Лингвофорум

Этот вид транзакций называется двухэтапные транзакции.
Этот вид транзакций называется двухэтапными транзакциями.

Какой вариант правильнее и нужны ли кавычки в первом?

ЦитироватьТакие транзакции называются двухэтапными.

Цитата: Евгений от января 24, 2010, 04:24

ЦитироватьТакие транзакции называются двухэтапными.

Я неоднозначно поставил задачу. :)
Fix:
Это тип называется двухэтапные транзакции.
Это тип называется двухэтапными транзакциями.

Цитата: myst от января 24, 2010, 04:34
Это тип называется

Ytringen er ugrammatikalsk.

Цитата: Евгений от января 24, 2010, 04:36
Ytringen er ugrammatikalsk.

А... э... у... Fatal parser error. Abort.

Короче, какой падеж годный? Если именительный, то нужны ли кавычки? :)

Творительный годный, короче. Второй набор вариантов хуже первого.

Цитата: Евгений от января 24, 2010, 04:44
Второй набор вариантов хуже первого.

А что не так?

На что ставится смысловой акцент в тексте: на первоначальную классификацию или на сам механизм транзакций? Вместо "называется" м.б. лучше будет "относится", "является", "обозначается" или даже "именуется"?

Цитата: Чугуний от января 24, 2010, 06:25
На что ставится смысловой акцент в тексте: на первоначальную классификацию или на сам механизм транзакций? Вместо "называется" м.б. лучше будет "относится", "является", "обозначается" или даже "именуется"?

Это не относится к моему вопросу.

А есть где-нибудь словари глагольного управления для РЛЯ?

Цитата: myst от января 24, 2010, 06:37
А есть где-нибудь словари глагольного управления для РЛЯ?

[ya]словарь глагольного управления[/ya]

Предложении Для создания системы требуются сервер, клиент и маршрутизатор сказуемое должно стоять в каком числе?

По улице идет мама, папа и сын?

Сладко нам и дома не забыться: встретит нас забота и нужда.
Несся тяжелый топот кованых сапог и крикливые бабьи взвизги.
Не всё так однозначно, как может показаться. :)

А, всё, вопрос снимается. В официально-деловом стиле допустимо только множественное число.

Что не так в следующем предложении? Точнее, как вы его поняли при первом осмыслении?
Покинув... свой письменный стол, он отправился исследовать подвалы, не обнаружив там... ничего зловещего.
И в этом:
Я тащился домой, скорчившись за рулем, и приехал поздно, застав квартиру пустой.

Цитата: myst от февраля  8, 2010, 07:52
Что не так в следующем предложении? Точнее, как вы его поняли при первом осмыслении?
Покинув... свой письменный стол, он отправился исследовать подвалы, не обнаружив там... ничего зловещего.
И в этом:
Я тащился домой, скорчившись за рулем, и приехал поздно, застав квартиру пустой.

Тест из ЕГЭ? :eat:

Цитата: Евгений от февраля  8, 2010, 08:03
Тест из ЕГЭ?

Вот это (http://www.vavilon.ru/noragal/slovo3.html) читаю, и моя языковая интуиция никак не хочет соглашаться с автором. :)

Цитата: myst от февраля  8, 2010, 08:15

Цитата: Евгений от февраля  8, 2010, 08:03
Тест из ЕГЭ?

Вот это (http://www.vavilon.ru/noragal/slovo3.html) читаю, и моя языковая интуиция никак не хочет соглашаться с автором. :)

По поводу этого предложения согласен с вами, а не с автором.
У неё получается, что деепричастие передаёт предшествующее или одномоментное действие, но не может использоваться для последующего действия.
Вот это "приехал поздно, застав квартиру пустой" - нормальная фраза, обычный человек сразу поймёт, что "сначала приехал, потом застал". У автора какой-то сдвиг на почве восприятия временных отношений :) (или же я не знаю русского и меня надо послать на курсы и забанить :().

Наверное, я не тот раздел выбрал. Я знаю, что это небогоугодно, но не согласен, что это влечёт неправильное понимание. У меня на большинстве примеров той главы не было никаких колебаний по смыслу, не говоря уже об ошибочном понимании.

Цитата: Чайник777 от февраля  8, 2010, 08:32
У автора какой-то сдвиг на почве восприятия временных отношений :) (или же я не знаю русского и меня надо послать на курсы и забанить :().

Отлично! Нас уже двое. :)

Цитата: Чайник777 от февраля  8, 2010, 08:32
Вот это "приехал поздно, застав квартиру пустой" - нормальная фраза

А вы так скажете?

Цитата: Чайник777 от февраля  8, 2010, 08:32
"приехал поздно, застав квартиру пустой" - нормальная фраза

Да, это нормальная фраза. А вот «Я тащился домой, скорчившись за рулем, и приехал поздно, застав квартиру пустой» — жутко корявая фраза: одно деепричастие обозначает одновременное действие, а другое последующее. То же и здесь:

Цитата: myst от февраля  8, 2010, 07:52
Покинув... свой письменный стол, он отправился исследовать подвалы, не обнаружив там... ничего зловещего.

«Покинув» было до того, как «отправился», а «не обнаружив» — после. Спрашивается, зачем использовать одну и ту же грамматику (деепричастие совершенного вида) в одном предложении для обозначение противоположных временных отношений? От такого у читателя (меня) сразу дискомфорт и желание послать автора на курсы и забанить.

Цитата: Евгений от февраля  8, 2010, 08:40
Спрашивается, зачем использовать одну и ту же грамматику (деепричастие совершенного вида) в одном предложении для обозначение противоположных временных отношений? От такого у читателя (меня) сразу дискомфорт и желание послать автора на курсы и забанить.

Наверно, Евгений (как всегда) прав, но как-то субъективно выглядит аргументация ...
А если такое использование приживётся в литературе, а последовательность будет определяться по контексту? Или это невозможно?

Коряво, дискомфорт и пр. — это всё субъективщина. С пониманием трудности есть?

Цитата: myst от февраля  8, 2010, 08:55
С пониманием трудности есть?

Есть трудности с пониманием. Потому что грамматика деепричастия допускает, что одной и той же формой может обозначаться:
* предшествование
* одновременность
* следование (это, впрочем, на периферии нормы, если вообще в ней есть)
Когда в предложении только одно деепричастие, из контекста обычно легко понять, какой там тип временного отношения. Но когда их несколько и все они обозначают разные типы временных отношений — это путает.

Цитата: Евгений от февраля  8, 2010, 09:02
Есть трудности с пониманием.

Теоретические, или у Вас лично они возникли? :)
Интересует самое первое, спонтанное осмысление, не копаясь в грамматике (опаньки! небогоугодный деепричастный оборот ;)).

Цитата: myst от февраля  8, 2010, 09:08
Теоретические, или у Вас лично они возникли? :)

Что у меня лично возникло, я уже написал. Путаница там, сомнения возникли.

Кстати, а так ли небогоугоден деепричастный оборот с отглагольным существительным? Такие существительные ведь сочетаются наречиями, а деепричастный оборот чем хуже?

Цитата: myst от февраля  8, 2010, 09:16
Кстати, а так ли небогоугоден деепричастный оборот с отглагольным существительным? Такие существительные ведь сочетаются наречиями, а деепричастный оборот чем хуже?

Пример?

Цитата: Евгений от февраля  8, 2010, 09:19
Пример?

http://lingvoforum.net/index.php/topic,22112.msg462744.html#msg462744
:)

Вот пример из той книги (им был заклеймён неназванный критик): ...не может пройти бесследно эта бесконечная смена миров, попадание из одного в другой, не успевая заскочить в собственный...

:??? Хм... Чем-то эти примеры отличаются. Второй субъективно менее естественен.

А, да. Увы, шансов нет: деепричастие только при глаголе, субъекты должны совпадать. Правило совпадения субъектов, впрочем, очень расшатано (см. недавнюю статью Феррана, я на неё уже как-то ссылался).

Цитата: Евгений от февраля  8, 2010, 09:41
(см. недавнюю статью Феррана, я на неё уже как-то ссылался)

Как она называется?

М. Ферран. О так называемом «самостоятельном» деепричастии в современном русском языке // Славистика: синхрония и диахрония. Сборник научных статей к 70-летию И. С. Улуханова / Под общ. ред. В. Б. Крысько. М., 2006. С. 34—41.

В русском техническом языке прижилась поганенькая калька последняя информация. Чем бы её заменить? :???

Последние сведения. Свежие данные.

Свежий в значении новый помечено как разговорное.

Цитата: Alone Coder от февраля 11, 2010, 16:18
Последние сведения.

Здесь сочетание нормальное, но само слово сведения мне не очень нравится: то ли слишком книжное, то ли старомодное, то ли просто не нравится. :-\

около 3,5 часов или около 3,5 часа? :what:

Цитата: myst от февраля 11, 2010, 15:39
В русском техническом языке прижилась поганенькая калька последняя информация. Чем бы её заменить? :???

Актуальная информация.

Цитата: Чугуний от февраля 14, 2010, 08:53
Актуальная информация.

Цитировать
актуальный
  Важный для настоящего времени; злободневный, насущный.

:no:

Цитата: myst от февраля 14, 2010, 08:44
около 3,5 часов

Цитата: Евгений от февраля 14, 2010, 12:29

Цитата: myst от февраля 14, 2010, 08:44
около 3,5 часов

Ну слава тебе осподи! :)

Цитата: Евгений от февраля 14, 2010, 12:29

Цитата: myst от февраля 14, 2010, 08:44
около 3,5 часов

А если «3,6», то уже «часа»?

Цитата: Тайльнемер от февраля 15, 2010, 11:26
А если «3,6», то уже «часа»?

Я так понимаю, это как произносить. Трёх целых пяти десятых часа или трёх с половиной часов.

В предложениях типа Периодически сохраняя документ, можно обезопасить себя от потери данных деепричастный оборот тоже нельзя использовать?

Я уверен, что можно!

Ой, там запятую не надо было.

Цитата: myst от февраля 20, 2010, 09:48
В  предложениях типа Периодически сохраняя документ, можно обезопасить  себя от потери данных деепричастный оборот тоже нельзя использовать?

Можно, но лучше: "Периодически сохраняя документ, вы обезопасите себя от потери данных."

Цитата: myst от февраля 20, 2010, 10:03
Ой, там запятую не надо было.

Где?

Цитата: Juif Eternel от февраля 20, 2010, 10:30
Можно, но лучше: "Периодически сохраняя документ, вы обезопасите себя от потери данных."

Это просто пример.

Цитата: Juif Eternel от февраля 20, 2010, 10:30
Где?

После документ.

Там запятая очень даже нужна.

Цитата: Juif Eternel от февраля 20, 2010, 11:04
Там запятая очень даже нужна.

Зачем?

Цитата: myst от февраля 20, 2010, 11:12

Цитата: Juif Eternel от февраля 20, 2010, 11:04
Там запятая очень даже нужна.

Зачем?

Зачем, не знаю, а почему - по правилам пунктуации. Уверен, но правило искать неохота. Насколько я помню, оно гласит, что деепричастные обороты в начале предложения выделяются запятой.

Все-таки глянул правила. Они гласят, что деепричастные обороты обособляются практически всегда. Оговаривается только ряд случаев, когда это не делается.

Цитата: Juif Eternel от февраля 20, 2010, 11:18
Все-таки глянул правила. Они гласят, что деепричастные обороты обособляются практически всегда. Оговаривается только ряд случаев, когда это не делается.

По-моему, этот оборот выражает образ действия, поэтому не надо запятой.

Цитата: myst от февраля 20, 2010, 11:30
По-моему, этот оборот выражает образ действия, поэтому не надо запятой.

Разве есть правило, по которому выражение образа действия автоматически отменяет запятую? (По-моему тоже, запятая здесь нужна однозначно).

Цитата: ginkgo от февраля 20, 2010, 11:53
Разве есть правило, по которому выражение образа действия автоматически отменяет запятую? (По-моему тоже, запятая здесь нужна однозначно).

Да, но не в этом случае. Требуется непосредственное примыкание деепричастия к глаголу. Как же меня достали эти правила! :wall:

Моё языковое чутьё говорит, что запятая не обязательна.
Равнозначное предложение: "Периодическим сохранением документа вы обезопасите себя от потери данных".

Цитата: myst от февраля 20, 2010, 09:48
В предложениях типа Периодически сохраняя документ, можно обезопасить себя от потери данных деепричастный оборот тоже нельзя использовать?

Лучше не надо.

Цитата: Евгений от февраля 20, 2010, 13:20
Лучше не надо.

:)

Что лучше: левый верхний или верхний левый?

Кантэкст дай, да?

Цитата: myst от февраля 20, 2010, 12:45
Да, но не в этом случае. Требуется непосредственное примыкание деепричастия к глаголу.

Не поняла, для чего требуется? И при чем тут непосредственное примыкание? Деепричастные обороты, выражающие образ действия, встречаются часто. Они отделяются запятой, как и другие деепричастные обороты. "Весело болтая, мы шли по улице. Весело болтая, по улице мы шли. Мы шли по улице, весело болтая."

Цитата: Bhudh от февраля 20, 2010, 12:47
Моё языковое чутьё говорит, что запятая не обязательна.
Равнозначное предложение: "Периодическим сохранением документа вы обезопасите себя от потери данных".

При чем тут равнозначность предложения? Структура обоих предложений ведь разная. Деепричастные обороты обособляются, существительные - нет. Се ля ви :)

Цитата: ginkgo
"Весело болтая, мы шли по улице. Весело болтая, по улице мы шли. Мы шли по улице, весело болтая."

В принципе, запятая здесь не обязательна нигде.
Это же обычное обстоятельство действия.
Точнее, есть тонкие грамматико-стилистические различия между вариантами с запятой и без оной.

Цитата: ginkgo от февраля 20, 2010, 14:06
Не поняла, для чего требуется? И при чем тут непосредственное примыкание? Деепричастные обороты, выражающие образ действия, встречаются часто. Они отделяются запятой, как и другие деепричастные обороты.

Цитата: Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В. В. Лопатина. — М: Эксмо, 2007. - 480 с.
§ 71. Деепричастия и деепричастные обороты не  обособляются:
1) если деепричастие непосредственно примыкает к  глаголу и имеет значение образа действия: Не спеша бегут лошади среди зеленых холмистых полей (Бун.) — бегут как?; Сергей долго лежал не шевелясь (Вороб.) — лежал как? Такие деепричастия по функции сближаются с наречием: Это упражнение делают сидя на стуле; Он читал лежа; Рассудок мой изнемогает, и молча гибнуть я должна (П.). Ср., однако, при изменении  порядка слов и в результате — подчеркнутом усилении  глагольности (обозначении действия): Инженер, лежа, читал свое горное искусство (Фад.); или когда между деепричастием и  глаголом находятся другие члены предложения: Подрагивая,  Трофим схватил винтовку, выстрелил... (Шол.). Ср.: По дорожке сада он шел не оглядываясь. — Не оглядываясь, он шел по  дорожке сада;
...

Цитата: Bhudh от февраля 20, 2010, 13:44
Кантэкст дай, да?

Ну зачэм тэбэ контэкст, э-э?

Бэз кантэкста:

	Яндекс	Google
в верхнем левом	9 млн страниц	примерно 552 000
в левом верхнем	9 млн страниц	примерно 1 320 000

Значит без разницы. :)

Цитата: Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В. В. Лопатина. — М: Эксмо, 2007. - 480 с.
§ 71. Деепричастия и деепричастные обороты не  обособляются:
1) если деепричастие непосредственно примыкает к  глаголу и имеет значение образа действия: Не спеша бегут лошади среди зеленых холмистых полей (Бун.) — бегут как?; Сергей долго лежал не шевелясь (Вороб.) — лежал как? Такие деепричастия по функции сближаются с наречием: Это упражнение делают сидя на стуле; Он читал лежа; Рассудок мой изнемогает, и молча гибнуть я должна (П.). Ср., однако, при изменении  порядка слов и в результате — подчеркнутом усилении  глагольности (обозначении действия): Инженер, лежа, читал свое горное искусство (Фад.); или когда между деепричастием и  глаголом находятся другие члены предложения: Подрагивая,  Трофим схватил винтовку, выстрелил... (Шол.). Ср.: По дорожке сада он шел не оглядываясь. — Не оглядываясь, он шел по  дорожке сада;
...

Весьма неудачное описание, на мой взгляд. Суть-то там не в порядке слов, а в том, сохраняется ли глагольность у деепричастия или она стерта. У одиночных деепричастий глагольность подчеркивается порядком слов, да. Распространенный же деепричастный оборот (как в вашем примере) обособляется практически всегда (кроме некоторых идиоматических выражений). Ибо сам факт его распространенности (наличие дополнения, аттрибута и т.д.) уже подчеркивает глагольность.

Цитата: Bhudh от февраля 20, 2010, 14:14
В принципе, запятая здесь не обязательна нигде.
Это же обычное обстоятельство действия.

Ну и что? Обстоятельство действия может быть выражено по-разному, и пунктуация учитывает этот факт.

Цитата: Bhudh от февраля 20, 2010, 14:14
Точнее, есть тонкие грамматико-стилистические различия между вариантами с запятой и без оной.

Поясните, какие?

Цитата: ginkgoПоясните, какие?

Ответ Вы дали сами:

Цитата: ginkgoсохраняется ли глагольность у деепричастия или она стерта

«(что делая?) Весело болтая, мы шли по улице.»
«(как?) Весело болтая мы шли по улице.»

«(как?) Не спеша бегут лошади среди зеленых холмистых полей»
«Не (что делая?) спеша, бегут лошади среди зеленых холмистых полей»

С запятой действие деепричастия выделяется, становится главнее, что ли.

Цитата: ginkgo от февраля 20, 2010, 15:23
Ибо сам факт его распространенности (наличие дополнения, аттрибута и т.д.) уже подчеркивает глагольность.

Там пример же есть Это упражнение делают сидя на стуле. Так что ничего сама распространённость не подчёркивает.

Пустой спор. Уже было нечто подобное.

Да ставьте (или не ставьте) запятые где хотите. И слова можете писать как хотите, как вам больше нравится. Об этом говорят: "в авторской орфографии", или "пунктуация автора сохранена". В определенных случаях авторский произвол оправдан и полезен. Но есть правописание и правила пунктуации. И когда говорится о грамотности, то имеется в виду соблюдение этих правил в противовес авторскому произволу.   :donno:

Не понял посыла. В правилах чётко написано, когда запятая не ставится. Так в чём проблема?

Цитата: myst от февраля 20, 2010, 18:47
Не  понял посыла. В правилах чётко написано, когда запятая не ставится. Так  в чём проблема?

  У меня с этим нет проблем. Я о том же написал. Но моя реплика примкнула  к вашей, и вы ее, по-видимому, приняли на свой счет. А она относится к  предыдущей дискуссии. 

Цитата: Bhudh от февраля 20, 2010, 16:01
Ответ Вы дали сами:

Цитата: ginkgoсохраняется ли глагольность у деепричастия или она стертa

(что делая?) "Весело болтая, мы шли по улице.»
«(как?) Весело болтая мы шли по улице.»

На самом деле "что делая?" - это тоже "как?". Нет такого особого члена предложения, отвечающего именно на вопрос "что делая?", есть обстоятельства образа действия ("как?"), которые могут выражаться наречиями, деепричастными оборотами, препозициональными конструкциями и т.д.

"Весело болтая" не ощущается как наречие (т.е. неделимая лексическая единица), это обычный деепричастный оборот, распространенный наречием (можно спросить "как именно болтая?", можно распространить еще ("очень весело болтая о вчерашнем дне"). Без запятой не катит.

Сравните с неделимыми "спустя рукава" или "сломя голову" (которые запятой не отделяются). Нельзя спросить *"сломя что?", нельзя далее распространить (*"быстро спустя рукава").

Цитата: Juif Eternel от февраля 20, 2010, 19:47
У меня с этим нет проблем. Я о том же написал. Но моя реплика примкнула  к вашей, и вы ее, по-видимому, приняли на свой счет. А она относится к  предыдущей дискуссии.

Как зело витиевато пишете. :)

Цитата: ginkgo"Весело болтая" не ощущается как наречие (т.е. неделимая лексическая единица), это обычный деепричастный оборот

Так я о том и пишу. Когда следует подчеркнуть именно «ощущаемость» оборота как наречия (по типу «спустя рукава»), запятая опускается.

Цитата: myst от февраля 20, 2010, 16:05
Там пример же есть Это упражнение делают сидя на стуле. Так что ничего сама распространённость не подчёркивает.

Этот пример вызывает у меня тяжкие сомнения.
Т.е. во-первых, я сомневаюсь, надо ли здесь запятую вообще. (Да-да, я оспариваю авторитет современной Библии Пунтуации!  :tss: ) Но, поскольку я все-таки сомневаюсь (в отличие от остальных случаев, где я уверена), рассмотрим его подробнее.

Сравним:
Он читал книгу, сидя на старом диване. (Запятая нужна однозначно.)
Это упражнение можно делать, удобно сидя в кресле. (Аналогично.)
Это упражнение делают(,) сидя на стуле.

Если допустить, что в последнем случае можно обойтись без запятой, то единственное возможное объяснение этому я вижу в том, что "сидя на стуле" здесь можно рассматривать как неделимую лексическую единицу. Именно в контексте описания физических упражнений, ни в каком другом: вот есть несколько фиксированных способов выполнения упражнений: (как? - в позиции стоя / сидя (на стуле) / лежа (на полу). Стоит только поставить вопрос к месту ("сидя на чем? на стуле или на диване?"), т.е. выйти за пределы этих фиксированных способов, как фраза начинает требовать запятой однозначно. Имхо :)

Цитата: ginkgo от февраля 20, 2010, 20:26
Т.е. во-первых, я сомневаюсь, надо ли здесь запятую вообще. (Да-да, я оспариваю авторитет современной Библии Пунтуации!  :tss: )

Не понял. Она-то как раз утверждает, что не надо.

Цитата: Bhudh от февраля 20, 2010, 20:07
Так я о том и пишу. Когда следует подчеркнуть именно «ощущаемость» оборота как наречия (по типу «спустя рукава»), запятая опускается.

Да, но эта "ощущаемость" появляется только в случае устойчивости оборота. В вышеприведенном примере ("весело болтая") никакой устойчивости нет, слово "весело" можно заменить любым другим аттрибутом действия.

Цитата: myst от февраля 20, 2010, 20:28

Цитата: ginkgo от февраля 20, 2010, 20:26
Т.е. во-первых, я сомневаюсь, надо ли здесь запятую вообще. (Да-да, я оспариваю авторитет современной Библии Пунтуации!  :tss: )

Не понял. Она-то как раз утверждает, что не надо.

Пардон, я имела в виду: сомневаюсь, можно ли без запятой :)

Цитата: ginkgo от февраля 20, 2010, 20:26
Если допустить, что в последнем случае можно обойтись без запятой, то единственное возможное объяснение этому я вижу в том, что "сидя на стуле" здесь можно рассматривать как неделимую лексическую единицу. Именно в контексте описания физических упражнений, ни в каком другом: вот есть несколько фиксированных способов выполнения упражнений: (как? - в позиции стоя / сидя (на стуле) / лежа (на полу). Стоит только поставить вопрос к месту ("сидя на чем? на стуле или на диване?"), т.е. выйти за пределы этих фиксированных способов, как фраза начинает требовать запятой однозначно. Имхо :)

По-моему, как раз всё просто. Есть два варианта: выражение сопутствующего действия (запятая нужна) и обстоятельство образа действия (запятая не нужна, если деепричастие примыкает к сказуемому).

Нам нужен Артемон. :)

Цитата: myst от февраля 20, 2010, 19:55
Как зело витиевато пишете. :)

Есть такой грех.  :yes: Не вы первый это замечаете.

Цитата: myst
Есть два варианта: выражение сопутствующего действия (запятая нужна) и обстоятельство образа действия (запятая не нужна, если деепричастие примыкает к сказуемому).

Всё никак не удаётся выразить так, чтобы ginkgo поняла и прониклась ;D.

Цитата: myst от февраля 20, 2010, 20:32
По-моему, как раз всё просто. Есть два варианта: выражение сопутствующего действия (запятая нужна) и обстоятельство образа действия (запятая не нужна, если деепричастие примыкает к сказуемому).

По-моему, тоже всё просто, только просто не так, как по-вашему :)
Что такое "выражение сопутствующего действия"? Какая-то новая структурная единица? Не знаю такой. Есть обстоятельство (как синтаксическая единица), оно может иметь разную семантику (в т.ч. выражать сопутствующее действие).
Что такое "примыкает"? Находится линейно рядом?

Цитата: Bhudh от февраля 20, 2010, 20:39
Всё никак не удаётся выразить так, чтобы ginkgo поняла и прониклась ;D .

Наглядная демонстрация того, что мышление != язык :)

Я вот не пойму, что вам с myst'ом непонятно в моих доводах, всё ведь как на ладони  ::)

Для Вас, ginkgo, для Вас.
А нам Вам (в обоих смыслах) ещё разжевать надо.

Цитата: ginkgo
Что такое "выражение сопутствующего действия"? Какая-то новая структурная единица?

Я думаю, ответ здесь:
(wiki/ru) Время_(лингвистика)#Таксис_(относительное_время)

Цитата: Bhudh от февраля 20, 2010, 22:21
Я думаю, ответ здесь:
(wiki/ru) Время_(лингвистика)#Таксис_(относительное_время)

Не нашла там ответа  :???

«Выражение сопутствующего действия» есть выражение одновременного действия. Если это действие важно как действие (глагольная аспектация деепричастия), оно выделяется запятыми. Если деепричастие выражает образ действия (наречная аспектация), оно и пишется как наречие, без запятой.

Я это и говорила выше, в общем-то. Но это касается только одиночных деепричастий. Распространенные же деепричастные обороты наречную аспектацию имеют лишь в случае их "застывшего" характера. Вот об этом я!

Извините, но в случае «"застывшего" характера» это уже и не деепричастия, а наречия и есть (как "зря"). А тут именно деепричастия «на пути» к наречиям.

Цитата: Bhudh от февраля 21, 2010, 00:06Извините, но в случае «"застывшего" характера» это уже и не деепричастия, а наречия и есть (как "зря").

Застывшего характера - это "спустя рукава" или "сломя голову". Характер застывший потому, что там нельзя заменить элементы, нельзя далее распространить. Неделимая лексическая единица. В которой, однако, деепричастия присутствуют и еще осознаются как таковые. Поэтому и нужно правило. "Зря" же по-любому неделимая лексическая единица, чье деепричастное происхождение к тому же уже практически не просматривается. И ненужность запятой там ни у кого сомнений не вызывает. Так что речь здесь не о нём вообще.

Цитата: Bhudh от февраля 21, 2010, 00:06
А тут именно деепричастия «на пути» к наречиям.

Где "тут"? Я уже нить беседы терять начинаю в виду позднего часа :) В "мы шли, весело болтая"? Нету там такого пути! В "он грёб стоя" - есть, поэтому оно и не выделяется запятой (эээ... кажется, я это уже говорила :) )

Цитата: ginkgo от февраля 20, 2010, 20:53
Что такое "выражение сопутствующего действия"?

Параллельное действие: Идёт, жуя яблоко. Но Идёт прихрамывая на левую ногу.

Цитата: ginkgo от февраля 20, 2010, 23:47
Но это касается только одиночных деепричастий.

Вы противоречите правилам. :)

Помогите пожалуйста исправить речевые ошибки в предложениях:
1) Поняв всю ничтожность Наполеона, слава перестала интересовать князя Андрея, в  образе которогоТолстой изобразил лучшего представителя дворянства.

2) В своем романе "Поднятая целина" Шолохов показал нам главного Давыдова. в образе которого покзан коммунист-руководитель, который является моим любимым героем романа.

Цитата: Мариа от февраля 21, 2010, 10:36
1) Поняв всю ничтожность Наполеона, слава перестала интересовать князя Андрея, в  образе которогоТолстой изобразил лучшего представителя дворянства.

Деепричастие относится к подлежащему. Поэтому здесь слава наделена мыслительными способностями.

Цитата: Мариа от февраля 21, 2010, 10:36
2) В своем романе "Поднятая целина" Шолохов показал нам главного Давыдова. в образе которого покзан коммунист-руководитель, который является моим любимым героем романа.

Тавтологичненько.
Можно так: В романе «Поднятая целина» моего любимого героя — главного Давыдова — Шолохов изобразил коммунистом-руководителем.
Но в художествах не силён. До сих пор передёргивает от сочинений. :)
К тому же не понятно, на чём делается акцент.
А кто такой главный? Это звание такое?

Цитата: Мариа от февраля 21, 2010, 10:36
Помогите пожалуйста исправить речевые ошибки в предложениях:
1) Поняв всю ничтожность Наполеона, слава перестала интересовать князя Андрея, в  образе которогоТолстой изобразил лучшего представителя дворянства.

скорее, не поняв, а осознав
в образе.. изобразил - заменить одно из двух синонимом
лучше строить предложения проще, отдельную мысль выделять в отдельное предложение, то есть разбить цитируемый текст минимум на два.

Цитата: Мариа от февраля 21, 2010, 10:36
2) В своем романе "Поднятая целина" Шолохов показал нам главного Давыдова. в образе которого покзан коммунист-руководитель, который является моим любимым героем романа.

похоже, выпущено слово "героя"
если так, то, по-моему, лучше главного героя Давыдова и сделать подлежащим, а не Шолохова..
опять же разбить на короткие предложения
в данном случае - на три.. безо всяких "которых"..

Цитата: wulfilla от февраля 21, 2010, 11:22
скорее, не поняв, а осознав

Это не устраняет ошибку. Ошибка — в неправильном применении деепричастного оборота.

Цитата: myst от февраля 21, 2010, 11:30

Цитата: wulfilla от февраля 21, 2010, 11:22
скорее, не поняв, а осознав

Это не устраняет ошибку. Ошибка — в неправильном применении деепричастного оборота.

А может так: "Слава перестала интересовать князя Андрея, когда он  осознал всю ничтожность Наполеона. В этом образе Толстой показал нам лучшего представителя дворянства"

Цитата: wulfilla от февраля 21, 2010, 11:22

Цитата: Мариа от февраля 21, 2010, 10:36
Помогите пожалуйста исправить речевые ошибки в предложениях:
1) Поняв всю ничтожность Наполеона, слава перестала интересовать князя Андрея, в  образе которогоТолстой изобразил лучшего представителя дворянства.

скорее, не поняв, а осознав
в образе.. изобразил - заменить одно из двух синонимом
лучше строить предложения проще, отдельную мысль выделять в отдельное предложение, то есть разбить цитируемый текст минимум на два.

Цитата: Мариа от февраля 21, 2010, 10:36
2) В своем романе "Поднятая целина" Шолохов показал нам главного Давыдова. в образе которого покзан коммунист-руководитель, который является моим любимым героем романа.

похоже, выпущено слово "героя"
если так, то, по-моему, лучше главного героя Давыдова и сделать подлежащим, а не Шолохова..
опять же разбить на короткие предложения
в данном случае - на три.. безо всяких "которых"..

Или вот так : "Князь Андрей перестал интересоваться славой осознав всю ничтожность Наполеона. В его образе Толстой показал лучшего представителя дворянства"

Цитата: Мариа от февраля 21, 2010, 11:43
А может так: "Слава перестала интересовать князя Андрея, когда он  осознал всю ничтожность Наполеона. В этом образе Толстой показал нам лучшего представителя дворянства"

;up:

Цитата: Мариа от февраля 21, 2010, 11:49
Или вот так : "Князь Андрей перестал интересоваться славой осознав всю ничтожность Наполеона. В его образе Толстой показал лучшего представителя дворянства"

Мне первый вариант больше по душе.

P. S. Мне вот эту книгу по стилистике (http://www.vavilon.ru/noragal/slovo.html) посоветовали, может, и Вам пригодится. :)

Цитата: myst от февраля 21, 2010, 11:55

Цитата: Мариа от февраля 21, 2010, 11:49
Или вот так : "Князь Андрей перестал интересоваться славой осознав всю ничтожность Наполеона. В его образе Толстой показал лучшего представителя дворянства"

Мне первый вариант больше по душе.

P. S. Мне вот эту книгу по стилистике (http://www.vavilon.ru/noragal/slovo.html) посоветовали, может, и Вам пригодится. :)

теперь бы еще со вторым предложением разобраться... :-\

Цитата: myst от февраля 21, 2010, 11:30
Это не устраняет ошибку.

зачем повторять уже сказанное ))

Цитата: Мариа от февраля 21, 2010, 11:43
А может так: "Слава перестала интересовать князя Андрея, когда он  осознал всю ничтожность Наполеона. В этом образе Толстой показал нам лучшего представителя дворянства"

Непонятно, кто имеется в виду, Б. или Н.

Цитата: myst от февраля 21, 2010, 10:56

Цитата: Мариа от февраля 21, 2010, 10:36
Можно так: В романе «Поднятая целина» моего любимого героя — главного Давыдова — Шолохов изобразил коммунистом-руководителем.
Но в художествах не силён. До сих пор передёргивает от сочинений. :)
К тому же не понятно, на чём делается акцент.
А кто такой главный? Это звание такое?

А как такой вариант:"В своем романе "Поднятая целина", моего любимого главного героя - Давыдова, Шолохов показал нам в образе коммуниста-руководителя"?

Цитата: Мариа от февраля 21, 2010, 12:22
А как такой вариант:"В своем романе "Поднятая целина", моего любимого главного героя - Давыдова, Шолохов показал нам в образе коммуниста-руководителя"?

Вроде нормально. Только эти нам мне как-то не очень нравятся. И запятые непонятны.

 

Цитата: myst от февраля 21, 2010, 09:43
Вы противоречите правилам. :)

Правила, по которым учили меня, были именно такими.
Да и в вашей цитате из Лопатина единственный пример необособленного деепричастного оборота можно трактовать как пример идиоматического употребления, как я показала выше. Другие примеры там есть? "Идет прихрамывая на левую ногу" - это из справочника пример?
Там просто сформулировано дебильно, я же говорю.

Последнее предложение чрезвычайно двусмысленно. ;D

Цитата: ginkgo от февраля 22, 2010, 00:49
Да и в вашей цитате из Лопатина единственный пример необособленного деепричастного оборота можно трактовать как пример идиоматического употребления, как я показала выше.

Да ладно!

Цитата: ginkgo от февраля 22, 2010, 00:49
"Идет прихрамывая на левую ногу" - это из справочника пример?

Это мой пример, а что? :eat:

Ан нет! Не только мой. Хи-хи!

Цитата: http://www.evartist.narod.ru/text1/45.htm
Примечание. Деепричастные обороты не обособляются:

а)       если оборот (обычно со значением обстоятельства образа действия) тесно связан по содержанию со сказуемым и образует смысловой центр высказывания, например: Она сидела чуть откинув голову, задумчивая и грустная (Г. Марков) (указывается не просто, что «она сидела», а «сидела с откинутой головой»); Мальчик шел прихрамывая на левую ногу, Это Упражнение делают стоя на вытянутых носках; Студенты приобретают знания не только слушая лекции, но и выполняя практические работы; Писал он обычно наклонив голову и прищурив глаз.Ср. у М. Горького: Жили Артамоновы ни с кем не знакомясь; Не унижая себя говорю, а говорю с болью в сердце; Огромного роста, редкой силы, волосатый, он ходил по земле наклоня голову, как бык; Можно прожить и не хвастая умом, без этих разговоров...  Ср. в составе другой конструкции (деепричастный оборот не отделяется запятой от причастия, к которому тесно примыкает): Кучер, спавший опершись на локоть, начал пятить лошадей (Гончаров); Даже и Ласка, спавшая свернувшись кольцом в краю сена, неохотно встала (Л. Толстой);
...

Розенталь-с! :)

Цитата: Евгений от февраля  8, 2010, 10:08
М. Ферран. О так называемом «самостоятельном» деепричастии в современном русском языке // Славистика: синхрония и диахрония. Сборник научных статей к 70-летию И. С. Улуханова / Под общ. ред. В. Б. Крысько. М., 2006. С. 34—41.

Наконец я её прочитал.
Из неё следует, что

Цитата: myst от февраля  8, 2010, 09:08
Интересует самое первое, спонтанное осмысление, не копаясь в грамматике (опаньки! небогоугодный деепричастный оборот ;)).

нормативно.
И

Цитата: myst от февраля 20, 2010, 09:48
Периодически сохраняя документ, можно обезопасить себя от потери данных

тоже.

Цитата: myst от февраля 22, 2010, 19:12

Цитата: Евгений от февраля  8, 2010, 10:08
М. Ферран. О так называемом «самостоятельном» деепричастии в современном русском языке // Славистика: синхрония и диахрония. Сборник научных статей к 70-летию И. С. Улуханова / Под общ. ред. В. Б. Крысько. М., 2006. С. 34—41.

Наконец я её прочитал.
Из неё следует, что

Цитата: myst от февраля  8, 2010, 09:08
Интересует самое первое, спонтанное осмысление, не копаясь в грамматике (опаньки! небогоугодный деепричастный оборот ;)).

нормативно.
И

Цитата: myst от февраля 20, 2010, 09:48
Периодически сохраняя документ, можно обезопасить себя от потери данных

тоже.

«Нормативно» — это не то слово.

Цитата: Евгений от февраля 22, 2010, 19:32
«Нормативно» — это не то слово.

А какое то?

Цитата: myst от февраля 22, 2010, 20:50
А какое то?

«Литературно» вполне соответствует идее автора статьи, как я её понимаю.

Цитата: Евгений от февраля 22, 2010, 20:51
«Литературно» вполне соответствует идее автора статьи, как я её понимаю.

В конце есть ссылки на грамматики.

Цитата: myst от февраля 22, 2010, 21:03
В конце есть ссылки на грамматики.

Буслаева? Ломоносова? :)

Цитата: Евгений от февраля 22, 2010, 21:12
Буслаева? Ломоносова? :)

Сноска 8.

Цитата: myst от февраля 22, 2010, 21:18
Сноска 8.

А, да. Тогда нормативен из Ваших примеров только второй. :)

Кратко о деепричастиях.
Почему они вообще выделяются? Потому что могут делить зависслова с основным сказуемым. Ср.:
Он ел, медленно читая книгу.
Он ел медленно, читая книгу.

При этом разрешается не выделять:
1. Одиночные деепричастия (понятно почему).
2. Деепричастия, входящие в рему (потому что без них предложение неполноценно).
Вы можете понять это только сделав определённое усилие.

Ну вот, собссно, и всё. Ничего сложного, правда?
Надо будет как-нибудь всё же дозреть до уроков по пунктуации на форуме, а то как посмотришь на все эти справочники - текста много, а толку - как когда.

Цитата: Евгений от февраля 22, 2010, 23:57

Цитата: myst от февраля 22, 2010, 21:18
Сноска 8.

А, да. Тогда нормативен из Ваших примеров только второй. :)

Почему это только второй? В первом тоже субъект один.

Цитата: Artemon от февраля 23, 2010, 03:43
Надо будет как-нибудь всё же дозреть до уроков по пунктуации на форуме, а то как посмотришь на все эти справочники - текста много, а толку - как когда.

Да-да! Я давно жду. :=

Artemon, cледует ли это понимать так, что деепричастные обороты выделять можно всегда, но в некоторых случаях разрешается не выделять. Т.е. выделяя всегда, ты никогда не промахнешься.

С точки зрения двусмысленности - да, именно так.
Но вообще самый лучший способ не промахнуться - после каждого слова ставить многоточие. ;)