(Поправьте меня, если напишу не то.)
Смотрите, инструментальный падеж обычно кодирует две разные ситуации:
агенс-nom инструмент-instr пациенс-...
пациенс-nom агенс-instr
Если (а наверняка такое нередко) в языках есть падежи, реализующие только по одному случаю, то как их назвать? Если первый можно назвать чистым инструментативом, то второй — ?
Цитата: arseniiv от января 29, 2010, 10:26
агенс-nom инструмент-instr пациенс-...
пациенс-nom агенс-instr
Примеры ситуаций? А то не очень понятно.
Цитироватьпациенс-nom агенс-instr
Это- при пассиве, что ли?
При нём самом. Ну вот для примера русский творительный:
Маша нарисовала кошку карандашом.
Кошка нарисована Машей. Или карандашом.
А ещё английский предлог by.
Цитата: arseniiv от января 29, 2010, 10:26
(Поправьте меня, если напишу не то.)
Смотрите, инструментальный падеж обычно кодирует две разные ситуации:
агенс-nom инструмент-instr пациенс-...
пациенс-nom агенс-instr
Если (а наверняка такое нередко) в языках есть падежи, реализующие только по одному случаю, то как их назвать? Если первый можно назвать чистым инструментативом, то второй — ?
Если в каком-то языке два падежа для этих двух случаях, то по-русски я назвал бы их инструментальный (карандашом) и творительный (Машей), а по инностранному - instrumentalis (карандашом) и agentalis (Машей).
Введем такое гипотетическое дифференцирование: инструментальный {ручкою, Машею} и творительный {ручкой, Машей}.
Маша нарисовала кошку ручкою.
Кошку нарисовала Маша ручкою.
Кошка нарисована Машей ручкою.
Машей нарисована кошка ручкою.
Получается, что активные и пассивные конструкции эквивалентны полностью. Ненужная избыточность.
Цитата: christo_tamarin от января 29, 2010, 11:54
Получается, что активные и пассивные конструкции эквивалентны полностью.
Ну так это же совершенно естественный факт! Вроде.
Цитата: christo_tamarin от января 29, 2010, 11:54
Маша нарисовала кошку ручкою.
Кошку нарисовала Маша ручкою.
А это же одно и то же.
Избыточность, да. Потому что не совсем ясно, по каким признакам разделять вот это:
Цитата: arseniiv от января 29, 2010, 10:44
Кошка нарисована Машей. Или карандашом.
Ведь не всегда мы знаем, агенс это или агенс кто-то другой. Но мне вот говорили, что как-то некрасиво агенса делать инструментом. Но разница в конструкциях всё-таки есть, а именно что вторая в пассивном залоге.
Цитата: arseniiv от января 29, 2010, 12:07Цитата: christo_tamarin от января 29, 2010, 11:54Получается, что активные и пассивные конструкции эквивалентны полностью.
Ну так это же совершенно естественный факт! Вроде.
В языках со свободным порядком слов, пассивная конструкция - для случаев неизвестного агента. Если агент известен, то активная конструкция хватит и в специальном творительном падеже, отличном от инструментального, необходимости нет.
Кошка нарисована (неясно кем).
Кошку нарисовала Маша.
В языках с фиксированным порядком слов (английский, французский) обычно падежей нет (развитая система падежей освободила бы порядок слов) и можно употребить разные предлоги. Например, avec и par во французском.
Цитата: arseniiv от января 29, 2010, 10:26
(Поправьте меня, если напишу не то.)
Смотрите, инструментальный падеж обычно кодирует две разные ситуации:
агенс-nom инструмент-instr пациенс-...
пациенс-nom агенс-instr
Если (а наверняка такое нередко) в языках есть падежи, реализующие только по одному случаю, то как их назвать? Если первый можно назвать чистым инструментативом, то второй — ?
Во-первых, вы смешиваете грамматический падеж как морфологическую категорию и значение падежа, с которым этот падеж употреблён в предложении. Это уже хорошо различали и древние грамматики, когда при рассмотрении предложений указывали, в каком значении употребляется тот или иной падеж.
Во-вторых, рекомендую посмотреть хорошую грамматику латинского языка, где чётко выделены ablātīvus actōris и ablātīvus reī efficientis и ablatīvus īnstrūmentī Цитата: christo_tamarin от января 29, 2010, 11:54
Получается, что активные и пассивные конструкции эквивалентны полностью.
тема & рема предложения
Цитата: arseniiv от января 29, 2010, 10:26
Кошка нарисована Машей ручкою.
Машей нарисована кошка ручкою.
А я, Арсений, вообще не вижу за "Машей" инструментального значения...
Это не моя цитата... Да и там она ясно выраженный агенс, потому что инструмент вот он рядом.
Цитата: arseniiv от января 29, 2010, 17:12
Да и там она ясно выраженный агенс, потому что инструмент вот он рядом.
Всё верно :yes:
Цитата: arseniiv от января 29, 2010, 10:26
(Поправьте меня, если напишу не то.)
Смотрите, инструментальный падеж обычно кодирует две разные ситуации:
агенс-nom инструмент-instr пациенс-...
пациенс-nom агенс-instr
Когда я учился то ни в русском языке (ни в грамматиках русского языка) не было ни инструментатива, ни инструментального падежа, творительный падеж был. Кстати, в школьной программе и сейчас я не нашёл ни инструментатива, ни инструментального падежа.
Не могли бы Вы мне объяснить, чем этот падеж отличается от обычного творительного падежа
Ну, я не имел ввиду именно русский, а вообще классификацию падежей. А так да, в русском творительный.
Цитата: agrammatos от января 29, 2010, 18:27
Не могли бы Вы мне объяснить, чем этот падеж отличается от обычного творительного падежа
Инструментальный круче
творительного, но менее крут, чем
орудный.
Цитата: Hellerick от января 29, 2010, 19:01
Инструментальный круче творительного, но менее крут, чем орудный.
"Орудный" не встречала, а вот "орудийный" - бывало. :yes:
Цитата: Тася от января 29, 2010, 19:05
"Орудный" не встречала, а вот "орудийный" - бывало. :yes:
Я «орудный падеж» в дореволюционном учебнике санскрита видел.
Во-первых, название инструменатив не совсем корректное. Правильное название этого падежа на латинском языке cāsus īnstrūmentālis, то есть, правильное название инструменталис ~ инструментальный падеж. Слово instrumentativus появилось в новое время и на не очень большой территории, когда кто-то по аналогии с другими падежами на -tivus написал на месте правильного названия īnstrūmentālis новообразование instrumentativus . Жаль, что эта форма использована в русской Википедии. Не могу вспомнить, встречал ли я слово instrumentativus в грамматиках, написанных на западноевропейских языках. Если не ошибаюсь, там используется только īnstrūmentālis, и никакого instrumentativus там нет. Цитата: arseniiv от января 29, 2010, 18:31Ну, я не имел ввиду именно русский, а вообще классификацию падежей.
Если Вы имеете в виду не только русский язык, а квалификацию падежей вообще, то и примеры должны быть не только на русском языке, но и на других языках. Тогда мне было бы ясно, почему вы пытаетесь употребить латинскую терминологию
И так как один и тот же падеж в предложении может выполнять различную синтаксическую функцию в зависимости от контекста, то в индоевропейских языках (там где ещё сохранилась падежная система) при строгом выделении падежа следует исходит не столь из того, что данный падеж употреблён в другом значении, но и имеет другую форму, то есть, имеет иное окончание
Цитата: agrammatos от января 29, 2010, 18:27Не могли бы Вы мне объяснить, чем этот падеж отличается от обычного творительного падежа
Цитата: Hellerick от января 29, 2010, 19:01Инструментальный круче творительного, но менее крут, чем орудный.
Очень интересная точка зрения. Как я понимаю инструментальный это īnstrūmentālis. Хотелось бы знать, куда Вы поставите narzędnik и करण , а также критерий сравнения и примеры.
Или же мне придётся считать, что Ваша информация приблизительно на уровне то ли ОБС, то ли ОБЗ.
Цитата: christo_tamarin от января 29, 2010, 11:54
Маша нарисовала кошку ручкою.
Кошку нарисовала Маша ручкою.
Кошка нарисована Машей ручкою.
Машей нарисована кошка ручкою.
Получается, что активные и пассивные конструкции эквивалентны полностью. Ненужная избыточность.
Избыточность, грите? А как быть в этом случае:
"Ручка нарисована Машей карандашом."
Что здесь есть карандаш: инструменталис или *превратитилис (в виде карандаша) ?
Цитата: agrammatos от января 29, 2010, 23:35
Цитата: agrammatos от января 29, 2010, 18:27Не могли бы Вы мне объяснить, чем этот падеж отличается от обычного творительного падежа
Цитата: Hellerick от января 29, 2010, 19:01Инструментальный круче творительного, но менее крут, чем орудный.
Очень интересная точка зрения. Как я понимаю инструментальный это īnstrūmentālis. Хотелось бы знать, куда Вы поставите narzędnik и करण , а также критерий сравнения и примеры.
Или же мне придётся считать, что Ваша информация приблизительно на уровне то ли ОБС, то ли ОБЗ.
Поясняю: я пытался имитировать вашу логику, т.е. ее отсутствие.
Цитата: Hellerick от января 30, 2010, 06:41
Поясняю: я пытался имитировать вашу логику, т.е. ее отсутствие.
Почему же отсутствие? :donno: Разве? :negozhe:
Цитата: arseniiv от января 29, 2010, 19:04
орудный!? ;D
Извините, но не могу понять Вашу реакцию на вполне нормальное русское слово, тем более, что это слово тесно связано с поднимаемой Вами темой. Цитата: Толковый словарь русского языка Ушакова от ОРУ'ДНЫЙ, ая, ое.
1. Прил. к орудие (устар.). 2. Органический (во 2 знач.). Орудные тела. 3. Обладающий значением орудия (грам.). Орудное значение творительного падежа.
Ведь это именно то значение русского творительного падежа, которое останется без изменения при трансформации предложения с активной конструкцией в предложение с пассивной конструкцией и наоборот в отличие от творительного производителя действия, который выступает только в предложениях (а также словосочетаниях) с пассивным значением.
Поэтому в старых книгах иногда термин орудный падеж употребляли на месте термина инструменталис, например, в учебнике по санскриту. Термин орудный падеж в русском языке употребляется и в настоящее время при описании грамматики некоторых языков, чтобы подчеркнуть, что значение этого падежа не совпадает полностью со значением творительного падежа в русском языке.
В украинском языке пятый падеж называется орудний відмінок
Всё это Вы, поднимая столь серьёзный вопрос, должны были бы ... ... ...
Цитата: Hellerick от января 29, 2010, 19:01Инструментальный круче творительного, но менее крут, чем орудный.
Цитата: Hellerick от января 30, 2010, 06:41
Поясняю: я пытался имитировать вашу логику, т.е. ее отсутствие.
Вы меня очень огорчили, я надеялся, что Вы написали что-то серьёзное, а оказывается, что это написано, вероятно, DT ... ... Да, бывает, иногда такое бывает.
А жаль ... ...
Цитата: agrammatos от января 31, 2010, 11:36
Вы меня очень огорчили, я надеялся, что Вы написали что-то серьёзное, а оказывается, что это написано, вероятно, DT ... ... Да, бывает, иногда такое бывает.
А жаль ... ...
Ваши посты — тяжелый случай Синдрома поиска глубоко смысла, со втягиванием нерелевантных подробностей, отягощенный безобразными оформлением и стилистикой. Какой еще реакции вы ожидали?