Как вы думаете, дамы и господа, настолько ли румынский язык отличается от всех остальных романских, что его и близкие к нему языки выделяют в отдельную группу?
Вот два бытующих утверждения, которые мне хотелось бы оспорить.
1.Якобы в румынском языке не было развития вокализма по "основному типу", то есть краткий звук i перешел в е, но краткий u сохранил артикуляцию, тем самым совпав в долгим U. Если судить по большей части лексики, то так и есть. Но у меня есть несколько примеров, которые могут говорить о том, что u все-таки иногда переходил в о.
2.Якобы в румынском языке не было озвончения согласных, в отличие от всех остальных романских. Почитайте инструкцию и убедитесь, что это не так.
"что его и близкие к нему языки выделяют в отдельную группу"
как называют группу? и что за языки туда входят?
Называют группу «румынские языки» и водят туда дакорумынский, арумынский и истрорумынский плюс всего ещё по мелочи... :_1_12
Насчёт озвончения согласных не понял. :roll:
Цитата: Vertaler van TekstenНазывают группу «румынские языки» и водят туда дакорумынский, арумынский и истрорумынский плюс всего ещё по мелочи... :_1_12
может, это скорей получается подгруппа?
Ну, видимо так и есть. Только, по-моему, они уже входят в одну подгруппу вместе с итальянским. Значит, либо с итальянским у них надподгруппа, либо сами они все — подподгруппа. 8)
Цитата: Vertaler van TekstenНазывают группу «румынские языки» и водят туда дакорумынский, арумынский и истрорумынский плюс всего ещё по мелочи... :_1_12
Насчёт озвончения согласных не понял. :roll:
Ну смотри. В румынском языке есть слово siGur, соответствующее итальянскому siCuro (без озвончения!), французскому seur (так, что ли?), испанскому и португальскому seGuro - все от латинского seCurus. Еще можно отметить следующие слова: gutuiu из cotoneus, strada (как и в итальянском) из (via) strata, albina ("пчела") - не от alba ("белая"), а от apis, откуда же итальянское ape, французское abeille, испанское abeja, португальское abelha. То есть озвончение в румынском БЫЛО, но почему-то о нем осчобо в книжках не пишут.
Какое озвончение?
Я знаю, что в румынском есть другое вещи - например, похоже, переход l в j (ср. iubit и любить, наверняка славянизм), а в ы (cant "кынт", петь - canta, таких слов много)..л в р (fericirea "феричира" - felicita"феличита")... то это не постоянно, а отдельные слова..
Цитата: "Драгана" от
а в ы (cant "кынт", петь - canta, таких слов много)
Ну тогда не только а в ы, ещё и э в ы, например, vent - vant (т. е. вынт) :)
е? знаю, i в ы..особенно перед n - in"ын", даже в начале слова...и от а тоже...а про е не встречала.
И j перед е - как в русском.
Вообще славянское влияние явно было.
Цитата: Драгана от февраля 11, 2006, 21:17
Вообще славянское влияние явно было.
Волга впадает в Каспийское море :yes:
Евгений, я в географии не сильна :) :) :)
Цитата: Драгана от февраля 11, 2006, 22:24
Евгений, я в географии не сильна :) :) :)
:D
Цитата: Драгана от февраля 11, 2006, 22:24
Евгений, я в географии не сильна :) :) :)
А в чём Вы сильны? :eat:
Цитата: Антиромантик от мая 6, 2005, 14:45
Как вы думаете, дамы и господа, настолько ли румынский язык отличается от всех остальных романских, что его и близкие к нему языки выделяют в отдельную группу?
Я думаю, такое выделение вполне оправдано, например, из-за специфических "балканских" черт.
Те отличия, которые Вы оспариваете, погоды не сделают.
БСЭ выделяет, например, такие особенности:
Цитата: БСЭ от
различение латинских ŏ и ŭ, переход an > în перед гласным и согласным, а также am + согласный > îm (за исключением слов славянского происхождения), возникновение нового морфологического чередования гласных (tot - "весь", toată - "вся"). Возникло противопоставление палатализованных и непалатализованных согласных; специфичен переход интервокального l > r; наблюдается лабиализация qu > р, qu > b. Особое развитие имеют сочетания согласных с последующим i, например t + i > ţ [ц]; d+ i > dz > z. Типологически румынский язык имеет много общего с другими языками Балканского полуострова: утрата инфинитива, описательная форма будущего времени, наличие постпозитивного артикля;
Насчет озвончения - я-таки напираю на слова sigur, gutuiu, strada и проч., которые в румынском есть.
Цитата: Антиромантик от февраля 13, 2006, 12:10
Насчет озвончения - я-таки напираю на слова sigur, gutuiu, strada и проч., которые в румынском есть.
Кроме gutui, остальные слова не румынские, g в gutui связано с особенностями передачи греческих смычных в латинском языке.
Я могу поверить, что слово strada - взято из итальянского. Но откуда взялось слово sigur?
Из болгарского, это балканизм.
Но оно же соответствует итальянскому sicuro из латинского securus! Да и насчет gutuiu - латинское слово действительно грецизм, но и в греческом в начале слова стоял глухой согласный.
О gutui. Антиромантик, вы мое собщение читали?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 13, 2006, 12:52
Кроме gutui, остальные слова не румынские, g в gutui связано с особенностями передачи греческих смычных в латинском языке.
О sigur. Конечно соответствует, ведь оно заимствованное. Речь идет о том, что конкретно к румынскому g в sigur не имеет отношения.
Хм... Какой-нибудь этимологический источник можно привести?
В итальянском, как указывает Пизани, тоже исконно не было озвончения - оно было взято из галло-романских диалектов.
Цитата: Фасмеррум. gutui̯u̯ -- то же от лат. *cotōneus, cydōneus<гpeч. μῆλον κυδώνιον; см. Бернекер 1, 299; Тиктин 2, 711; Домашке, JIRSpr. 21, 140.
О манере римлян произносить греческие слова можно посмотреть влюбой книге по романскому языкознанию.
Хорошо. ОТкуда вязлось слова albina, которое в одном из южнорумынских диалектов имеет форму abina? Так и напрашиваются ассоциации с обозначениями пчелы в других романских языках.
Albină < лат. alvīna "рой", развитие VlC>VC в истрорумынском - местная особенность. К латинскому apis "пчела" румынское слово не имеет отношения.
Кажется, вы себя убедили в чем-то, но примеры ваши имеют совершенное иное объяснение. Советую сначала изучить матчасть.
Что ж, звучит убедительно. Однако повторюсь - Пизани то же самое пишет и про итальянские слова с озвонченными согласными. Якобы это все заимствования.
Пизани ничуть не ошибается. Почему "якобы"?
"Якобы"... Просто не знаю, как выразить "сомневательное" наклонение:)
Понимаете, сомнения должны быть на чем-то основаны. У вас были предположения, подкрепленные примерами. Оказалось, что примеры имеют иное объяснение. Сомнения должны были развеяться, или у вас есть еще примеры? Выкладывайте, обсудим. Но никогда не нужно цикливаться на своих догадках, тем более когда их опровергли, иначе это начинает походить на верование. ;--)
Мне вот что непонятно. Итак, мы только что выяснили, что и в румынском, и итальянском языке слова с озвонченными согласными НЕисконны. Но:
1 - почему-то ряд пособий в этом смысле разводит эти языки. Дескать, в итальянском БЫЛО озвончение;
2 - те немногочисленные слова, которые я подозревал, ведь не ощущаются уже как заимствования? Как и в русском слова "свекла", "кровать"... То есть языки их восприняли - именно с озвонченными согласными. Так ведь и получается, что это было воспринято - как норма.
И еще насчет гласных. Откуда взялись слова cot, toamna и popor, которые в латинском источнике имели гласный u?
Цитата: Антиромантик от февраля 13, 2006, 14:45
Мне вот что непонятно. Итак, мы только что выяснили, что и в румынском, и итальянском языке слова с озвонченными согласными НЕисконны. Но:
1 - почему-то ряд пособий в этом смысле разводит эти языки. Дескать, в итальянском БЫЛО озвончение;
Было, в североитальянских диалектах. Когда вы читаете об истории итальянской фонетики, не забывайте подглядеть, о чем идет речь, о литературном языке или о диалектах. В тосканском озвончения не было, но тосканские говоры - самые северные из тех, которые не пережили озвончения, сверенее идут уже говоры с озвочением. Отсюда неудивительно, что тосканский наводнен формами с озвочением из соседних северных диалектов.
Цитата: Антиромантик от февраля 13, 2006, 14:452 - те немногочисленные слова, которые я подозревал, ведь не ощущаются уже как заимствования? Как и в русском слова "свекла", "кровать"... То есть языки их восприняли - именно с озвонченными согласными. Так ведь и получается, что это было воспринято - как норма.
Не понял. А как что это должно было быть воспринято? Наличие звонких согласных между гласными не противоречит фонетический системе румынского языка.
Цитата: Антиромантик от февраля 13, 2006, 14:45
И еще насчет гласных. Откуда взялись слова cot, toamna и popor, которые в латинском источнике имели гласный u?
Меня тоже это интересует. Ответа пока не нашел. В слове popor (если оно исконное) - однозначно ассимиляция.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 13, 2006, 15:09
Не понял. А как что это должно было быть воспринято? Наличие звонких согласных между гласными не противоречит фонетический системе румынского языка.
Ну если говорить проще, то... Из какого языка и в каком веке были заимствованы слова sigur и strada? И еще одно слово вспомнилось - rotula, которое, по утверждению Булахова, имеет дублет rodula. В итальянском опять же - только rotella.
Цитата: Антиромантик от февраля 13, 2006, 15:14
Ну если говорить проще, то... Из какого языка и в каком веке были заимствованы слова sigur и strada?
Уже ответили на эти вопросу.
Цитата: Антиромантик от февраля 13, 2006, 15:14
И еще одно слово вспомнилось - rotula, которое, по утверждению Булахова, имеет дублет rodula. В итальянском опять же - только rotella.
Мой большой румынско-русский словарь слова rodula не знает. А ротулэ - обыкновенный латинизм.
Ну ...
Потом. Даже если бы было *rodulă, то оно исконным быть не могло никак, так как латинский интервокальный l > r в румынском, то есть должно было бы получиться *rodură.
А...люди, я, конечно, пршу прощения, может, это не в тему...но...где блин можно найти самоучители румынского, а? нигде найти не могу!!!!!Помогите, плиз....
Ответ Vertaler'у и Кому-То:
Группа "Романские языки" Индоевропейской семьи включает подгруппы:
1) Итальянская
2) Французская
3) Испанская
4) Португальская
5) Каталонская
6) Румынская
7) Ретороманская
Каждая содержит хренову тучу наречий и диалектов...
а ретороманский...на что он похож? можете какие-н. примеры привести, чб хоть какое-то представление об этом языке иметь?
Скажем, здесь:
http://rm.wikipedia.org/wiki/
Только не забывайте, что литературный ретороманский абсолютно искусственен.
Всем здрасьте! Посоветуйте пожалуйста - какой учебник лучше - Садецкая или Заюнчковский? Спасибо заранее.
Цитата: "Vertaler" от
литературный ретороманский абсолютно искусственен.
Это как обчославенски jезик - намешано всё ретороманское :)
Там намешать было намного проще, чем делать смесь славянских языков. :P
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 13, 2006, 15:09
Цитата: Антиромантик от февраля 13, 2006, 14:45
И еще насчет гласных. Откуда взялись слова cot, toamna и popor, которые в латинском источнике имели гласный u?
Меня тоже это интересует. Ответа пока не нашел. В слове popor (если оно исконное) - однозначно ассимиляция.
Возник еще вопрос. Прежде всего: в румынском языке, кроме cot, popor и toamna, есть еще слово roib (<rubeus). То есть могла быть какая-то тенденция перехода u>o?
А с другой стороны, почему nomen>nume (не -о-), а также nehemo ("никто")>nimeni?