         Напр. п.: тăватта (тăваттă+а), ултта (улттă+а)
         Местн. п.:тăваттăра, улттăра

По падежам меняются только "полные" (субстанционные) варианты количественных числительных. Это и понятно: ведь они (и только они!), в отличие от "кратких", фактически являются существительными...

Да-да - тăваталла, улталла

Цитата: Agabazar от ноября  9, 2013, 18:17
Кстати, в списке Dana (Февраль  8, 2010, 16:46) пропущено числительное пиллĕк 'пять ' Так что улттă -это, конечно же не "беш", а ШЕСТЬ. Хотел на это обратить внимание, потому что кто-то ведь и здесь может споткнуться...

Тогда огласите правильные, а то сейчас не могу узнать 7, 8, 9, 10.

Ултта как, видно похоже на общетюркскую форму олти -> олтита.

Цитата: Agabazar от ноября  9, 2013, 17:13
тўртта, бешта - это направительный или местный падеж?

Не направительный и не местный. Используется когда подсчитают:
Бешта китоб, тўртта қалам.

Цитата: Хусан от ноября 10, 2013, 04:52

Цитата: Agabazar от ноября  9, 2013, 18:17
Кстати, в списке Dana (Февраль  8, 2010, 16:46) пропущено числительное пиллĕк 'пять ' Так что улттă -это, конечно же не "беш", а ШЕСТЬ. Хотел на это обратить внимание, потому что кто-то ведь и здесь может споткнуться...

Тогда огласите правильные, а то сейчас не могу узнать 7, 8, 9, 10.

        семь — çиччĕ, çичĕ, çич
    восемь — саккăр, сакăр
    девять — тăххăр, тăхăр
    десять — вуннă, вунă, вун

По-моему мнению:
пӗрре, пӗр - bir, bitta (похоже)
иккĕ, икĕ, ик - ikki, ikkita (похоже)
виҫҫӗ, виҫӗ, виҫ - uch, uchta (похоже)
тăваттă - toʻrt, toʻrtta (похоже)
пиллĕк - besh, beshta
улттă - olti, oltita (похоже)
çиччĕ, çичĕ, çич - yetti, yettita
саккăр, сакăр - sakkiz, sakkizta (похоже)
тăххăр, тăхăр - toʻqqiz, toʻqqizta (похоже)
вуннă, вунă, вун - oʻn, oʻnta (похоже).

Вот сейчас, глядя на список Хусана'а, я подумал о следующем. Этот загадочный аффикс -ta (или -tta) не имеет ли генетическую связь с чувашским аффиксом -чĕ (или -ччĕ), выражающим собой прошлое состояние? (Аналог татарского вспомогательного глагола иде). Насколько я понял, словосочетание бешта китоб означает "похоже, пять книг". Со значением аффикса -чĕ (-ччĕ) обстоит дело вот как:
           пĕрреччĕ "был (-а,-о) один (одна, одно)" ; кĕнеке пĕрреччĕ "была одна книга". И так далее.

Данный аффикс может присоединяться и к обычным существительным: кĕнекеччĕ "книга в прошлом состоянии", то есть, "книга, которая была (в прошлом)". Кстати, из какого языка эти аффиксы -ta (-tta)?

Цитата: Agabazar от ноября 10, 2013, 06:40
словосочетание бешта китоб означает "похоже, пять книг"

Нет, "похоже" я написал только для обозначение схожести на мои варианты. А "-та" означает:

Цитата: ashvetco от ноября  8, 2013, 07:42
Относительно употребления: полная фрма количественного обозначает отвлеченное число, а краткая - указывает на количество чего-то конкретного (она и следующее за ней слово представляют собой как бы единое целое)

По-видимому, эта форма числительных с аффиксом -ta (из пока мне незнакомого языка) по семантике соответствует "краткой" (несубстанционной, определительной) форме чувашских количественных числительных.

Цитата: ashvetco от ноября  8, 2013, 07:42
<...> а краткая - указывает на количество чего-то конкретного (она и следующее за ней слово представляют собой как бы единое целое)

Выходит, что беш китоб —нельзя. А надо:бешта китоб. Пока я так понял.

Цитата: Agabazar от ноября 10, 2013, 07:44
По-видимому, эта форма числительных с аффиксом -ta (из пока мне незнакомого языка) по семантике соответствует "краткой" (несубстанционной, определительной) форме чувашских количественных числительных.

Цитата: ashvetco от ноября  8, 2013, 07:42
<...> а краткая - указывает на количество чего-то конкретного (она и следующее за ней слово представляют собой как бы единое целое)

Выходит, что беш китоб —нельзя. А надо:бешта китоб. Пока я так понял.

Если это из тадж.языка , то числительный нумератив - то , используется при счете животных и птиц,  напр. - " ман сето кабутар дорам " - " у меня есть три (штуки) голубья".

Цитата: Хусан от ноября 10, 2013, 06:51

Цитата: Agabazar от ноября 10, 2013, 06:40
словосочетание бешта китоб означает "похоже, пять книг"

Нет, "похоже" я написал только для обозначение схожести на мои варианты. А "-та" означает:

Цитата: ashvetco от ноября  8, 2013, 07:42
Относительно употребления: полная фрма количественного обозначает отвлеченное число, а краткая - указывает на количество чего-то конкретного (она и следующее за ней слово представляют собой как бы единое целое)

Короче говоря это аналог русского пять - пятеро, шесть - шестеро. У южных кыргызов тоже бешта, алтыта, а у северных бешөө, алтоо.

Цитата: Mercurio от ноября 10, 2013, 09:41

Цитата: Хусан от ноября 10, 2013, 06:51

Цитата: Agabazar от ноября 10, 2013, 06:40
словосочетание бешта китоб означает "похоже, пять книг"

Нет, "похоже" я написал только для обозначение схожести на мои варианты. А "-та" означает:

Цитата: ashvetco от ноября  8, 2013, 07:42
Относительно употребления: полная фрма количественного обозначает отвлеченное число, а краткая - указывает на количество чего-то конкретного (она и следующее за ней слово представляют собой как бы единое целое)

Короче говоря это аналог русского пять - пятеро, шесть - шестеро. У южных кыргызов тоже бешта, алтыта, а у северных бешөө, алтоо.

У чувашей пятеро - пилĕккĕн, шестеро - улттăн

Цитата: dahbed от ноября 10, 2013, 09:04

Цитата: Agabazar от ноября 10, 2013, 07:44
По-видимому, эта форма числительных с аффиксом -ta (из пока мне незнакомого языка) по семантике соответствует "краткой" (несубстанционной, определительной) форме чувашских количественных числительных.

Цитата: ashvetco от ноября  8, 2013, 07:42
<...> а краткая - указывает на количество чего-то конкретного (она и следующее за ней слово представляют собой как бы единое целое)

Выходит, что беш китоб —нельзя. А надо:бешта китоб. Пока я так понял.

Если это из тадж.языка , то числительный нумератив - то , используется при счете животных и птиц,  напр. - " ман сето кабутар дорам " - " у меня есть три (штуки) голубья".

у меня есть три (штуки) голубья будет - манăн пур виççĕ (тăваттă) кăвакарчăн

Цитата: Chuvash от ноября 10, 2013, 12:33У чувашей пятеро - пилĕккĕн, шестеро - улттăн

Пиллĕкĕн - это не совсем "пятеро". Это — "впятером". (Хотя не исключаю, в каком-то контексте может быть и "пятеро").
Пятеро — пиллĕкĕш (пиллĕк+ăш).  Шестеро — улттăш (улттă+ăш, одно ă выпадает).

Цитата: Chuvash от ноября 10, 2013, 12:44у меня есть три (штуки) голубья будет - манăн пур виççĕ (тăваттă) кăвакарчăн

Субстанционные формы здесь применять нельзя. Но можно вот так:Манăн пур, виççĕ, кăвакарчăн . Но это выглядит, согласитесь, довольно неуклюже. Поэтому лучше вот так: Манăн пур виçĕ кăвакарчăн.

Однако, я думаю, что может быть и такой вариант: Манăн пур пиллĕкĕн кăвакарчăн (У меня пятеро голубей). Если трое, то виççĕн. Вот здесь, действительно, можно усмотреть аналогию с вышеупомянутыми иноязычными случаями. Хотя, мне кажется, и здесь как-то непривычно.

Цитата: Agabazar от ноября 10, 2013, 13:10

Цитата: Chuvash от ноября 10, 2013, 12:33У чувашей пятеро - пилĕккĕн, шестеро - улттăн

Пиллĕкĕн - это не совсем "пятеро". Это — "впятером". (Хотя не исключаю, в каком-то контексте может быть и "пятеро").
Пятеро — пиллĕкĕш (пиллĕк+ăш).  Шестеро — улттăш (улттă+ăш, одно ă выпадает).

Цитата: Chuvash от ноября 10, 2013, 12:44у меня есть три (штуки) голубья будет - манăн пур виççĕ (тăваттă) кăвакарчăн

Субстанционные формы здесь применять нельзя. Но можно вот так:Манăн пур, виççĕ, кăвакарчăн . Но это выглядит, согласитесь, довольно неуклюже. Поэтому лучше вот так: Манăн пур виçĕ кăвакарчăн.

пятеро - пилĕккĕн, шестеро - улттăн - это отвечает на вопрос миçен

Цитата: Agabazar от ноября 10, 2013, 13:29
Однако, я думаю, что может быть и такой вариант: Манăн пур пиллĕкĕн кăвакарчăн (У меня пятеро голубей). Если трое, то виççĕн. Вот здесь, действительно, можно усмотреть аналогию с вышеупомянутыми иноязычными случаями. Хотя, мне кажется, и здесь как-то непривычно.

Такого не может быть

Цитата: Agabazar от ноября 10, 2013, 06:40
Вот сейчас, глядя на список Хусана'а, я подумал о следующем. Этот загадочный аффикс -ta (или -tta) не имеет ли генетическую связь с чувашским аффиксом -чĕ (или -ччĕ), выражающим собой прошлое состояние? (Аналог татарского вспомогательного глагола иде). Насколько я понял, словосочетание бешта китоб означает "похоже, пять книг". Со значением аффикса -чĕ (-ччĕ) обстоит дело вот как:
           пĕрреччĕ "был (-а,-о) один (одна, одно)" ; кĕнеке пĕрреччĕ "была одна книга". И так далее.

Данный аффикс может присоединяться и к обычным существительным: кĕнекеччĕ "книга в прошлом состоянии", то есть, "книга, которая была (в прошлом)". Кстати, из какого языка эти аффиксы -ta (-tta)?

Татарчалла знаю не много

Цитата: Agabazar от ноября 10, 2013, 13:10
Пятеро — пиллĕкĕш (пиллĕк+ăш).  Шестеро — улттăш (улттă+ăш, одно ă выпадает).

Пятеро — пиллĕкĕш (пиллĕк+ăш).  Шестеро — улттăш (улттă+ăш, одно ă выпадает) - миçĕш?
миçен?
пĕччен
иккĕн
виççĕн
миçемĕш?
пĕрремĕш
иккĕмĕш
виççĕмĕш
миçемĕшĕ?
пĕрремĕшĕ
иккĕмĕшĕ
виççĕмĕшĕ
миçĕшĕ?
пĕри?
иккĕшĕ
виççĕшĕ

Цитата: Agabazar от ноября 10, 2013, 06:40
Вот сейчас, глядя на список Хусана'а, я подумал о следующем. Этот загадочный аффикс -ta (или -tta) не имеет ли генетическую связь с чувашским аффиксом -чĕ (или -ччĕ), выражающим собой прошлое состояние? (Аналог татарского вспомогательного глагола иде). Насколько я понял, словосочетание бешта китоб означает "похоже, пять книг". Со значением аффикса -чĕ (-ччĕ) обстоит дело вот как:
           пĕрреччĕ "был (-а,-о) один (одна, одно)" ; кĕнеке пĕрреччĕ "была одна книга". И так далее.

Данный аффикс может присоединяться и к обычным существительным: кĕнекеччĕ "книга в прошлом состоянии", то есть, "книга, которая была (в прошлом)". Кстати, из какого языка эти аффиксы -ta (-tta)?

пять книг - пиллĕк кĕнеке
миçеччен?
пĕрреччен
иккĕччен
виççĕччен
кĕнеке пĕрреччĕ - может пĕр кĕнекеччĕ или кĕнеке-чĕ)? Ну не интересно же цитировать каждое ваше сообщение

Еще одна особенность чувашских числительных. Все цифры многозначного числа пишутся в краткой форме, исключение составляет последняя цифра, которая при отвлеченном счете и в порядковых числительных всегда пишется в полной форме. Например: сакӑр вун виҫҫӗ (83), тӑхӑр вун пӗррӗ (91). Таким образом нельзя сказать строго, что одна форма числительного является нормативной, а другая - нет. Все они в том или ином виде используются в чувашской речи.

Попытаемся систематизировать все эти сведения о субстанционных и несубстанционных чувашских количественных числительных.

         1,2,3,4,5,6,7,8,9,10 — все эти числа имеют обе формы (полные—субстанционные, краткие—несубстанционные).
         20, 30,40,...,90 — субстанционная и несубстанционная варианты совпадают (скажем так).
         100,200,...,900 — то же самое.
          тысяча, десять тысяч, сто тысяч, миллион,... — то же самое.
          11,111,211,...,1011,... — то же самое (за основу берётся краткая форма числа 11 "вунпĕр").
          21, 31,...,91,101,121,131,...,201,221,... —субстанционный вариант может выражаться как краткой формой последней цифры, так и полной; Несубстанционная — только краткой.
          Субстанционность/несубстанционность остальных (составных) чисел определяется последней цифрой.

Однако я не ручаюсь, что все нюансы перечислил.

Важны ли эти нюансы? Не знаю. Во всяком случае, как ни скажи, всё равно носитель языка тебя поймёт.