Лингвофорум

Товарищи, выскажитесь, плиз, кто знает, почему это происходит так как происходит.

Считается, что "если"="есть"+"ли" и конструкция "естьли" пришла в русский из польского. А что было до прихода этой конструкции из польского? Было что-то наподобие болгарского "ако"?

Как так получилось, что два следующих предложения стали в русском иметь совершенно разный смысл?
1) есть ли у тебя нож?
2) если у тебя нож, то...

И, вообще, в каком соотношении находятся русское "если" и болгарское "ако"? В словарях мужду этими словами ставится знак равенства. Однако в болгарском допустимо употребление "ако ли", т.е. по-умолчанию частица "ли" как-бы не включена в слово "ако". Т.е., говоря грубо арифметически, "ако" = "если" минус "ли". Так ли это? И почему?

1) Имаш ли нож? (или: Дали имаш нож?)
2) Ако имаш нож, тогава...

Я так понял, что акцент делается на то, что в 1) "есть" употребелено только как синоним "имеешь", а в примере 2) глагол "иметь" вообще пропущен. Т.е. пример отнюдь не лучший.

Однако, даже без этого примера много непонятного.

К примеру, смотрим в польский: jeslibym. Т.е. буквально jest li bym. На русский переведется "есть ли бы", что на древнерусском будет как "есть ли быхъ".

Вот тут вопрос: как максимально детально перевести "есть ли быхъ" на современный русский? Т.е. как-будто бы мы забыли, что в русском есть словосочетание "если бы", а пытаемся перевести на современный русский язык с незнакомого нам языка фразу дословно-предословно.

Меня в словосочетании "есть ли быхъ" несколько напрягает употребление двух форм глагола "быть": настоящего времени и прошедшего.

В сочетании "ако ли" частица ли служит для усиления = "если же".
Ако житното зърно, паднало в земята, не умре, остава си само; ако ли умре, принася много плод.
Такое же употребление во всех южнославянских языках.

Dana, по-Вашему, много ли общего было в праславянскую эпоху между "ли" и "же"? Аналоги "ли" в балтских, по-моему, нередко можно перевести как "же".

Цитата: Дикая Шаурма от января 26, 2010, 11:40К примеру, смотрим в польский: jeslibym. Т.е. буквально jest li bym. На русский переведется "есть ли бы", что на древнерусском будет как "есть ли быхъ".

Может быть, было так: Есть ли бѣхъ въ врѫмя узналъ, иначе быхъ съдѣлалъ.

Слева - имперфект (бѣхъ), справа - настоящий аорист (быхъ).

Цитата: Dana от января 26, 2010, 11:50
В сочетании "ако ли" частица ли служит для усиления = "если же".

Я согласен с уважаемой Даной. Но это не все: частицей ли можно заменить ако.

Если придет, скажу ему. Ако дойде, ще му кажа. Дойде ли, ще му кажа. Ако ли дойде, ще му кажа. 

Цитата: Дикая Шаурма от января 26, 2010, 11:40
К примеру, смотрим в польский: jeslibym. Т.е. буквально jest li bym. На русский переведется "есть ли бы", что на древнерусском будет как "есть ли быхъ".

bym здесь на самом деле ни при чем, оно относится к глаголу.

jeśli/jeżeli (и союз kiedy) - можно польском заменить словом jak (это, кажется, считается разговорным).

Исходное вроде "ежели" в русском, до заимствования польского "если".

Цитата: Дикая Шаурма от января 26, 2010, 11:40
К примеру, смотрим в польский: jeslibym. Т.е. буквально jest li bym. На русский переведется "есть ли бы", что на древнерусском будет как "есть ли быхъ".

Эта конструкция не только с "jeśli" используется. То же "chcialbym" и т.д.

Цитата: Beermonger от января 27, 2010, 15:58
Эта конструкция не только с "jeśli" используется. То же "chcialbym" и т.д.

Какая конструкция?

Есть еще кстати древнерусское "аче" (и соответствующие ему ц.слав "аще", древнесербское "aħe").

Цитата: lehoslav от января 27, 2010, 16:03

Цитата: Beermonger от января 27, 2010, 15:58
Эта конструкция не только с "jeśli" используется. То же "chcialbym" и т.д.

Какая конструкция?

Речь шла вроде о вставке "by" в само слово, т.е. не "chcialem by", или это уже у меня глюки?

Цитата: Beermonger от января 27, 2010, 16:06
Речь шла вроде о вставке "by" в само слово, т.е. не "chcialem by", или это уже у меня глюки?

Я не понимаю, о какой конструкции вы говорите.
Bym, byś, by - относится к глагольной форме, где бы оно ни стояло в предложении и с каким словом бы оно ни писалось вместе.

Цитата: Beermonger от января 27, 2010, 16:06
"chcialem by"

Это, конечно, невозможно.

Цитата: Beermonger от января 27, 2010, 16:04
Есть еще кстати древнерусское "аче" (и соответствующие ему ц.слав "аще", древнесербское "aħe").

Ещё есть "коли".

Цитата: Beermonger от января 27, 2010, 16:04
Есть еще кстати древнерусское "аче" (и соответствующие ему ц.слав "аще", древнесербское "aħe").

Не аче, а яче и в древнерусском условных конструкций со всевозможнейшими словами была масса, бывало, что и никаких условных слов не ставилось, по интонации и по смыслу понятно было, что это условное... как-то так... на уровне бреда... :-[

Не знаю насчет "яче" (мб контаминация с "яко"?), но "аче" точно использовалось. Аналогично ему др.чешск. "аče", верхнелужицкое "hač" и т.д.

На письме мб использовалось, а в речи нет... :)

Цитата: Nekto от января 30, 2010, 16:52
На письме мб использовалось, а в речи нет... :)

Чертежами машины времени поделитесь ;)?

Ну может я ошибаюсь, но в др.-рус. вообще слова на а- редко начинались...

Может, ещё и союза а не было? Пруфлинк на "яче"?

А вот насчёт ежели, как раз исконным было оже.

Цитата: Nekto от января 30, 2010, 17:11
Ну может я ошибаюсь, но в др.-рус. вообще слова на а- редко начинались...

:o попахивает бредом.

Цитата: Beermonger от января 30, 2010, 17:15

Цитата: Nekto от января 30, 2010, 17:11
Ну может я ошибаюсь, но в др.-рус. вообще слова на а- редко начинались...

:o попахивает бредом.

Цитировать
WORD: а

GENERAL: I. первая буква древнерусского алфавита. Числовое значение ã=1. Название: аз, ст.-слав. азъ "я". См. я. Русские слова с начальным а представляют собой главным образом заимствования (кроме с. а) или звукоподражательные образования: а́хать, ау́кать.

Т.е. Абы, Аки, Ажно итд в утиль сдаем?

Цитата: Beermonger от января 30, 2010, 17:36
Т.е. Абы, Аки, Ажно итд в утиль сдаем?

абы = а+бы. аки - возможно болгаризм. ажно= аж+но. Вообще это не праславянские слова, а относительно новые наверное... :donno:

Цитата: Beermonger от января 27, 2010, 15:56
Исходное вроде "ежели" в русском, до заимствования польского "если".

Если - не обязательно полонизм, возможно даже (бело-)русизм в польском, уже обсуждали неоднократно. Это как бы застывшее выражение "есть ли". Еще в 18-19-м веке по-русски иногда писали естьли, когда это -ть- окончательно отвалилось даже и не знаю...