Лингвофорум

Пойду немного в оффтоп: есть здесь живущие в Украине? Меня всегда интересовал вопрос - если человека зовут Александр, то что у него будет написано в паспорте: Олександр или Александр. Я так понимаю, возможны три варианта:
1) по свид. о рожд.
2) обязательно Олександр
3) позволят выбрать самому.

Более того, как у вас там именуют Аляксандра Рыгоравіча Лукашэнку - Александр (как у нас), Олександр (как у вас) или Аляксандр (как у них)?

И в У., и в Б. в паспорте две странички: русская и национальная. И в свид. о рожд. тоже.

А именуют ясное дело Олександр, куда они денутся... :_1_12

Цитата: StoneAssПойду немного в оффтоп: есть здесь живущие в Украине? Меня всегда интересовал вопрос - если человека зовут Александр, то что у него будет написано в паспорте: Олександр или Александр. Я так понимаю, возможны три варианта:
1) по свид. о рожд.
2) обязательно Олександр
3) позволят выбрать самому.

Сейчас в украинских паспортах есть как украиноязычные, так и русскоязычные странички. На украинской странице будет написано Олександр, Павло, Микола, на русской - Александр, Павел, Николай. Мне сия практика кажется неправильной. Хотя бы потому, что мне приходилось встречать как русских, так и украинцев, возмущавшихся тем, что на иноязычной странице паспорта коверкается их имя.

Цитата: StoneAssБолее того, как у вас там именуют Аляксандра Рыгоравіча Лукашэнку - Александр (как у нас), Олександр (как у вас) или Аляксандр (как у них)?

Олександр. А Путин Володимир.
Хотя вот на одном телеканале (кажется СТБ, поправьте, если ошибаюсь) в новостях говорят и пишут Алєксандр, Павєл, Ніколай. Но это всё-таки исключение (надеюсь, что пока).

Там это было совсем не в тему, поэтому решил вынести в отдельную.

Интересно мне, откуда вообще о в Олександр взялась?..

Гиперкоррекция? (Вряд ли.)

И Олексій ещё тоже.
А вот Андрій через а.

Вот по мне, тут ещё ничего — есть эквиваленты имён, а нет эквивалентов — ну, система звуков более-менее сходная. А вот гораздо больше причин возмущаться есть у тюрков и прочих обладателей имён типа Гγзель и фамилий типа Шəймиев: «Ах шяйтан, нас они заставляли Ф в городе Фрунзе говорить, а сами в моём имени Ю почему-то пишут! Чем Y хуже?»

:D Представил себе человека по имени Олександр Григорьевич Лукашэнко. А что: отец - обрусевший белорус, а сам он родился в Украине.

Да, вот было у человека нормальное имя Ольга, на белорусской страничке паспорта поставили Вольга (ну это еще не самое страшное) а на английском знаете какой кошмар? Volha :o

Интересно, а как с именем Олеся - Алеся?

C Алесями у нас вроде не так страшно :?

Так значит А ? :)

Цитата: Vertaler van TekstenВот по мне, тут ещё ничего — есть эквиваленты имён, а нет эквивалентов — ну, система звуков более-менее сходная. А вот гораздо больше причин возмущаться есть у тюрков и прочих обладателей имён типа Гγзель и фамилий типа Шəймиев: «Ах шяйтан, нас они заставляли Ф в городе Фрунзе говорить, а сами в моём имени Ю почему-то пишут! Чем Y хуже?»

Не совсем поняла, о чём вы говорите.
Конечно, у Минтимера Шәймиева есть повод возмущаться. А что касается имени Гүзель, то ведь, как бы не писали, произносят-то, всё равно, [gü`zel] :)

Цитата: DanaКонечно, у Минтимера Шәймиева есть повод возмущаться.

Чем же? :o

Тем, что по традиции передачи татарских имён и А, и Ə передаются буквой А. 8-)

Цитата: Vertaler van TekstenТем, что по традиции передачи татарских имён и А, и Ə передаются буквой А. 8-)

Верно! А обижаться-то на что?

Цитата: DMSВерно! А обижаться-то на что?

На то, что русские заставляют тюрков выговаривать русские звуки, а сами их буквы как-то странно записывают и совсем непохоже произносят. Несправедливо.

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: DMSВерно! А обижаться-то на что?

На то, что русские заставляют тюрков выговаривать русские звуки, а сами их буквы как-то странно записывают и совсем непохоже произносят. Несправедливо.

Ох, и то верно... Сколько вот чернил пролил Айдар Халим (Xälim, Хәлим), ругая урусов, которые испохабили всю топонимику Татарстана: говоря они, этакие злыдни, не Qazan, а Казань, не Kün, а Конь, не Çüprəle, а Дрожжаное... Таперича в ООН запрос будут делать, нету ли тут какого геноциду али холокосту. По слухам, русские националисты не дремлют и готовят встречный иск к татарам, исказившим название великого русского города Москвы в своё татарское Mäskäw, и башкирам, обозвавшим красавицу-Уфу - Өфө! :D

А теперь, если серьёзно. Недавно в новостях опять промелькнула фамилия лидера турецкий курдов Абдуллы Оджалана (Öcalan). Не пора ли начать произносить её в рамках установившейся русской традиции как "Эджалан" (ср. Eötvös/Этвёш, и т.п.)

Цитата: aliТак значит А ? :)

Да, в белорусской транскрипции начинается с А, а в русской, насколько я знаю, есть оба варианта 8)

Цитата: Vertaler van TekstenГиперкоррекция? (Вряд ли.)

Цитата: iskenderИ Олексій ещё тоже.
А вот Андрій через а.

На фоне Олександр, Олексiй, Оксана, как раз таки Андрiй - гиперкоррекция (из старого Ондрiй). Абсолютно нормальная для староукраинского замена гр. а на о. Цюда же вiвтар < олтарь < алтарь, итд.

В языках с латинской графикой имена иностранцев сейчас принято писать так же как оно пишется на их родном языке, при чем со всеми умлаутами и диакритиками.
Я считаю, что  такую практику передачи имен неплохо было бы ввести и для "киррилографичных" языков... Например, писать имя Президента Болгарии не Георгий Пырванов, а  Георги Първанов, или в украиноязычной статье не, к примеру, Михайло Ходорковський, а Михаил Ходорковский(именно так, а не Міхаіл Ходорковскій).
;--)

Цитата: andrewsiakАбсолютно нормальная для староукраинского замена гр. а на о. Цюда же вiвтар < олтарь < алтарь, итд.

Ещё вспоминается отаман.

Цитата: HighlanderВ языках с латинской графикой имена иностранцев сейчас принято писать так же как оно пишется на их родном языке, при чем со всеми умлаутами и диакритиками.
Я считаю, что  такую практику передачи имен неплохо было бы ввести и для "киррилографичных" языков... Например, писать имя Президента Болгарии не Георгий Пырванов, а  Георги Първанов, или в украиноязычной статье не, к примеру, Михайло Ходорковський, а Михаил Ходорковский(именно так, а не Міхаіл Ходорковскій).
;--)

:no: Упаси от этого господь! не хватало только нам хаоса латинографических языков с их никому-толком-неизвестно-как-читаемыми именами!

DMS, ну что ж вы так?! Я вот не знаю как с украинскими фамилиями, а Караджича и Милошевича точно надо писать как в оригинале: Азбука, придуманная Вуком Караџићем, бывший президент Югославии Слободан Милошевић и т. п.

Да и что, жалко, что ли? Я так думаю, что все шесть кирилловских славянских алфавитов как минимум каждый русский знать просто обязан... :mrgreen:

Цитата: HighlanderНапример, писать имя Президента Болгарии не Георгий Пырванов, а  Георги Първанов, или в украиноязычной статье не, к примеру, Михайло Ходорковський, а Михаил Ходорковский(именно так, а не Міхаіл Ходорковскій).
;--)

Михаил Ходорковский для украинца звучит как "Мыхаыл Ходорковскый" :D
По-украиски (если уж так хочется русским) лучше "Міхаїл Хадарковскій" - тогда это будет звучать по-русски. ;--)

Цитата: Ревета"Міхаїл Хадарковскій"

Не, Міхаіл Хадаркофскій 8-)

Цитата: Евгений

Цитата: Ревета"Міхаїл Хадарковскій"

Не, Міхаіл Хадаркофскій 8-)

хъдарковскъй...

Цитата: Anonymous

Цитата: Евгений

Цитата: Ревета"Міхаїл Хадарковскій"

Не, Міхаіл Хадаркофскій 8-)

хъдарковскъй...

Ну насчёт "скъй" это вряд ли :_1_12

Цитата: DMS
:no: Упаси от этого господь! не хватало только нам хаоса латинографических языков с их никому-толком-неизвестно-как-читаемыми именами!

Именно что с "их".В кириллографических языках ситуация намного лучше.
Ну разве что сербские имена с их специфичными символами могут составить трудность, но думаю это преодолимо :)

Цитата: Vertaler van TekstenDMS, ну что ж вы так?!

Именно так :)

ЦитироватьЯ вот не знаю как с украинскими фамилиями, а Караджича и Милошевича точно надо писать как в оригинале: Азбука, придуманная Вуком Караџићем, бывший президент Югославии Слободан Милошевић и т. п.

На кой? Для пущего реверансу угнетённым братьям-славянам?.. А тюрки, кавказцы и прочие кириллографы чем хуже?

ЦитироватьДа и что, жалко, что ли?

Жалко. Всякое новое предложение да в ничто вменится, пока не доказана его польза великая, а старых порядков – безобразие...

У нас, кстати, бывают в Крыму такие штуки. Крымскотатарские газеты, выходящие на русском языке ("Голос Крыма", "Авдет" и др.) частенько пишут в русском тексте имена собственные наподобие Эдип Гъафаров, Къасиде Бекирова, Февзи Якъубов, город Къарасубазар, къарасубазарский район.

Цитата: DMSНедавно в новостях опять промелькнула фамилия лидера турецкий курдов Абдуллы Оджалана (Öcalan). Не пора ли начать произносить её в рамках установившейся русской традиции как "Эджалан" (ср. Eötvös/Этвёш, и т.п.)

Эх, была у меня в пользовании на прежней работе книжечка интересная! "Транслитерация..." чего-то там. И имен, и топонимов, и вообще. Классная книжица!
Но... видно, не у всех журналистов такая под рукой имеется. :-(

Цитата: iskenderУ нас, кстати, бывают в Крыму такие штуки. Крымскотатарские газеты, выходящие на русском языке ("Голос Крыма", "Авдет" и др.) частенько пишут в русском тексте имена собственные наподобие Эдип Гъафаров, Къасиде Бекирова, Февзи Якъубов, город Къарасубазар, къарасубазарский район.

По-моему, правильно делают. Вся проблема в том, что если писать имена по-русски, то их произношение будет не сответсвовать оригиналу, а если писать в оригинале - то непонятно как произносить. И второе из зол, наверное, меньшее - хоть никому не обидно, что его Мыколой "обозвали".

Правда, есть одна загвоздка - предствьте себе, что доблестный советский милиционер увидел у человека в паспорте букву Ҩ или Ћ - у него же stack overflow произойдет. С буковками Љ Ӝ все намного проще - сразу хочется их произносить как ЛЬ и Ж, пусть даже точное произношение неизвестно.

Цитата: StoneAssПравда, есть одна загвоздка - предствьте себе, что доблестный советский милиционер увидел у человека в паспорте букву Ҩ или Ћ - у него же stack overflow произойдет.

:mrgreen:

По сути вопроса – я за создание правил транслитерации с каждого языка мира на русский, которых бы придерживались все пишущие.
Также я за определение единой транслитерации русских текстов латинскими буквами для технических и международных нужд.

Цитата: StoneAss

Цитата: iskenderУ нас, кстати, бывают в Крыму такие штуки. Крымскотатарские газеты, выходящие на русском языке ("Голос Крыма", "Авдет" и др.) частенько пишут в русском тексте имена собственные наподобие Эдип Гъафаров, Къасиде Бекирова, Февзи Якъубов, город Къарасубазар, къарасубазарский район.

По-моему, правильно делают

А что, следовать русской орфографии уже не обязательно?

Добавлено спустя 33 секунды:

Цитата: AmateurПо сути вопроса – я за создание правил транслитерации с каждого языка мира на русский, которых бы придерживались все пишущие.
Также я за определение единой транслитерации русских текстов латинскими буквами для технических и международных нужд.

Мысля хорошая, но вряд ли осуществимая...

Цитата: DMS

Цитата: AmateurПо сути вопроса – я за создание правил транслитерации с каждого языка мира на русский, которых бы придерживались все пишущие.
Также я за определение единой транслитерации русских текстов латинскими буквами для технических и международных нужд.

Мысля хорошая, но вряд ли осуществимая...

Так почти всё есть, главное – упорядочить и сделать официальным и доступным. (Я, в общем-то, за правила, в отличие от RawonaMa.)

Цитата: Amateur

Цитата: DMS

Цитата: AmateurПо сути вопроса – я за создание правил транслитерации с каждого языка мира на русский, которых бы придерживались все пишущие.
Также я за определение единой транслитерации русских текстов латинскими буквами для технических и международных нужд.

Мысля хорошая, но вряд ли осуществимая...

Так почти всё есть, главное – упорядочить и сделать официальным и доступным

Так в этом-то и проблема: кто будет делать официальным? и как он добьётся того, чтоб его приказам следовали? Да и с упорядочением ничего не получится: где два реформатора, там три мнения.

Цитата: AmateurПо сути вопроса – я за создание правил транслитерации с каждого языка мира на русский, которых бы придерживались все пишущие.

Есть давно уже картографические правила, ведут начало еще от таблиц Адмиралтейства XIX века

Цитата: Amateur
Также я за определение единой транслитерации русских текстов латинскими буквами для технических и международных нужд.

Ну есть же ГОСТ и ISO.

Цитата: AlefZet

Цитата: Amateur
Также я за определение единой транслитерации русских текстов латинскими буквами для технических и международных нужд.

Ну есть же ГОСТ и ISO.

Только не говорите, что они вас полностью устраивают.

Mie, так они больше напоминают таблицу для перекодировки, чем алфавит.

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: AlefZet

Цитата: Amateur
Также я за определение единой транслитерации русских текстов латинскими буквами для технических и международных нужд.

Ну есть же ГОСТ и ISO.

Только не говорите, что они вас полностью устраивают.

Так и никого не устраивают; каждая сколько-нибудь уважающая себя влиятельная контора тут же выдумывает свои правила, а когда захочет – меняет их, не спрашивая у ГОСТа разрешения (пример: МВД и его латинобуквенная запись российских имён в паспортах).

Цитата: Vertaler van TekstenMie, так они больше напоминают таблицу для перекодировки, чем алфавит.

Алфавит у нас уже есть. Нужна именно только таблица для перекодировки. То, что транслитерация заведомо недостаточнее алфавита – это естественно.

Добавлено спустя 57 секунд:

Цитата: DMSТак и никого не устраивают; каждая сколько-нибудь уважающая себя влиятельная контора тут же выдумывает свои правила, а когда захочет – меняет их, не спрашивая у ГОСТа разрешения (пример: МВД и его латинобуквенная запись российских имён в паспортах).

На каждое МВД да найдётся прокуратура! :mrgreen:

Цитата: Amateur

Цитата: Vertaler van TekstenMie, так они больше напоминают таблицу для перекодировки, чем алфавит.

Алфавит у нас уже есть. Нужна именно только таблица для перекодировки. То, что транслитерация заведомо недостаточнее алфавита – это естественно.

Подступаться с таблицей для перекодировки к русскому алфавиту, глядя на латинские алфавиты соседей-славян — это неуважение к русскому языку, имхо.

Таблицы есть уже давно:

A B V G D E Ë Ž Z I J K L M N O P R S T U F H C Č Š Ŝ (повыбывав бы за такое отношение к эсперантской букве) '' (за это тоже повбывав бы) Y ' (и за это) É Û Â

и

A B V G D E JO Zh Z I JJ K L M N O P R S T U F Kh () '' Y ' Eh Ju Ja.

Но кому они такие нужны?

Диакритика для транслитерации не годится.
Я таким транслитом пользуюсь (хоть он меня не во всём устраивает, но не я его придумал):
А A
Б B
В V
Г G
Д D
Е E
Ё E
Ж J
З Z
И I
Й I
К K
Л L
М M
Н N
О O
П P
Р R
С S
Т T
У U
Ф F
Х H
Ц C
Ч CH
Ш SH
Щ SC
Ъ пропускается
Ы Y
Ь пропускается
Э E
Ю IU
Я IA

Так... узнаю́, этим транслитеровали фамилии в украинских паспортах одно время (не знаю, до сих пор ли).

Я же пользуюсь не транслитом, а алфавитом.

Цитата: Vertaler van TekstenЯ же пользуюсь не транслитом, а алфавитом.

Я категорически против двух и более алфавитов и орфографий для одного стандарта языка.

Цитата: Vertaler van TekstenA B V G D E JO Zh Z I JJ K L M N O P R S T U F Kh () '' Y ' Eh Ju Ja.

Пардон, малость сбился. A B V G D E Jo Zh Z I JJ K L M N O P S T U F Kh C Ch Sh Shh '' Y ' Eh Ju Ja. :oops:


Как пишу я, см. ниже.

Для русского и украинского подходит в равной степени, только в укр. не участвуют Ё и Щ.

С диакритиками — без — русское произношение
A A А
B B Б
C C Ц
Č Cx Ч
Ch Ch Х
D D Д
E E Э/Е
Ë E' Ё
F F Ф
G G Г
H H Гх
I I И
Ĭ 1 Ь
J J Й
K K К
L L Л
M M М
N N Н
O O О
P P П
R R Р
S S С
Š Sx Ш
Ş Sxx Щ
T T Т
U U У
V V В
Y Y Ы
Z Z З
Ž Zx Ж.

Вот. По-другому, если только это не предназначается для последующей перекодировки в кириллицу, я никогда не напишу.

Цитата: Amateur

Цитата: Vertaler van TekstenЯ же пользуюсь не транслитом, а алфавитом.

Я категорически против двух и более алфавитов и орфографий для одного стандарта языка.

Да вот пример сербского языка, по-моему, показывает, что ничего страшного в этом нет.
Ещё вот у белорусского языка есть более или менее устоявшаяся łacinka, от чего белорусам только польза.

Цитата: iskender

Цитата: Amateur

Цитата: Vertaler van TekstenЯ же пользуюсь не транслитом, а алфавитом.

Я категорически против двух и более алфавитов и орфографий для одного стандарта языка.

Да вот пример сербского языка, по-моему, показывает, что ничего страшного в этом нет.
Ещё вот у белорусского языка есть более или менее устоявшаяся łacinka, от чего белорусам только польза.

Гм... правительство белорусское эту лацинку сейчас почему-то не уважает. Утвердили в 2000 г. новый проект — в отличие от лацинки L твёрдая, вместо Ŭ — Ú, вместо чарки над буквой — издевательство в виде апострофа после буквы. Это всё всплыло, когда на англ. Вики спорили, как же нызывается их гимн — My, belarusy (русские правила), My, biełarusy (лацінка) или же My, bielarusy (как раз этот сомнительный проект). Столковались на том, что приведут все варианты, а текст напишут кириллицей и только.

В очередной раз убеждаюсь, что какие-то общие правила транслитерации необходимы и должны быть обязательны...
В первом загранпаспорте было одно у меня (имя и фамилия), во втором - другое, а на правах уже - третье!
Это творчество чиновников?:dunno:

Цитата: Vertaler van Teksten... в отличие от лацинки L твёрдая ...

А нас самом деле может так оно и лучше, в целях унификации. Чтобы с l было также, как со всеми прочими буквами: мягкий [л'] передаётся через li, а твёрдый через l.

Цитата: Vertaler van Teksten... вместо Ŭ — Ú, вместо чарки над буквой — издевательство в виде апострофа после буквы.

Я вот не могу понять, почему нельзя обозначать ў = w, в = v. И не надо никаких диакритик, ни чарок ни апострофов. :_1_12 Неужели только из низкопоклонства перед поляками, у которых w - это [в].

Цитата: iskender

Цитата: AmateurЯ категорически против двух и более алфавитов и орфографий для одного стандарта языка.

Да вот пример сербского языка, по-моему, показывает, что ничего страшного в этом нет.
Ещё вот у белорусского языка есть более или менее устоявшаяся łacinka, от чего белорусам только польза.

На этих примерах я вижу, как язык разъединяет людей, которых должен объединять.

Добавлено спустя 3 минуты 37 секунд:

Цитата: iskenderИ не надо никаких диакритик, ни чарок ни апострофов. :_1_12 Неужели только из низкопоклонства перед поляками, у которых w - это [в].

Здесь на форуме уже писалось, что именно из-за того, что у поляков 'w' – это 'в', в белорусской латинке стали использовать 'v' и 'ŭ'.

Цитата: Amateur

Цитата: iskender

Цитата: AmateurЯ категорически против двух и более алфавитов и орфографий для одного стандарта языка.

Да вот пример сербского языка, по-моему, показывает, что ничего страшного в этом нет.
Ещё вот у белорусского языка есть более или менее устоявшаяся łacinka, от чего белорусам только польза.

На этих примерах я вижу, как язык разъединяет людей, которых должен объединять.

Хм... А по-моему всё ОК. Я не говорю про хорватов и сербов. Внутри самой Сербии кириллица и латиница вполне мирно уживаются вроде как.

Цитата: AmateurЗдесь на форуме уже писалось, что именно из-за того, что у поляков 'w' – это 'в', в белорусской латинке стали использовать 'v' и 'ŭ'.

Эх-х-х... Значит из низкопоклонства. :(

Цитата: iskenderВнутри самой Сербии кириллица и латиница вполне мирно уживаются вроде как.

Далеко не мирно. Даже нелингвисты, пользующиеся как кириллицей, так и латиницей, высказываются на форумах и сайтах, что использование другими другой письменности ущемляет их права. А разные лингвисты предлагают реформировать и латиницу, и кириллицу.

Цитата: iskender

Цитата: AmateurЗдесь на форуме уже писалось, что именно из-за того, что у поляков 'w' – это 'в', в белорусской латинке стали использовать 'v' и 'ŭ'.

Эх-х-х... Значит из низкопоклонства. :(

А мне кажется наоборот: чтобы было не так, как у ,,оккупантов".

Цитата: iskender

Цитата: AmateurЗдесь на форуме уже писалось, что именно из-за того, что у поляков 'w' – это 'в', в белорусской латинке стали использовать 'v' и 'ŭ'.

Эх-х-х... Значит из низкопоклонства. :(

Да нет :) Просто традиции живучи ( в кириллическом есть специальный символ ў, и в "лацинку" он проник по аналогии.

В татарском, кстати, слово сәлам [сәләм] имеет, по сути, ту же самую графическую форму, что и имело ещё при арабской письменности... Традиция, однако (отображать алиф).

Цитата: iskenderА нас самом деле может так оно и лучше, в целях унификации. Чтобы с l было также, как со всеми прочими буквами: мягкий [л'] передаётся через li, а твёрдый через l.

В целях унификации, конечно, лучше, но всё же все заимствованные слова с Л поадают в белорусский как раз через латинку, вследствие чего появляется страна Исляндыя и т. п. Согласитесь, что Bijalogija и Islandyja выглядит красивее — и понятнее! —  чем Bijaliogija и Isliandyja. :_1_12

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:

Цитата: DMSДа нет  Просто традиции живучи ( в кириллическом есть специальный символ ў, и в "лацинку" он проник по аналогии.

Наоборот!!! :x  ](*,) А вот оставили его в ней действительно по аналогии.

Цитата: Vertaler от мая  3, 2005, 20:14
Вот по мне, тут ещё ничего — есть эквиваленты имён, а нет эквивалентов — ну, система звуков более-менее сходная. А вот гораздо больше причин возмущаться есть у тюрков и прочих обладателей имён типа Гγзель и фамилий типа Шəймиев: «Ах шяйтан, нас они заставляли Ф в городе Фрунзе говорить, а сами в моём имени Ю почему-то пишут! Чем Y хуже?»

У нас на курсе есть девушка - ее кто как называет - Гузель, Гюзель, Гузел, Гюзел. Как записана она по документам - не знаю! Но мне кажется, лучше всего звучит Гузель...

Я за перевод имён! Не хочу быть Максымом или Максімом.