Лингвофорум

Не буду новую тему клепать, задам вопрос здесь.

Знал я однажды двух арабов: одного звали Khaled, другого - Khalid. И только недавно я вспомнил, что они гласных не пишут. Это как же тогда они на письме одно имя от другого отличают?

Цитата: StoneAssНе буду новую тему клепать, задам вопрос здесь.

Какие тут все скомные до ужаса.

Цитата: StoneAssЗнал я однажды двух арабов: одного звали Khaled, другого - Khalid. И только недавно я вспомнил, что они гласных не пишут. Это как же тогда они на письме одно имя от другого отличают?

Вообще, в ЛА есть только три гласных звука — /а, и, у/, которые могут быть краткими и долгими. Написать что либо с гласным [э] или [о] вообще невозможно (полиция по-арабски [булис], [п] у них тоже нету).
Я этих имен не знаю, но думаю, что Халид с долгим и, а Халед либо с /а/ либо с кратким и (которое может реализоваться либо как шва либо как [е], /а/ будет звучать как [æ], что русским ухом воспринимается как [е] (Евгений же зачем-то в своей раскладке поставил этот символ на клавишу с [е], что меня несколько удивило :))). Долгие гласные обозначаются дополнительной буквой. Ударение в этих именах куда падает?

Цитата: RawonaMКакие тут все скомные до ужаса.

Цитата: ДальСКОМИТЬ, скомнуть (от щемить?) сев. болеть, ныть, щемить, ломить; жаловаться, тосковать болью, страдать, хворать чем.

Скомный, видать, - больной?:dunno::D

Все равно не понял. Если, например, мароканская полиция повесит объяву "WANTED Khalid", то как люди узнают, кого искать - Khaled'a или Khalid'a? Ведь оба имени записываются тремя буквами как Kh-l-d...

Я спросил: где ударение в этих именах?

Так в том то и дело что про ударение не знаю, т. к. дело было во Франции, поэтому обоих называли и оба представлялись с ударением на последний слог. Khalid, вроде был мароканец, про Khaled'а не знаю, но он говорил по-французски с диким акцентом, т. е. явно не франкофон.

Цитата: StoneAssТак в том то и дело что про ударение не знаю, т. к. дело было во Франции, поэтому обоих называли и оба представлялись с ударением на последний слог. Khalid, вроде был мароканец, про Khaled'а не знаю, но он говорил по-французски с диким акцентом, т. е. явно не франкофон.

Я думаю это одно и то же имя. Разница и-е это из-за местного произношения.

То есть, простите, что же у арабов — имена неисчислимы, что нельзя понять, одно это имя или два?

Аналогичная вещь с родовым именем крымских ханов Герай. Насколько я знаю, арабицей оно писалось как-то наподобие g-rāy. То есть первая гласная на письме никак не обозначалась. И в итоге сегодня в Турции (и на Западе) пишут Giray, а крымцы пишут Geray.

Цитата: Vertaler van TekstenТо есть, простите, что же у арабов — имена неисчислимы, что нельзя понять, одно это имя или два?

Поверьте мне, они не путаются и никак не страдают. Думаю тут либо один раз имя записано по звучанию разговорном языке, а второй литературным, либо просто они из разных мест и в родном месте первого говорят Халид, а другого Халед, т.е. диалектное различие.

Цитата: iskenderАналогичная вещь с родовым именем крымских ханов Герай. Насколько я знаю, арабицей оно писалось как-то наподобие g-rāy. То есть первая гласная на письме никак не обозначалась. И в итоге сегодня в Турции (и на Западе) пишут Giray, а крымцы пишут Geray.

Да не нужно винить арабское письмо, просто произношение гласных меняется от места к месту.

Цитата: RawonaM

Цитата: iskenderАналогичная вещь с родовым именем крымских ханов Герай. Насколько я знаю, арабицей оно писалось как-то наподобие g-rāy. То есть первая гласная на письме никак не обозначалась. И в итоге сегодня в Турции (и на Западе) пишут Giray, а крымцы пишут Geray.

Да не нужно винить арабское письмо, просто произношение гласных меняется от места к месту.

Ну, не знаю, не знаю. Всё-таки мне кажется, что если писались бы гласные, то и произносилось бы единообразно. Ибо турецкая форма Giray всё-таки сначала появилась в литературном языке, когда переходили при Ататюрке на латиницу.
Да, чуть не забыл. В России-то вообще употребляется форма Гирей. Ещё третий вариант.

Цитата: iskender

Цитата: RawonaM

Цитата: iskenderАналогичная вещь с родовым именем крымских ханов Герай. Насколько я знаю, арабицей оно писалось как-то наподобие g-rāy. То есть первая гласная на письме никак не обозначалась. И в итоге сегодня в Турции (и на Западе) пишут Giray, а крымцы пишут Geray.

Да не нужно винить арабское письмо, просто произношение гласных меняется от места к месту.

Ну, не знаю, не знаю. Всё-таки мне кажется, что если писались бы гласные, то и произносилось бы единообразно.

А в арабском нет различия и-е, я же уже сказал. Т.е. форма Geray это и есть /гирай/ (/джирай/). Т.е. какая там гласная, все знают.

Цитата: RawonaMА в арабском нет различия и-е, я же уже сказал. Т.е. форма Geray это и есть /гирай/ (/джирай/). Т.е. какая там гласная, все знают.

Вот об чём я и толкую: турки стали писать записанное арабицей имя [Герай], как Giray (ибо звука [е] в арабском нету). Под словами "если писались бы гласные" я имел в виду, не "если бы там стояла огласовка, которую можно прочесть и как и как [e]", а "если бы использовался алфавит в котором можно нормально обозначать гласные".

Цитата: iskender

Цитата: RawonaMА в арабском нет различия и-е, я же уже сказал. Т.е. форма Geray это и есть /гирай/ (/джирай/). Т.е. какая там гласная, все знают.

Вот об чём я и толкую: турки стали писать записанное арабицей имя [Герай], как Giray (ибо звука е в арабском нету).

А я уже потерял мысль... Так его на письме нету, а говорят они [герай]. Турки записали так, как они слышали.

Добавлено спустя 4 минуты 3 секунды:

Цитата: iskenderПод словами "если писались бы гласные" я имел в виду, не "если бы там стояла огласовка, которую можно прочесть и как и как [e]", а "если бы использовался алфавит в котором можно нормально обозначать гласные".

А зачем арабскому языку "нормально обозначать" различие между [и] и [е], если его просто нету?
Это все равно, что англичанин, у которого десять-плюс гласных, говорил бы, что русской графикой гласные нельзя нормально записать.

Цитата: RawonaM

Цитата: iskenderПод словами "если писались бы гласные" я имел в виду, не "если бы там стояла огласовка, которую можно прочесть и как и как [e]", а "если бы использовался алфавит в котором можно нормально обозначать гласные".

А зачем арабскому языку "нормально обозначать" различие между [и] и [е], если его просто нету?
Это все равно, что англичанин, у которого десять-плюс гласных, говорил бы, что русской графикой гласные нельзя нормально записать.

Ну не скажите. Если некий алфавит систематически используется для записи языка, звуки которого этот алфавит плохо отображает, то IMHO это уже повод предъявлять претензии. А арабский алфавит плохо отображает гласные тюркских языков и, как я понимаю, гласные современных арабских диалектов тоже.

Цитата: iskenderНу не скажите. Если некий алфавит систематически используется для записи языка, звуки которого этот алфавит плохо отображает, то IMHO это уже повод предъявлять претензии.

А, теперь я понял, о чем вы говорите. Да, записывать какой-то язык слоговым письмо это само по себе, так сказать, издевательство, а записывать так несемитский язык это уже слишком.
А арабские диалекты ни при чем, на них не пишут.

RawonaM,

ЦитироватьЭто все равно, что англичанин, у которого десять-плюс гласных, говорил бы, что русской графикой гласные нельзя нормально записать.

Можете пояснить фразу плз, а то я чёт не очень понял про англичанина

Интересно, а помнится спорили со мной, о том, что разница между диалектами Ар.яз. не по гласным, а здесь сами говорят другое?
Интересно, интересно...

Вот я наверное дождусь до того дня, когда шотландцы и ирландцы свои понимания гласных английского закрепят или нет, зачем писать "come" надо "kum",  "day" как "die", а слово "my" будет произносится как "moy" ах как здесь закабалили тонкое обоняние кельтов в области гласных! Нехорошо-с!

Цитата: dervishИнтересно, а помнится спорили со мной, о том, что разница между диалектами Ар.яз. не по гласным, а здесь сами говорят другое?
Интересно, интересно...

Дервиш, прочувствуйте разницу между «не» и «не только».

Да, бросьте это, лучше давайте выйдем на улицу и будем защищать права шотландцев на свой вид оформления гласных звуков в английском языке, попробуйте-ка это узаконить в письменном виде причем, чтобы на нем газеты выходили.

Вот посмотрим тогда, какие вы у нас принципиальные...

Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд:

Да, дело собственно и не в шотландцах у которых свой собственый язык. Давайте лучше, австралийский диалект защищать его уникальное произношенеи гласных английского языка.

А американцы должны свои диковинные слова типа Woderl вместо Water тоже продвигать че же они не продвигают, надо принципы свои равноправия сначала самим хорошо выполнять, чтобы другие тоже последовали такому воодушевленному примеру...

Вопрос RawonaM-у как лингвисту владеющему как миниум двумя семитскими языками

Какова природа конечных тенвинов [an], [in], [un], и кратких гласных [a], , , и ныне за исключением [an] не используемых? Имеются ли их аналоги в древнееврейском или сирийском?

И есть ли общие лингвиствические закономерности в падении редуцированных в славянских и падением конечных кратких в арабском?

Цитата: NoorlanВопрос RawonaM-у как лингвисту владеющему как миниум двумя семитскими языками

Арабским я не владею, только делаю вид. 8)

Цитата: NoorlanКакова природа конечных тенвинов [an], [in], [un], и кратких гласных [a], [ i], [ u], и ныне за исключением [an] не используемых? Имеются ли их аналоги в древнееврейском или сирийском?

Вы про падежные окончания? Нет, в древнееврейском и в арамейском таковые не сохранились, но прослеживаются их остатки. В аккадском были (только -м, а не -н как в арабском).

Цитата: NoorlanИ есть ли общие лингвиствические закономерности в падении редуцированных в славянских и падением конечных кратких в арабском?

Тяжело сразу назвать какие-то общие закономерности, но общего, конечно, много. В арабских диалектах краткие гласные редуцируются и исчезают не только на конце слова, а также и во многих других безударных слогах. Если получаются неудобопроизносимые скопления согласных, появляются эпентетические гласные. Конечно, в каждом диалекте по-своему — в западных больше гласных изчезает, в восточных меньше.
То же самое происходило и в древнееврейском и в арамейском, с разницой в деталях.

вообще надо иметь ввиду, что при транслитерации слов с арабского на кириллицу/латиницу нет единых стандартов, но некие негласные правила все же есть, особенно если использовать латинницу. в случае с Халед и Халид, в первом случае длинный "а" и короткий "и", в другой случае наоборот.
Халед - Khaaled
Халид - Khaleed

таких пар в арабском много:
Saleem - Saalem
Qadeer - Qaader
Hakeem - Haakem
и тд
и при этом смысл меняется, например:
Haakem - правитель
Hakeem - мудрец

Цитата: арья-задэв случае с Халед и Халид, в первом случае длинный "а" и короткий "и",

В таком случае в ответ на поставленный вопрос в первом посте нужно сказать, что эти слова на письме различаются, т.к. долгие гласные имеют некое отображение. Помимо прочего слова в произношении различаются еще и ударением — это то, что я пытался узнать с самого начала, но французский язык был этому препятствием. :)

Цитата: Rawonam.Помимо прочего слова в произношении различаются еще и ударением — это то, что я пытался узнать с самого начала, но французский язык был этому препятствием. :)

абсолтно. в арабском языке ударение часто падает на длинний гласный. однако те же арабские слова, если присутствуют в персидском языке меняют свое произношение - в персидском языке у имен существительных ударение всегда падает на последний слог (1), длинные "а" превращаются фактически в длинные открытые "о", а короткие "и" и "а" больше сдвигаются в сторону "э".

Цитата: RawonaMНет, в древнееврейском и в арамейском таковые не сохранились, но прослеживаются их остатки. В аккадском были (только -м, а не -н как в арабском).

RawonaM, спасибо за ответ.
Еще подскажите, как правильно следует произности тенвины в литературном арабском? Т.е. как два звука, например: [a] и [n], или с назализацией как во французском [a~]? Имеетсяввиду, первоначально произношение, а современных чтецы корана помоему произносят как два звука.

Цитата: NoorlanЕще подскажите, как правильно следует произности тенвины в литературном арабском? Т.е. как два звука, например: [a] и [n], или с назализацией как во французском [a~]? Имеетсяввиду, первоначально произношение, а современных чтецы корана помоему произносят как два звука.

В классическом арабском (как и в прасемитском) было только три качественно разных гласных с корреляцией по долготе, никакой фонологической назализации.
Боюсь ошибиться, но у меня создается ощущение, что во всех языках, в которых есть носовые гласные (а таких много, больше 20%), они возникли в соседстве с носовыми согласными, которые были утеряны.

Цитата: RawonamБоюсь ошибиться, но у меня создается ощущение, что во всех языках, в которых есть носовые гласные (а таких много, больше 20%), они возникли в соседстве с носовыми согласными, которые были утеряны.

Мне кажется, что это один из универсалов Гринберга и Ко (ну или вывод из такового).

Цитата: RawonamВ аккадском были (только -м, а не -н как в арабском).

Есть и другие отличия (и немало), напр. в аккадском в первом члене сопряженной конструкции окончание выпадает, а в арабском не выпадает.

Цитата: Rawonamв древнееврейском и в арамейском таковые не сохранились, но прослеживаются их остатки.

Проф. Сиван сомневается в правильности этого утверждения. Он думает, что что просто вспомогательные гласные.

А можете привести из древнееврейского примеры того, что одни считают следами падежных окончаний, а другие нет? Хочу узнать это еще со времен http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=22421#22421
И побольше, побольше! :_1_12

Цитата: RawonaMБоюсь ошибиться, но у меня создается ощущение, что во всех языках, в которых есть носовые гласные (а таких много, больше 20%), они возникли в соседстве с носовыми согласными, которые были утеряны.

Носовые согласные часто сосуществуют рядом с носовыми гласными, которые они породили. :)

Цитата: Wolliger Mensch
Носовые согласные часто сосуществуют рядом с носовыми гласными, которые они породили. Smile

Ну разумеется, не может же сразу согласный испариться. Т.е. вы хотите сказать: иногда мы являемся свидетелями стадии, когда аккомодация уже произошла, но согласные еще не исчезли. 8)

Цитата: Wolliger MenschНосовые согласные часто сосуществуют рядом с носовыми гласными, которые они породили.

Например, при гайморите.

Цитата: Vlad

Цитата: Wolliger MenschНосовые согласные часто сосуществуют рядом с носовыми гласными, которые они породили.

Например, при гайморите.

Там не они породили.

Принимаю, конечно. Я имел в виду, что "сосуществуют". :)

Цитата: VladА можете привести из древнееврейского примеры того, что одни считают следами падежных окончаний, а другие нет?

Ну посмотрите в грамматике, напр. Гезениуса или Бергштрассера. Приведу несколько по памяти: много есть в стихах, напр. Шират ха-ям (Песня моря?) в Шмот твиэмо, ,титаэмо, йехасйуму (תביאמו, תטעמו, יכסיומו). В начале истории о Биламе в середине Бамидбар бно беор (בנו בעור), в Эйха рабати ам (רבתי עם), в Техилим много, напр. в 104 хайто йаар (חיתו יער).

Спасибо.