Лингвофорум

Хочу воспользоваться темой и протолкнуть одну свою идею. Это не совсем оффтоп. И даже, возможно, то, что я расскажу, окажется полезным для темы. Речь идет о нелингвистическом приложении гипотезы Сепира-Уорфа, а именно о применении ее для восприятия Истории.

Как мы воспринимаем историю? Мы знаем, что есть наша эра и эра, которая была до нее, эра в которой года нумеруются задом наперед. То есть, мы мысленно делим Историю на две части. В таком разделении нет никакого смысла, оно просто исторически сложилось. Но что, если не делить Историю на две части? Что если рассматривать ее как единый отрезок времени?

Так вот, я придумал некое «историческое летосчисление». В нем вся история оказывается в «нашей» эре или в «эре Истории». Для того, чтобы пользоваться этим летосчислением, не надо отменять христианское летосчисление. Можете сравнивать изобретение исторического летосчисления с изобретением какого-то нового конланга. То есть, речь не идет о смене летосчисления. Речь идет о том, что можно, ничего не меняя, уже сейчас посмотреть на Историю по-новому. Это похоже на изучение языка, но только это намного легче, чем изучение языка. А как результат, вы сможете сравнить два взгляда на Историю, ощутить гипотезу Сепира-Уорфа в действии. Потому что летосчисление, которым мы пользуемся, действительно влияет на то, как мы воспринимаем Историю.

Даю ссылку на статью, которая так и называется «Гипотеза Сепира-Уорфа»http://history1234567.narod.ru/soh.htm (http://history1234567.narod.ru/soh.htm). На главной же странице можете прочитать, о том, что из себя представляет историческое летосчисление. 

Цитата: Григ от января 23, 2010, 17:46

Как мы воспринимаем историю? Мы знаем, что есть наша эра и эра, которая была до нее, эра в которой года нумеруются задом наперед. То есть, мы мысленно делим Историю на две части. В таком разделении нет никакого смысла, оно просто исторически сложилось. Но что, если не делить Историю на две части? Что если рассматривать ее как единый отрезок времени?

Так вот, я придумал некое «историческое летосчисление». В нем вся история оказывается в «нашей» эре или в «эре Истории». Для того, чтобы пользоваться этим летосчислением, не надо отменять христианское летосчисление. Можете сравнивать изобретение исторического летосчисления с изобретением какого-то нового конланга. То есть, речь не идет о смене летосчисления. Речь идет о том, что можно, ничего не меняя, уже сейчас посмотреть на Историю по-новому. Это похоже на изучение языка, но только это намного легче, чем изучение языка. А как результат, вы сможете сравнить два взгляда на Историю, ощутить гипотезу Сепира-Уорфа в действии. Потому что летосчисление, которым мы пользуемся, действительно влияет на то, как мы воспринимаем Историю.

Ну да. Это искусственное разделение. Но впечатление как бе такое, что до нашей эры все было не так, как у нас, и что люди там ходили к верх ногами. А ведь это же не так. Время было такое же как сейчас. И даже больше того, не только разделение эр. Но и отдельных исторических периодов, и в древнее время и в современности: если, допустим, взять две смежные эпохи и назвать одну эпоху так, а другую - как-то иначе - они уже сразу же будут восприниматься как разные, и будет казаться, что между ними пропасть, ну или хотя бы овраг.

ЦитироватьМы говорим, что война была в 5812-м году, для того, чтобы показать, что речь идет о 6-м тысячелетии Истории.

Младоземельный креационизм детектыд! Ффууу!

Цитата: Ngati от января 23, 2010, 18:07

ЦитироватьМы говорим, что война была в 5812-м году, для того, чтобы показать, что речь идет о 6-м тысячелетии Истории.

Младоземельный креационизм детектыд! Ффууу!

Это такая шутка?

ЦитироватьСуществует такой язык – Логлан. Это так называемый логический язык. Еще его называют Ложбан.

Детектед незнакомство с матчастью

Цитата: Григ от января 23, 2010, 18:18

Цитата: Ngati от января 23, 2010, 18:07

ЦитироватьМы говорим, что война была в 5812-м году, для того, чтобы показать, что речь идет о 6-м тысячелетии Истории.

Младоземельный креационизм детектыд! Ффууу!

Это такая шутка?

Шутка - у вас. От какого времени вы начинаете свое историческое летоисчисление? От "сотворения мира"? От какой-то мифической даты 6 тысяч лет тому назад? А то что было 10 тысяч лет назад? А 15? А 40? А 100? Это что? Не история? Почему не начать вести историю с самого начала - с возникновнения планеты Земля, т.е. четыре миллиарда лет назад. 

Цитата: Ngati от января 23, 2010, 18:36
Почему не начать вести историю с самого начала - с возникновнения планеты Земля, т.е. четыре миллиарда лет назад.

А как же биг-бэнг?!!

Цитата: Евгений от января 23, 2010, 18:41

Цитата: Ngati от января 23, 2010, 18:36
Почему не начать вести историю с самого начала - с возникновнения планеты Земля, т.е. четыре миллиарда лет назад.

А как же биг-бэнг?!!

Ну, я имел в виду земную историю. Логично же начинать земную историю от того времени, когда Земля образовалась.

Цитата: Ngati от января 23, 2010, 18:36
А то что было 10 тысяч лет назад? А 15? А 40? А 100? Это что? Не история?

Именно, что не история. Слышали про разделение на историю и доисторию?
Почитайте сайт, там все объясняется. Еще можете почитать исторический форум. Ссылка на него есть на сайте. Эта тема обсуждается уже целый год. Здесь я просто хотел ее прорекламировать. Дело в том, что многие люди видят во всем этом пизыв поменять летосчисление. На самом деле я предлагаю историческое летосчисление как некий новый язык. И я решил, что на лингвофоруме смогу найти людей, которые это смогут понять. Не думаю, что будет правильно обсуждать здесь такие детали, как нахождение точки отсчета и т.п. Это будет оффтоп. Тем более, что есть где все это обсудить. Здесь правильнее говорить об историческом летосчислении именно в связи с гипотезой Сепира-Уорфа.

Цитата: Григ от января 23, 2010, 18:56

Цитата: Ngati от января 23, 2010, 18:36
А то что было 10 тысяч лет назад? А 15? А 40? А 100? Это что? Не история?

Именно, что не история. Слышали про разделение на историю и доисторию?

Как это не история? Слышать то слышал, но хотелось бы услышать как вы определяете: где история, а где не-история?

Мне казалось, что историю от доистории отделяет изобретение письма.

Цитата: Евгений от января 23, 2010, 19:06
Мне казалось, что историю от доистории отделяет изобретение письма.

Ну да. Но письменность в разных местах появляется в разное время. И, все равно получается, что Григ ничего нового не изобретает, а просто перенес точку отсчета и вместо одних шор мы получили другие: вместо искусственного разделения на нашу и не нашу эру мы получили искусственное разделение истории на некую до-историю и собственно историю. А по сути то что изменилось?

Не уверен, что это разделение искусственно в той же степени, что и разделение на основании даты якобы рождения мифического персонажа.

Цитата: Евгений от января 23, 2010, 19:16
Не уверен, что это разделение искусственно в той же степени, что и разделение на основании даты якобы рождения мифического персонажа.

Оно искусственно. Письменность появляется в разных местах в очень разное время. От изобретения какой именно письменности мы будем вести отсчет? И потом, понятно, что письменность - это как бе уже достаточно высокий уровень организации социума. Но это когда письменность уже есть и ей активно пользуются. А когда она только появляется - развивается? Так ли уж сильно будет такая эпоха отличаться от эпохи непосредственно предшествующей?

Цитата: Ngati от января 23, 2010, 19:05

Цитата: Григ от января 23, 2010, 18:56

Цитата: Ngati от января 23, 2010, 18:36
А то что было 10 тысяч лет назад? А 15? А 40? А 100? Это что? Не история?

Именно, что не история. Слышали про разделение на историю и доисторию?

Как это не история? Слышать то слышал, но хотелось бы услышать как вы определяете: где история, а где не-история?

Блин, реально не хочется опять погрязнуть в обсуждении всех этих деталей. Почитайте обсуждение этой темы на историческом форуме.

Здесь хочу лишь сказать о том, что разделение на историю и доисторию не искусственно. В эре Истории мы можем говорить о государствах, войнах, отдельных исторических персонажах. До истории мы можем лишь говорить в общих чертах о том, как люди расселялись по Земле,  изобретали палки-копалки, осваивали земледелие и т.п. Разница огромная.

Искусственным может показаться указание конкретной даты начала отсчета. Но точка отсчета где-то должна быть поставлена. И у меня, по крайней мере, есть обоснование тому, почему выбрана имена такая точка отсчета.

Понятно, то есть вы не хотите рассматривать конкретные факты и процессы, которые привели к возникновению государств и письменностей и т.п., и вам больше нравится иметь дело с отвлеченными схемами.

Я считаю, что искусственное разделение на историю и "не-историю"/"до-историю" - неправильная и вредная идея, которую поощрять ни в коем случае не следует. Потому что, в действительности, если государство  и письменность - это таки да "история", то и причины, которые привели к государству и письменности - "история" же, между первым государством и причинами, которые привели к его возникновению нет границы, и далее, причины, которые в свою очередь привели к причинам, повлекшим возникновение государства - также история, и не может быть никаких оснований, для выделения каких-то событий в некую "доисторию".

Цитата: Ngati от января 23, 2010, 20:29
Я считаю, что искусственное разделение на историю и "не-историю"/"до-историю" - неправильная и вредная идея, которую поощрять ни в коем случае не следует. Потому что, в действительности, если государство  и письменность - это таки да "история", то и причины, которые привели к государству и письменности - "история" же, между первым государством и причинами, которые привели к его возникновению нет границы, и далее, причины, которые в свою очередь привели к причинам, повлекшим возникновение государства - также история, и не может быть никаких оснований, для выделения каких-то событий в некую "доисторию".

Еще раз повторю, что разделение это не искуственное. А если следовать вашей логике, то окажется, что периодизация чего бы то ни было будет вообще невозможна, потому везде есть причинно-следственные связи. Понятно, что все взаимосвязано. Но это не значит, что нельзя выделять какие-то периоды времени. Граница, которую я провожу, она условная, это надо понимать. Но такая граница все же лучше, чем то, что мы имеем в христианском летосчислении. А то, что причины возникновения Истории окажутся до нашей эры, так и что с того?

Цитата: Ngati от января 10, 2010, 00:28

Язык = мышление. Что такое стратегия кодирование сообщений как не язык?

Простите меня за дилетантизм но не по одному разу в день бывает что сначала чтото подумаешь,о чем то догадаешся,какую то версию выдвинеш а уже потом облекаэш ее в слова если нужно.И большинство решений человек принимает не по учебнику логики почти ни кто не думате "а ну у меня есть такая то проблема что там мне поможет какой силогизм какой метод индукции илли дедукции"

Цитата: Ngati от января 23, 2010, 17:56
Но впечатление как бе такое, что до нашей эры все было не так, как у нас, и что люди там ходили к верх ногами.

У кого такое впечатление? :o

Цитата: Ngati от января 23, 2010, 18:36
Почему не начать вести историю с самого начала - с возникновнения планеты Земля, т.е. четыре миллиарда лет назад.

Большой взрыв — самое верное начало отсчёта. :yes:

Тема иного восприятия истории из-за летоисчисления не раскрыта. Мой опыт подсказывает, что это не соответствует действительности. Подозреваю псевдонауку я.

Цитата: myst от января 23, 2010, 23:24
Тема иного восприятия истории из-за летоисчисления не раскрыта. Мой опыт подсказывает, что это не соответствует действительности.

Аналогично. Обратный отсчет от некой условной точки удобен как раз из-за того, что начальный момент неизвестен. Условность точки вроде как всем понятна должна быть в наше время... Если у кого-то имеется некое иное восприятие истории из-за буковок "до н.э." после даты, то, может, это школа навязала такое представление  (разные же бывают учителя) или еще какие-то личные особенности восприятия  :donno:

Цитата: Pawlo от января 24, 2010, 00:45
А можна какбы так относиться с уважением к религиозным чуствам людей?

You're welcome.

Цитата: Pawlo от января 24, 2010, 00:45
А можна какбы так относиться с уважением к религиозным чуствам людей?

А нерелигиозные люди, надо думать, не заслуживают уважения к своим чуствам, да?

Цитата: myst от января 23, 2010, 23:13

Цитата: Ngati от января 23, 2010, 18:36
Почему не начать вести историю с самого начала - с возникновнения планеты Земля, т.е. четыре миллиарда лет назад.

Большой взрыв — самое верное начало отсчёта. :yes:

Ну или так. Где 4 миллиарда, там и 15. Не велика разница. И таки да, вот это и будет настоящей абсолютной шкалой. Сейчас 15 000 000 010 год.

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 02:01

Цитата: myst от января 23, 2010, 23:13

Цитата: Ngati от января 23, 2010, 18:36
Почему не начать вести историю с самого начала - с возникновнения планеты Земля, т.е. четыре миллиарда лет назад.

Большой взрыв — самое верное начало отсчёта. :yes:

Ну или так. Где 4 миллиарда, там и 15. Не велика разница. И таки да, вот это и будет настоящей абсолютной шкалой. Сейчас 15 000 000 010 год.

Вот правильная шкала времени (все остальные - неправильные):

Большой Взрыв 1
рождение Земли 11000 000 000
конец последнего оледенения/начало эпохи Дзёмон в Японии 14 999 985 000
Будда/Кофуций/Лао-цзы 14 999 997 500
начало эпохи Яёй в Японии 14 999 997 700
рождение Иисуса Христа 14 999 998 000
крещение Руси 14 999 998 988
Вторая Мировая Война 14 999 999 939 - 14 999 999 945

Цитата: myst от января 23, 2010, 23:09

Цитата: Ngati от января 23, 2010, 17:56
Но впечатление как бе такое, что до нашей эры все было не так, как у нас, и что люди там ходили к верх ногами.

У кого такое впечатление? :o

Такое есть. Я с этим сталкиваюсь постоянно.

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 02:51
рождение Иисуса Христа 14 999 998 000
крещение Руси 14 999 998 988
Вторая Мировая Война 14 999 999 939 - 14 999 999 945

Как удобно!

Цитата: Евгений от января 24, 2010, 02:58

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 02:51
рождение Иисуса Христа 14 999 998 000
крещение Руси 14 999 998 988
Вторая Мировая Война 14 999 999 939 - 14 999 999 945

Как удобно!

Да! Мне тоже нравится! ⊂（゜▽゜）つ И как просто! И не надо теперь искусственных конструктов вроде "нашей" и "не нашей эры", "истории" и "доистории". Вся история попадает в "нашу эру"!

Сейчас, получается, 15 000 000 010?

Да, 15 000 000 010 год от возникновения нашего мира. :)

Цитата: myst от января 23, 2010, 23:24
Тема иного восприятия истории из-за летоисчисления не раскрыта. Мой опыт подсказывает, что это не соответствует действительности. Подозреваю псевдонауку я.

Не, на самом деле Григ предложил, в общем, неплохую идею. Но только вот реализация у него ни к черту, потому что он просто заменил одну искусственную точку во времени - на другую, одно искусственное разделение времени - на другое. А если считать от абсолютного начала времени в нашем мире - Большого Взрыва, то всякие искусственные разделения сами собой исчезают и вся история действительно видится как одна непрерывная линия.

Требую перевода в СИ и применения стандартного вида числа! :)

С новым 15 * 10⁹+10-ым годом! :)

Такая абсолютная шкала хороша тем, что на её основе можно создать универсальный формат даты/времени для компьютеров. Те убогие форматы, что в употреблении сейчас, никуда не годятся.

Требую двоичный код!

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 03:26
15 * 10⁹+10

1101111110000100011101011000001010₂

В СИ нет годов. :negozhe: Переделываем. :)

473040000315446400 — это приблизительно сегодня :)
(при подсчёте я исходил из неправильной предпосылки, что в году ровно 365 суток)

Посчитал ещё раз — вышло 19710000013226400 :)

Цитата: Евгений от января 24, 2010, 03:36
суток

:wall:
Вот правильная шкала :) :
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/timeline/4e129a4cac331b57d440ed5c68948c9b.png)

А что будет потом? И еще вот бы хоть одним глазком поглядеть: а что там было за минуточку до Большого Взрыва?

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 04:10
А что будет потом?

The End.

Цитата: myst от января 24, 2010, 04:04
Сitat fra: Евгений efter I dag ved 02:36:21

Цитироватьсуток

:wall:

Чего ещё? Я в секундах считал.

Цитата: myst от января 24, 2010, 04:20

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 04:10
А что будет потом?

The End.

Как это так!? А после конца? Закон сохранения энергии же!
Вот, кстати, еще картиночка:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/60/CMB_Timeline75.jpg/800px-CMB_Timeline75.jpg)

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 04:41
Закон сохранения энергии же!

Физические законы действуют не с начала и, наверное, не до конца (на самом деле про конец не в курсе :)).

Цитата: myst от января 24, 2010, 04:43

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 04:41
Закон сохранения энергии же!

Физические законы действуют не с начала и, наверное, не до конца (на самом деле про конец не в курсе :)).

Это как это так? Не важно что происходит со вселенной, но энергия не может возникнуть из ничего и не может исчезнуть в никуда, она может только переходить из одной формы в другую, то есть, например, материя преобразуется в энергию и наоборот. 

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 02:01
Ну или так. Где 4 миллиарда, там и 15. Не велика разница. И таки да, вот это и будет настоящей абсолютной шкалой. Сейчас 15 000 000 010 год.

Именно, что абсолютная, а значит — неработоспособная. Ведь физика у нас не абсолютная а релятивистская. Нет смысла отсчитывать время от начала Вселенной, ведь в разных ее участках время течет с разной скоростью и в разных направлениях, а следовательно принимаемая вами система летоисчисления всё равно получается «геоцентрической». Так зачем притворяться, что используется вселенское время?

Вообще, в качестве абсолютной шкалы времени можно использовать расстояние от данной точки пространства-времени до точки центра/начала Вселенной, измеренное через многомерный континуум напрямик и выраженный в единицах длины.

Цитата: Hellerick от января 24, 2010, 05:59

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 02:01
Ну или так. Где 4 миллиарда, там и 15. Не велика разница. И таки да, вот это и будет настоящей абсолютной шкалой. Сейчас 15 000 000 010 год.

Именно, что абсолютная, а значит — неработоспособная. Ведь физика у нас не абсолютная а релятивистская. Нет смысла отсчитывать время от начала Вселенной, ведь в разных ее участках время течет с разной скоростью и в разных направлениях, а следовательно принимаемая вами система летоисчисления всё равно получается «геоцентрической». Так зачем притворяться, что используется вселенское время?

Вообще, в качестве абсолютной шкалы времени можно использовать расстояние от данной точки пространства-времени до точки центра/начала Вселенной, измеренное через многомерный континуум напрямик и выраженный в единицах длины.

Любая система летосчисления будет в конечном счете геоцентрической, потому что время существует именно для нас, и потому что считаем время именно мы, а не Сиванму, не Аматэрасу-опо-ми-ками, не Будда и не Господь Бог. И привязка системы летосчисления к началу вселенной как раз и есть ни что иное как самая адекватная абсолютизация. То есть не вижу вообще никаких проблем.

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 05:18
Это как это так? Не важно что происходит со вселенной, но энергия не может возникнуть из ничего и не может исчезнуть в никуда, она может только переходить из одной формы в другую, то есть, например, материя преобразуется в энергию и наоборот.

А вот так! Любой физический закон, и законы сохранения в том числе, — это не догма. Закономерности текущего состояния Вселенной не актуальны для состояния сингулярности.

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 06:07
То есть не вижу вообще никаких проблем.

Если система геоцентрическая то и считайте ее от земных событий.

Цитата: Hellerick от января 24, 2010, 06:21
Если система геоцентрическая то и считайте ее от земных событий.

Это не принципиально.

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 05:18
Это как это так? Не важно что происходит со вселенной, но энергия не может возникнуть из ничего и не может исчезнуть в никуда, она может только переходить из одной формы в другую, то есть, например, материя преобразуется в энергию и наоборот.

Очень некорректное для физики высказывание. Энергия есть характеристика материи. Объект в свое свойство не превращается.

Цитата: Чугуний от января 24, 2010, 06:42
Энергия есть характеристика материи.

А я думал, мера движения. :eat:

Цитата: myst от января 24, 2010, 06:46

Цитата: Чугуний от января 24, 2010, 06:42
Энергия есть характеристика материи.

А я думал, мера движения. :eat:

Между этими двумя утверждениями нет противоречия. :)

Цитата: Чугуний от января 24, 2010, 06:52
Между этими двумя утверждениями нет противоречия. :)

Между материей и движением материи нет разницы? ;)

Между утверждением

Цитата: Чугуний от января 24, 2010, 06:42
Энергия есть характеристика материи.

и уточнением

Цитата: myst от января 24, 2010, 06:46А я думал, мера движения. :eat:

нет противоречия. ;)

Ладно-ладно.

Цитироватьдо нашей эры

там жили "они" - эти чужие варвары-язычники, поклоняющиеся идолам.

Цитироватьнашей эры

а здесь типа живём "мы" - ...христиане!

   О точке отсчёта можно спорить долго, но смысла отдалять её на миллионы лет на самом деле нету, разговоры о такой возможности - это пустое словоблудие. Достаточно отдалить точку отсчёта на несколько тысяч лет. При возникновении необходимости, позднее можно отдалить ещё на несколько тысяч лет и так далее.

Цитата: Фанис от января 24, 2010, 08:19
О точке отсчёта можно спорить долго, но смысла отдалять её на миллионы лет на самом деле нету, разговоры о такой возможности - это пустое словоблудие.

Я про единый формат даты/времени для кого говорил, а?

Цитата: Фанис от января 24, 2010, 08:19

Цитироватьнашей эры

а здесь типа живём "мы" - ...христиане!

Вообше-то, этот термин придумали евреи, для которых упоминание Христа было недопустимо.

Цитата: Hellerick от января 24, 2010, 08:29
Вообше-то, этот термин придумали евреи, для которых упоминание Христа было недопустимо.

Я догадывался, что без них здесь не обошлось...

Цитата: HellerikВообше-то, этот термин придумали евреи, для которых упоминание Христа было недопустимо.

Тогда ещё смешнее получается: до н.э. жили "они" - иудеи, а в н.э. живём "мы" - евреи! :D

Цитата: Фанис от января 24, 2010, 08:19
это пустое словоблудие

Цитата: ЧугунийНо только почему-то про себя так никто не пишет. Только о других.

Да нет, почему, можно и про себя так написать (и наверное некоторые пишут), если вдруг заметил за собой такое, здоровую самокритику никто не отменял.

Цитата: Фанис от января 24, 2010, 08:19
О точке отсчёта можно спорить долго, но смысла отдалять её на миллионы лет на самом деле нету, разговоры о такой возможности - это пустое словоблудие. Достаточно отдалить точку отсчёта на несколько тысяч лет. При возникновении необходимости, позднее можно отдалить ещё на несколько тысяч лет и так далее.

Полностью согласен.  :UU:

Мы и сейчас не всегда используем полное название года. Например, сегодняшнюю дату можно записать как 24.01.10. Не обязательно указывать, что речь идет о 2010-м годе, это и так понятно. Что уж говорить о 15000002010-м годе. Никто не будет употреблять все эти лишние цифры. Не будем же мы в учебниках писать, что, например, отечественная война была в 15000001812-м году. История – это совершенно отдельная эпоха и ей нужно свое летосчисление. А все эти миллиарды лет мы все равно подразумеваем, необязательно их включать в нашу эру.

Другое дело, что мы находимся сейчас в дурацкой ситуации, когда мы смотрим на две половинки искусственно разделенной Истории, и нам приходится лишь подразумевать, что на самом деле История едина. Но используя историческое летосчисление, мы можем это ясно увидеть, и думаю, в этом есть смысл. Например, сравните даты: Цезаря убили в 3957 г., а первый искусственный спутник Земли запустили в 5957 г. Сразу ощущается единство истории. И Цезарь не ощущается каким-то очень уж древним. Он находится где-то посередине Истории, даже ближе к нам, чем к самым древним шумерам.

Ерунда полная.

Цитата: Григ от января 24, 2010, 10:40
И Цезарь не ощущается каким-то очень уж древним.

:D

Стесняюсь спросить, а каким он должен ощущаться?

Цитата: Hellerick от января 24, 2010, 10:54

Цитата: Григ от января 24, 2010, 10:40
И Цезарь не ощущается каким-то очень уж древним.

:D

Стесняюсь спросить, а каким он должен ощущаться?

Он должен ощущаться не таким древним, каким мы его сейчас ощущаем. Он жил около 2 тысяч лет назад, но в его времена История насчитывала уже около 4 тысяч лет. С христианским летосчислением мы упускаем это из виду.

Цитата: Григ от января 24, 2010, 11:44
Он должен ощущаться не таким древним, каким мы его сейчас ощущаем.

Кто мы? У кого-то какие-то не те ощущения, поэтому внезапно надо поменять летоисчисление. :D

Цитата: Григ от января 24, 2010, 11:44
С христианским летосчислением мы упускаем это из виду.

Ну так перестаньте это делать.

Цитата: myst от января 24, 2010, 06:19

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 05:18
Это как это так? Не важно что происходит со вселенной, но энергия не может возникнуть из ничего и не может исчезнуть в никуда, она может только переходить из одной формы в другую, то есть, например, материя преобразуется в энергию и наоборот.

А вот так! Любой физический закон, и законы сохранения в том числе, — это не догма. Закономерности текущего состояния Вселенной не актуальны для состояния сингулярности.

То есть, вы хотите сказать, что в состоянии сингулярности было возможно получение энергии из ниоткуда? Был возможен Господь Бог? Какое у вас интересное понимание физики.
Я вот всегда считал, что закон сохранения энергии он работает везде, в любой вселенной и в любом физическом состоянии.

Цитата: Чугуний от января 24, 2010, 06:42

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 05:18
Это как это так? Не важно что происходит со вселенной, но энергия не может возникнуть из ничего и не может исчезнуть в никуда, она может только переходить из одной формы в другую, то есть, например, материя преобразуется в энергию и наоборот.

Очень некорректное для физики высказывание. Энергия есть характеристика материи. Объект в свое свойство не превращается.

ЩИТО? :0 Читните ка книжцов!

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 11:56

Цитата: myst от января 24, 2010, 06:19

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 05:18
Это как это так? Не важно что происходит со вселенной, но энергия не может возникнуть из ничего и не может исчезнуть в никуда, она может только переходить из одной формы в другую, то есть, например, материя преобразуется в энергию и наоборот.

А вот так! Любой физический закон, и законы сохранения в том числе, — это не догма. Закономерности текущего состояния Вселенной не актуальны для состояния сингулярности.

То есть, вы хотите сказать, что в состоянии сингулярности было возможно получение энергии из ниоткуда? Был возможен Господь Бог? Какое у вас интересное понимание физики.
Я вот всегда считал, что закон сохранения энергии он работает везде, в любой вселенной и в любом физическом состоянии.

У вас догматизированное мышление. В сингулярности, скажем, понятие энергии может отличаться от того, что у нас есть во вселенной, или вообще утрачивать актуальность

Энергия - способность материальных тел совершать работу.

Цитата: злой от января 24, 2010, 12:13

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 11:56

Цитата: myst от января 24, 2010, 06:19

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 05:18
Это как это так? Не важно что происходит со вселенной, но энергия не может возникнуть из ничего и не может исчезнуть в никуда, она может только переходить из одной формы в другую, то есть, например, материя преобразуется в энергию и наоборот.

А вот так! Любой физический закон, и законы сохранения в том числе, — это не догма. Закономерности текущего состояния Вселенной не актуальны для состояния сингулярности.

То есть, вы хотите сказать, что в состоянии сингулярности было возможно получение энергии из ниоткуда? Был возможен Господь Бог? Какое у вас интересное понимание физики.
Я вот всегда считал, что закон сохранения энергии он работает везде, в любой вселенной и в любом физическом состоянии.

У вас догматизированное мышление. В сингулярности, скажем, понятие энергии может отличаться от того, что у нас есть во вселенной, или вообще утрачивать актуальность

ЩИТО?
Энергия — скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения материи и мерой перехода движения материи из одних форм в другие.

Господа лингвисты, не смешите людей. Современную физику ни одному из нас не понять.

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 12:11

Цитата: Чугуний от января 24, 2010, 06:42

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 05:18
материя преобразуется в энергию и наоборот.

Очень некорректное для физики высказывание. Энергия есть характеристика материи.

ЩИТО? :0 Читните ка книжцов!

Нгати, всего знать нельзя. Я многого не знаю. Но воинствующие заявления зря делаете. Это точно псевдонаука. Так про энергию говорят шаманы.

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 11:56
Я вот всегда считал, что закон сохранения энергии он работает везде, в любой вселенной и в любом физическом состоянии.

О как! Физики и то осмеливаются лишь предполагать подобное, и только для этой вселенной, и только самые дерзкие из них.

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 11:56
То есть, вы хотите сказать, что в состоянии сингулярности было возможно получение энергии из ниоткуда?

Насчёт сингулярности сюда: S.W.Hawking@damtp.cam.ac.uk
Я в этом не разбираюсь.

Цитата: mystКто мы? У кого-то какие-то не те ощущения, поэтому внезапно надо поменять летоисчисление. :D

Вряд ли только у "кого-то", от такого летоисчисления, скорее всего, у многих страдает восприятие исторического времени. Существующее летоисчисление от рождества Христова вещь довольно неадекватная, с точки зрения восприятия исторического времени и исторических дат, это всё равно что говорить: "я пошёл в школу в 11-ом году до совершеннолетия, а пенсию начал получать в 42-ом году совершеннолетия". Гораздо проще, понятнее и удобнее для восприятия: "я пошёл в школу в 7 лет, а пенсию стал получать в 60 лет".

Цитата: myst от января 24, 2010, 12:35

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 11:56
Я вот всегда считал, что закон сохранения энергии он работает везде, в любой вселенной и в любом физическом состоянии.

О как! Физики и то осмеливаются лишь предполагать подобное, и только для этой вселенной, и только самые дерзкие из них.

myst, я знаю что говорю, потому как я наверное слишком хорошо знаю эту самую современную физику изнутри.

На самом деле неизвестно, какие законы действуют в этом состоянии. И вообще спор ни о чём. Модель, на основе которой построена та шкала времени, создана физиками. У кого здесь достаточно знаний, чтобы её оспорить или хотя бы понять?

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 12:45
myst, я знаю что говорю, потому как я наверное слишком хорошо знаю эту самую современную физику изнутри.

Лучше Хокинга? Даже он этого не знает. Потому что он настоящий физик. Физики строят предположения и только. Но Вы вдруг знаете всё наверняка. Смэшно.

Цитата: Чугуний от января 24, 2010, 12:24

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 12:11

Цитата: Чугуний от января 24, 2010, 06:42

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 05:18
материя преобразуется в энергию и наоборот.

Очень некорректное для физики высказывание. Энергия есть характеристика материи.

ЩИТО? :0 Читните ка книжцов!

Нгати, всего знать нельзя. Я многого не знаю. Но воинствующие заявления зря делаете. Это точно псевдонаука. Так про энергию говорят шаманы.

Можно! В ядерной физике концепция перехода массы в энергию - это основа основ. Это лежит в основе принципа действия ядерной бомбы. А что касается шаманов, то я считаю, что они зачастую намного ближе к понимаю реального устройства мироздания, чем, например, религии авраамиистической традиции.

Цитата: myst от января 24, 2010, 12:51

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 12:45
myst, я знаю что говорю, потому как я наверное слишком хорошо знаю эту самую современную физику изнутри.

Лучше Хокинга? Даже он этого не знает. Потому что он настоящий физик. Физики строят предположения и только. Но Вы вдруг знаете всё наверняка. Смэшно.

Пока мы не можем поставить эксперимент - мы все равны, все могут делать предположения. Пока мы не можем поставить эксперимент - это метафизика. А физика начинается там, где начинается эксперимент.

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 12:55
В ядерной физике концепция перехода массы в энергию - это основа основ.

Это уравнение Эйнштейна знают даже дети. В каком его месте Вы увидели преобразование материи в энергию?

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 12:59
Пока мы не можем поставить эксперимент - мы все равны, все могут делать предположения.

Вот это:

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 12:45
myst, я знаю что говорю, потому как я наверное слишком хорошо знаю эту самую современную физику изнутри.

— не сильно походит на предположение.

Равны? У Вас есть альтернативная физическая модель этого мира? Что же Вы её скрываете? ;)

Про шаманов не знаю, возможно, уважаемый Нгати. Про переход материи в энергию - нельзя никак. Следующий шаг - это "чистая" энергия, свободная от материи. Это уже Он. Прочтите внимательно Вашу цитату про определение энергии как скалярной величины, там всё четко видно. :)

Цитата: myst от января 24, 2010, 13:01

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 12:55
В ядерной физике концепция перехода массы в энергию - это основа основ.

Это уравнение Эйнштейна знают даже дети. В каком его месте Вы увидели преобразование материи в энергию?

А что такое энергия как не одна из форм существования материи. Одна материя переходит в другую.

Цитата: myst от января 24, 2010, 13:04

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 12:59
Пока мы не можем поставить эксперимент - мы все равны, все могут делать предположения.

Вот это:

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 12:45
myst, я знаю что говорю, потому как я наверное слишком хорошо знаю эту самую современную физику изнутри.

— не сильно походит на предположение.

Равны? У Вас есть альтернативная физическая модель этого мира? Что же Вы её скрываете? ;)

Есть некоторые идеи относительно некоторых эффектов. :)
Почему скрываю? Я иногда обсуждаю такие вопросы с людьми, которые этим занимаются профессионально.

Цитата: Чугуний от января 24, 2010, 13:05
Про переход материи в энергию - нельзя никак.

Извините, вы что под этой фразой понимаете?

То, что на АЭС невозможно получать электроэнергию?

В современной физике понятие "энергия" есть неотъемлемая количественная характеристика материи и далее более подробно. Остальное - бытовые понятия и ощущения. Это даже на физфаке не все сразу понимают. Если хотите - меняйте базовые понятия физики, только без меня, пожалуйста.

Цитата: Чугуний от января 24, 2010, 13:05
Про шаманов не знаю, возможно, уважаемый Нгати. Про переход материи в энергию - нельзя никак. Следующий шаг - это "чистая" энергия, свободная от материи. Это уже Он. Прочтите внимательно Вашу цитату про определение энергии как скалярной величины, там всё четко видно. :)

Естественно, чистой энергии не бывает, я имел в виду переход массы в энергию. Лол. 

Совсем прямо и просто: предмет изучения физики - материальный мир. Всё, что вне него - это в другую область знаний или чего-там-ещё. ;)
Нгати, я напоминаю, что масса является аналогичной характеристикой материи. Вы не издеваетесь надо мной?

Цитата: myst от января 24, 2010, 11:49

Цитата: Григ от января 24, 2010, 11:44
Он должен ощущаться не таким древним, каким мы его сейчас ощущаем.

Кто мы? У кого-то какие-то не те ощущения, поэтому внезапно надо поменять летоисчисление. :D

Цитата: Григ от января 24, 2010, 11:44
С христианским летосчислением мы упускаем это из виду.

Ну так перестаньте это делать.

Вы просто не понимаете гипотезу Сепира-Уорфа. Допустим, у эскимосов есть сорок наименований для снега, а у нас только одно. Из того, что мы, тем не менее, можем найти общий язык с эскимосами, не следует, что у нас с ними одинаковое восприятие действительности. Мы и они обращаем внимание на разные вещи. То же самое и с летосчислением. Из того, что мы один и тот же год можем обозначить как 3957-й или как 44-й год до н.э., не следует, что мы в любом случае будем воспринимать этот год одинаково. Например, я ощущаю, что до Цезаря история насчитывала около 4 тысяч лет. А вы ощущаете, что Цезарь не дотянул до нашей эры 44 года. Это два совершенно разных подхода, и разница в восприятии времени тут очевидна. Вы скажете, что и вы можете ощутить эти 4 тысячелетия без использования какого-либо исторического летосчисления. Но! Если бы я не обратил ваше внимание на эти 4 тысячелетия, вы бы никогда о них даже и не подумали. В этом суть гипотезы. Вы бы просто не обратили внимание на эти тысячелетия.

А на счет смены летосчисления я ничего не говорил. Историческое летосчисление может существовать просто как некое научное летосчисление, которым будут пользоваться те, кому оно нравится. По аналогии с тем, как мы в быту пользуемся шкалой Цельсия, а в физике при расчетах используем шкалу Кельвина.

Цитата: Григ от января 24, 2010, 10:40

Мы и сейчас не всегда используем полное название года. Например, сегодняшнюю дату можно записать как 24.01.10. Не обязательно указывать, что речь идет о 2010-м годе, это и так понятно.

х\ф "Формула любви", беседа доктора и графа Калиостро.

К: Родился я в Месопотамии, 2125 лет тому назад. Вас, вероятно, изумляет столь древняя дата моего рождения...
Д: Нет, не изумляет. У нас писарь в уезде был. В пачпорте год рождения одной только цифиркой обозначал. Чернила, шельмец, вишь экономил. Потом дело прояснилось. Его в острог, а пачпорта переделывать уж не стали. Документ все-таки. Ефимцев, купец, третьего года рождения записан. От рождества Христова. Куликов второго. Кутякин первого.

Цитата: Чугуний от января 24, 2010, 13:22
Совсем прямо и просто: предмет изучения физики - материальный мир. Всё, что вне него - это в другую область знаний или чего-там-ещё. ;)
Нгати, я напоминаю, что масса является аналогичной характеристикой материи. Вы не издеваетесь надо мной?

Нет нет. Все оккэ. Я просто ранее несколько неточно выразился.

Цитата: Григ от января 24, 2010, 10:40

Цитата: Фанис от января 24, 2010, 08:19
О точке отсчёта можно спорить долго, но смысла отдалять её на миллионы лет на самом деле нету, разговоры о такой возможности - это пустое словоблудие. Достаточно отдалить точку отсчёта на несколько тысяч лет. При возникновении необходимости, позднее можно отдалить ещё на несколько тысяч лет и так далее.

Полностью согласен.  :UU:

Мы и сейчас не всегда используем полное название года. Например, сегодняшнюю дату можно записать как 24.01.10. Не обязательно указывать, что речь идет о 2010-м годе, это и так понятно. Что уж говорить о 15000002010-м годе. Никто не будет употреблять все эти лишние цифры. Не будем же мы в учебниках писать, что, например, отечественная война была в 15000001812-м году. История – это совершенно отдельная эпоха и ей нужно свое летосчисление. А все эти миллиарды лет мы все равно подразумеваем, необязательно их включать в нашу эру.

Другое дело, что мы находимся сейчас в дурацкой ситуации, когда мы смотрим на две половинки искусственно разделенной Истории, и нам приходится лишь подразумевать, что на самом деле История едина. Но используя историческое летосчисление, мы можем это ясно увидеть, и думаю, в этом есть смысл. Например, сравните даты: Цезаря убили в 3957 г., а первый искусственный спутник Земли запустили в 5957 г. Сразу ощущается единство истории. И Цезарь не ощущается каким-то очень уж древним. Он находится где-то посередине Истории, даже ближе к нам, чем к самым древним шумерам.

Ваша точка отсчета - 6 тысяч лет тому назад - ничуть не лучше, чем 2 тысячи лет тому назад, потому, что она точно также как и рождение Христа именно искусственно разделяет историю человечества.  Конечно можно и нужно делить историю на разные периоды. Но вводить искусственное разделение, привязывая точку отсчета к некоему антропогенному событию, по-моему, совершенно неправильно, потому что наверняка всегда найдутся те, кого данная точка отсчета не будет устраивать. Вот представьте, что вам бы сказали, что вы - настоящая история, а ваши дедушка с бабушкой и их предки - это доистория - т.е. лишь подготовка к истории. Я думаю, что вам бы это не очень понравилось. Вот поэтому в качестве точки отсчета и предлагается событие не связанное с деятельностью человека и которое по-настоящему, а не понарошку находилось в начале времени. Кроме того, абсолютная шкала полезна еще потому, что она более-менее объективно показывает какое место человечество занимает во вселенной.

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 02:51
Вот правильная шкала времени (все остальные - неправильные):

Большой Взрыв 1
рождение Земли 11000 000 000
конец последнего оледенения/начало эпохи Дзёмон в Японии 14 999 985 000
Будда/Кофуций/Лао-цзы 14 999 997 500
начало эпохи Яёй в Японии 14 999 997 700
рождение Иисуса Христа 14 999 998 000
крещение Руси 14 999 998 988
Вторая Мировая Война 14 999 999 939 - 14 999 999 945

Цитата: злой от января 24, 2010, 12:13

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 11:56

Цитата: myst от января 24, 2010, 06:19

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 05:18
Это как это так? Не важно что происходит со вселенной, но энергия не может возникнуть из ничего и не может исчезнуть в никуда, она может только переходить из одной формы в другую, то есть, например, материя преобразуется в энергию и наоборот.

А вот так! Любой физический закон, и законы сохранения в том числе, — это не догма. Закономерности текущего состояния Вселенной не актуальны для состояния сингулярности.

То есть, вы хотите сказать, что в состоянии сингулярности было возможно получение энергии из ниоткуда? Был возможен Господь Бог? Какое у вас интересное понимание физики.
Я вот всегда считал, что закон сохранения энергии он работает везде, в любой вселенной и в любом физическом состоянии.

У вас догматизированное мышление. В сингулярности, скажем, понятие энергии может отличаться от того, что у нас есть во вселенной, или вообще утрачивать актуальность

Сингулярность - это что такое? Материя дэсу! Пусть это и сферический конь в вакууме точка с бесконечной плотностью, массой и температурой, но все равно материя. А если материя - значит там должны выполняться законы сохранения как и в любой другой форме материи.

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 19:43

Ваша точка отсчета - 6 тысяч лет тому назад - ничуть не лучше, чем 2 тысячи лет тому назад, потому, что она точно также как и рождение Христа именно искусственно разделяет историю человечества. 

Надо сначала определиться, что мы понимаем под историей. Я понимаю под историей все то, что можно найти в учебнике истории. В учебниках по истории не рассказывается о Большом взрыве, динозаврах и т.п. Все что мы можем найти в учебнике истории - это история развития цивилизаций. И эта история началась в 4-м тысячелетии до н.э. Именно поэтому я называю это тысячелетие первым тысячелетием истории. То есть, если брать в рассчет только то, что изучает наука история, то моя шкала не разделяет историю, а помещает ее в одну эру. Таким образом, историческое летосчисление идеально подходит для отображения истории.

Сейчас 6010 год истории. Если вы хотите связать историю со всем доисторическим периодом, пожалуйста. Вы считаете, что мир существует около 15 миллиардов лет? Хорошо. Назовем наш год 15000006010-м годом. Но есть много "но". Точно не известно, что Большой Взрыв был именно 15 млрд. лет назад. Далее, никто все равно не будет в реальности пользоваться такими большими числами. В учебниках по истории будут использоваться четырехзначные числа. А миллиарды лет будут как бы подразумеваться. Но мы и так их подразумеваем. То есть, я не вижу смысла в такой абсолютной шкале. Она неудобна.

Кстати, палеантологи не пользуются привычной нам шкалой времени. Им плевать на все эти миллионы лет до н.э. Они просто знают геологические эпохи, как мы знаем месяца года. Они знают какие динозавры жили в какой эре, в каком ярусе, скажем, Юрского периода они могут найти останки того или иного животного. То есть они не ощущают что динозавры жили "задом наперед", что мы ощущаем в отношении, скажем, древних греков.

Таким образом летосчисление на самом деле нужно именно для истории. Вся предшествующая история развития вселенной может рассматриваться без абсолютного летосчисления. Мы ведь знаем, что большой врыв был 15-20 млрд. лет назад, что Земля появилась 4,5 млрд. лет назад. И этого достаточно. Зачем нам эти огромные цифры в учебниках истории?

И вообще вы не понимаете, что я не делю историю. До момента 4000 до н.э. мы не найдем ни одно историческое событие, ни одного исторического персонажа. До этого момента истории не было. Конечно, это не значит, что история началась именно в этот момент. Но, тем не менее, вся история, которую мы учили в школе, происходила после этого момента.

Цитата: Григ от января 24, 2010, 21:46

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 19:43

Ваша точка отсчета - 6 тысяч лет тому назад - ничуть не лучше, чем 2 тысячи лет тому назад, потому, что она точно также как и рождение Христа именно искусственно разделяет историю человечества. 

Надо сначала определиться, что мы понимаем под историей. Я понимаю под историей все то, что можно найти в учебнике истории. В учебниках по истории не рассказывается о Большом взрыве, динозаврах и т.п. Все что мы можем найти в учебнике истории - это история развития цивилизаций.

Учебник истории - это, конечно, замечательная основа для построения абсолютной шкалы.  :E:

Цитата: Григ от января 24, 2010, 21:46
И вообще вы не понимаете, что я не делю историю. До момента 4000 до н.э. мы не найдем ни одно историческое событие, ни одного исторического персонажа.

Если вы чего-то не знаете, то это не значит, что не было.

Цитата: Григ от января 24, 2010, 21:46
До этого момента истории не было.
Конечно, это не значит, что история началась именно в этот момент. Но, тем не менее, вся история, которую мы учили в школе, происходила после этого момента.

Замечательные у вас познания. А что-нибудь кроме школьных учебников вы потрудились проштудировать?

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 13:08
А что такое энергия как не одна из форм существования материи.

Омайгадэбл! :o

Цитата: Григ от января 24, 2010, 13:26
Допустим, у эскимосов есть сорок наименований для снега, а у нас только одно.

Сейчас придёт Хворост и объяснит, что это не так.

Цитата: Григ от января 24, 2010, 13:26
Из того, что мы, тем не менее, можем найти общий язык с эскимосами, не следует, что у нас с ними одинаковое восприятие действительности.

Из этого следует, что разное, и эта разница обусловлена непременно количеством названий снега, да?

Цитата: myst от января 24, 2010, 22:28

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 13:08
А что такое энергия как не одна из форм существования материи.

Омайгадэбл! :o

Это, простите, что значит? То что вы не знаете физики? Или что?

Цитата: Григ от января 24, 2010, 13:26
Из того, что мы один и тот же год можем обозначить как 3957-й или как 44-й год до н.э., не следует, что мы в любом случае будем воспринимать этот год одинаково.

Неужели следует обратное?

Цитата: Григ от января 24, 2010, 13:26
А вы ощущаете, что Цезарь не дотянул до нашей эры 44 года.

Цитата: Григ от января 24, 2010, 13:26
Если бы я не обратил ваше внимание на эти 4 тысячелетия, вы бы никогда о них даже и не подумали.

Цитата: Григ от января 24, 2010, 13:26
Вы бы просто не обратили внимание на эти тысячелетия.

Выпускник Vanga's Telepathy College?

Цитата: myst от января 24, 2010, 22:32

Цитата: Григ от января 24, 2010, 13:26
Допустим, у эскимосов есть сорок наименований для снега, а у нас только одно.

Сейчас придёт Хворост и объяснит, что это не так.

Каким образом он может объяснить, что это не так. Если в языках эскимосов реально существует несколько слов для обозначения разных видов снега. Тут нечего объяснять, надо просто принять этот факт.

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 22:38
Это, простите, что значит? То что вы не знаете физики? Или что?

Я не знаю физики, но даже я знаю, что энергия — это не форма материи, а характеристика её движения.

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 22:43
Каким образом он может объяснить, что это не так. Если в языках эскимосов реально существует несколько слов для обозначения разных видов снега. Тут нечего объяснять, надо просто принять этот факт.

Видать их не 40. Придёт, скажет. Я курсы Ванги не заканчивал.

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 19:59
Сингулярность - это что такое? Материя дэсу! Пусть это и сферический конь в вакууме точка с бесконечной плотностью, массой и температурой, но все равно материя. А если материя - значит там должны выполняться законы сохранения как и в любой другой форме материи.

:= Лучшие умы человечества бьются над этим уже не один десяток лет. А вот, оказывается, как всё просто! Класс! Достойно Нобеля. :up:

Цитата: myst от января 24, 2010, 22:32

Цитата: Григ от января 24, 2010, 13:26
Допустим, у эскимосов есть сорок наименований для снега, а у нас только одно.

Сейчас придёт Хворост и объяснит, что это не так.

Цитата: Григ от января 24, 2010, 13:26
Из того, что мы, тем не менее, можем найти общий язык с эскимосами, не следует, что у нас с ними одинаковое восприятие действительности.

Из этого следует, что разное, и эта разница обусловлена непременно количеством названий снега, да?

И еще я вот как-то не очень понимаю к чему вот это не очень умное ерничество по поводу теории Сепира - Уорфа. Если доказательства ее неочевидны, и не лежат на поверхности, то это не значит что она не верна.

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 22:50
Если доказательства ее неочевидны, и не лежат на поверхности, то это не значит что она не верна.

А что, доказательства уже появились?

Цитата: myst от января 24, 2010, 22:49

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 19:59
Сингулярность - это что такое? Материя дэсу! Пусть это и сферический конь в вакууме точка с бесконечной плотностью, массой и температурой, но все равно материя. А если материя - значит там должны выполняться законы сохранения как и в любой другой форме материи.

:= Лучшие умы человечества бьются над этим уже не один десяток лет. А вот, оказывается, как всё просто! Класс! Достойно Нобеля. :up:

Понимаете, любая теория, которая утверждает необязательность факультативность законов сохранения - это псевдонаука, ее "зачисляют по химии" как синергетику, торсионные поля и пр. и пр.

Цитата: myst от января 24, 2010, 22:53

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 22:50
Если доказательства ее неочевидны, и не лежат на поверхности, то это не значит что она не верна.

А что, доказательства уже появились?

Для людей, которые знают два и больше языков гипотеза Сепира - Уорфа уже давным давно не "гипотеза".
Но вы же не хотите слушать, когда вам показывают конкретные примеры, а сводите все к ерничеству.
Не хотите слушать. Хотите верить Чомскому - это ваше право. 

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 23:15
Для людей, которые знают два и больше языков гипотеза Сепира - Уорфа уже давным давно не "гипотеза".
Но вы же не хотите слушать, когда вам показывают конкретные примеры, а сводите все к ерничеству.

Примеры... Тут даже гипотеза нормально не сформулирована. Может, с этого начнём?

Какбе миф про эскимосов и снег давно уже разоблачили и продолжают разоблачать. Теорию Сепира-Уорфа это никоим образом не терминирует.

Цитата: http://www.forskning.no/artikler/2010/januar/240529Usant: Eskimoer har så mange ord for snø.

Sant: Eskimoer på Vest-Grønland har tre grunnord for snø. I teorien kan disse ordene bøyes på uendelig mange måter, men likevel finnes det bare tre grunnord (lingvistisk faguttrykk: røtter).

Myten om at det eskimoer har så mange ord for snø har sitt opphav i en artikkel skrevet i 1940 av den amerikanske brannforsikringsagenten og hobbylingvisten Benjamin Lee Whorf.

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 22:58
Понимаете, любая теория, которая утверждает необязательность факультативность законов сохранения - это псевдонаука

Понимаете, любая теория — это всего лишь модель. Степень её адекватности проверяется экспериментально. Утверждать, что модель ≡ объект,— это псевдонаука. Законы сохранения, пока не противоречат результатам наблюдений. Но отсюда не следует, что они выполняются везде, выполнялись всегда, и тем более в состоянии Вселенной, о котором вообще ничего не известно.

Цитата: Евгений от января 24, 2010, 23:27
Какбе миф про эскимосов и снег давно уже разоблачили и продолжают разоблачать. Теорию Сепира-Уорфа это никоим образом не терминирует.

Цитата: http://www.forskning.no/artikler/2010/januar/240529Usant: Eskimoer har så mange ord for snø.

Sant: Eskimoer på Vest-Grønland har tre grunnord for snø. I teorien kan disse ordene bøyes på uendelig mange måter, men likevel finnes det bare tre grunnord (lingvistisk faguttrykk: røtter).

Myten om at det eskimoer har så mange ord for snø har sitt opphav i en artikkel skrevet i 1940 av den amerikanske brannforsikringsagenten og hobbylingvisten Benjamin Lee Whorf.

Ага. Разоблачили люди, которые не знают ни одного языка кроме датского. Замечательного. Кого еще приведем в пример?

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 23:42
Ага. Разоблачили люди, которые не знают ни одного языка кроме датского.

Откуда сведения про людей? Кстати, это не датский. ;)

Цитата: myst от января 24, 2010, 13:01

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 12:55
В ядерной физике концепция перехода массы в энергию - это основа основ.

Это уравнение Эйнштейна знают даже дети. В каком его месте Вы увидели преобразование материи в энергию?

При взрыве атомной бомбы например?  ;)

Цитата: myst от января 24, 2010, 23:38

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 22:58
Понимаете, любая теория, которая утверждает необязательность факультативность законов сохранения - это псевдонаука

Понимаете, любая теория — это всего лишь модель. Степень её адекватности проверяется экспериментально. Утверждать, что модель ≡ объект,— это псевдонаука. Законы сохранения, пока не противоречат результатам наблюдений. Но отсюда не следует, что они выполняются везде, выполнялись всегда, и тем более в состоянии Вселенной, о котором вообще ничего не известно.

Все так, но нужны очень весомые доводы и масса экспериментальных фактов, чтобы пересмотреть "законы физики".

Цитата: Евгений от января 24, 2010, 23:27
Какбе миф про эскимосов и снег давно уже разоблачили и продолжают разоблачать. Теорию Сепира-Уорфа это никоим образом не терминирует.

Цитата: http://www.forskning.no/artikler/2010/januar/240529Usant: Eskimoer har så mange ord for snø.

Sant: Eskimoer på Vest-Grønland har tre grunnord for snø. I teorien kan disse ordene bøyes på uendelig mange måter, men likevel finnes det bare tre grunnord (lingvistisk faguttrykk: røtter).

Myten om at det eskimoer har så mange ord for snø har sitt opphav i en artikkel skrevet i 1940 av den amerikanske brannforsikringsagenten og hobbylingvisten Benjamin Lee Whorf.

Вежбицкая:

"...в последнее время критике подвергаются не только некоторые из иллюстраций, но и принцип культурной разработанности как таковой, хотя временами кажется, что критики не в состоянии решить, считать ли его ложным или же скучным трюизмом.

Например, Пинкер (Pinker 1994) пишет со ссылкой на Пуллума (Pullum 1994): "По вопросу об антропологических утках отметим, что рассмотрение соотношения языка и мышления не будет полным, если не упомянуть Великое Эскимосское Лексическое Надувательство. Вопреки распространенному мнению, слов, обозначающих снег, у эскимосов не больше, чем у носителей английского языка" (64). Однако сам Пуллум высмеивает ссылки на пресловутое многообразие эскимосских слов для обозначения снега в несколько иных выражениях: "До последней степени скучно, даже если верно. Одно только упоминание этих затасканных, неразборчивых ссылок на легендарные ледяные глыбы позволяет нам презирать все эти банальности" (цитируется в Pinker 1994: 65).

По-видимому, Пуллум не учитывает того, что, раз уж мы установили принцип культурной разработанности, пусть на основе "скучных" примеров, мы можем применять его к областям, структурированность которых менее очевидна для невооруженного взгляда. Это и есть причина (или, по крайней мере, одна из причин) того, что язык, может быть, как это сформулировал Сепир,—путеводитель в "социальной действительности", т. е. руководство к пониманию культуры в широком смысле слова (включающем образ жизни, мышления и чувства).

Если кто-то найдет скучным, что, например, в языке хануноо на Филиппинах девяносто слов для обозначения риса (Conklin 1957), то это его проблема. Для тех, кто не находит скучным сопоставление культур, принцип культурной разработанности играет основополагающую роль."

Цитата: Nekto от января 24, 2010, 23:49
При взрыве атомной бомбы например?  ;)

При взрыве атомной бомбы, материя превращается в скалярную величину, да? :eat:

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 23:56
Все так, но нужны очень весомые доводы и масса экспериментальных фактов, чтобы пересмотреть "законы физики".

Их никто и не пересматривает. Вопрос не в этом, а в том справедливы ли эти законы в состоянии сингулярности. Никто вроде ещё не доказал, что справедливы. Вот и всё.

Цитата: myst от января 25, 2010, 00:11

Цитата: Nekto от января 24, 2010, 23:49
При взрыве атомной бомбы например?  ;)

При взрыве атомной бомбы, материя превращается в скалярную величину, да? :eat:

Да. Внешним проявлением этой скалярной величины является заметное потепление и некоторые другие эффекты... ;)

Цитата: Ngati от января 25, 2010, 00:00

Цитата: Евгений от января 24, 2010, 23:27
Какбе миф про эскимосов и снег давно уже разоблачили и продолжают разоблачать. Теорию Сепира-Уорфа это никоим образом не терминирует.

Цитата: http://www.forskning.no/artikler/2010/januar/240529Usant: Eskimoer har så mange ord for snø.

Sant: Eskimoer på Vest-Grønland har tre grunnord for snø. I teorien kan disse ordene bøyes på uendelig mange måter, men likevel finnes det bare tre grunnord (lingvistisk faguttrykk: røtter).

Myten om at det eskimoer har så mange ord for snø har sitt opphav i en artikkel skrevet i 1940 av den amerikanske brannforsikringsagenten og hobbylingvisten Benjamin Lee Whorf.

Вежбицкая:

"...в последнее время критике подвергаются не только некоторые из иллюстраций, но и принцип культурной разработанности как таковой, хотя временами кажется, что критики не в состоянии решить, считать ли его ложным или же скучным трюизмом.

Например, Пинкер (Pinker 1994) пишет со ссылкой на Пуллума (Pullum 1994): "По вопросу об антропологических утках отметим, что рассмотрение соотношения языка и мышления не будет полным, если не упомянуть Великое Эскимосское Лексическое Надувательство. Вопреки распространенному мнению, слов, обозначающих снег, у эскимосов не больше, чем у носителей английского языка" (64). Однако сам Пуллум высмеивает ссылки на пресловутое многообразие эскимосских слов для обозначения снега в несколько иных выражениях: "До последней степени скучно, даже если верно. Одно только упоминание этих затасканных, неразборчивых ссылок на легендарные ледяные глыбы позволяет нам презирать все эти банальности" (цитируется в Pinker 1994: 65).

По-видимому, Пуллум не учитывает того, что, раз уж мы установили принцип культурной разработанности, пусть на основе "скучных" примеров, мы можем применять его к областям, структурированность которых менее очевидна для невооруженного взгляда. Это и есть причина (или, по крайней мере, одна из причин) того, что язык, может быть, как это сформулировал Сепир,—путеводитель в "социальной действительности", т. е. руководство к пониманию культуры в широком смысле слова (включающем образ жизни, мышления и чувства).

Если кто-то найдет скучным, что, например, в языке хануноо на Филиппинах девяносто слов для обозначения риса (Conklin 1957), то это его проблема. Для тех, кто не находит скучным сопоставление культур, принцип культурной разработанности играет основополагающую роль."

То есть таки нету у эскимосов множества слов для снега.

Цитата: Евгений от января 25, 2010, 00:19

Цитата: Ngati от января 25, 2010, 00:00

Цитата: Евгений от января 24, 2010, 23:27
Какбе миф про эскимосов и снег давно уже разоблачили и продолжают разоблачать. Теорию Сепира-Уорфа это никоим образом не терминирует.

Цитата: http://www.forskning.no/artikler/2010/januar/240529Usant: Eskimoer har så mange ord for snø.

Sant: Eskimoer på Vest-Grønland har tre grunnord for snø. I teorien kan disse ordene bøyes på uendelig mange måter, men likevel finnes det bare tre grunnord (lingvistisk faguttrykk: røtter).

Myten om at det eskimoer har så mange ord for snø har sitt opphav i en artikkel skrevet i 1940 av den amerikanske brannforsikringsagenten og hobbylingvisten Benjamin Lee Whorf.

Вежбицкая:

"...в последнее время критике подвергаются не только некоторые из иллюстраций, но и принцип культурной разработанности как таковой, хотя временами кажется, что критики не в состоянии решить, считать ли его ложным или же скучным трюизмом.

Например, Пинкер (Pinker 1994) пишет со ссылкой на Пуллума (Pullum 1994): "По вопросу об антропологических утках отметим, что рассмотрение соотношения языка и мышления не будет полным, если не упомянуть Великое Эскимосское Лексическое Надувательство. Вопреки распространенному мнению, слов, обозначающих снег, у эскимосов не больше, чем у носителей английского языка" (64). Однако сам Пуллум высмеивает ссылки на пресловутое многообразие эскимосских слов для обозначения снега в несколько иных выражениях: "До последней степени скучно, даже если верно. Одно только упоминание этих затасканных, неразборчивых ссылок на легендарные ледяные глыбы позволяет нам презирать все эти банальности" (цитируется в Pinker 1994: 65).

По-видимому, Пуллум не учитывает того, что, раз уж мы установили принцип культурной разработанности, пусть на основе "скучных" примеров, мы можем применять его к областям, структурированность которых менее очевидна для невооруженного взгляда. Это и есть причина (или, по крайней мере, одна из причин) того, что язык, может быть, как это сформулировал Сепир,—путеводитель в "социальной действительности", т. е. руководство к пониманию культуры в широком смысле слова (включающем образ жизни, мышления и чувства).

Если кто-то найдет скучным, что, например, в языке хануноо на Филиппинах девяносто слов для обозначения риса (Conklin 1957), то это его проблема. Для тех, кто не находит скучным сопоставление культур, принцип культурной разработанности играет основополагающую роль."

То есть таки нету у эскимосов множества слов для снега.

Как это нету? Вы прочли выделенное жирным?

Цитата: Ngati от января 25, 2010, 00:25

Цитата: Евгений от января 25, 2010, 00:19

Цитата: Ngati от января 25, 2010, 00:00

Цитата: Евгений от января 24, 2010, 23:27
Какбе миф про эскимосов и снег давно уже разоблачили и продолжают разоблачать. Теорию Сепира-Уорфа это никоим образом не терминирует.

Цитата: http://www.forskning.no/artikler/2010/januar/240529Usant: Eskimoer har så mange ord for snø.

Sant: Eskimoer på Vest-Grønland har tre grunnord for snø. I teorien kan disse ordene bøyes på uendelig mange måter, men likevel finnes det bare tre grunnord (lingvistisk faguttrykk: røtter).

Myten om at det eskimoer har så mange ord for snø har sitt opphav i en artikkel skrevet i 1940 av den amerikanske brannforsikringsagenten og hobbylingvisten Benjamin Lee Whorf.

Вежбицкая:

"...в последнее время критике подвергаются не только некоторые из иллюстраций, но и принцип культурной разработанности как таковой, хотя временами кажется, что критики не в состоянии решить, считать ли его ложным или же скучным трюизмом.

Например, Пинкер (Pinker 1994) пишет со ссылкой на Пуллума (Pullum 1994): "По вопросу об антропологических утках отметим, что рассмотрение соотношения языка и мышления не будет полным, если не упомянуть Великое Эскимосское Лексическое Надувательство. Вопреки распространенному мнению, слов, обозначающих снег, у эскимосов не больше, чем у носителей английского языка" (64). Однако сам Пуллум высмеивает ссылки на пресловутое многообразие эскимосских слов для обозначения снега в несколько иных выражениях: "До последней степени скучно, даже если верно. Одно только упоминание этих затасканных, неразборчивых ссылок на легендарные ледяные глыбы позволяет нам презирать все эти банальности" (цитируется в Pinker 1994: 65).

По-видимому, Пуллум не учитывает того, что, раз уж мы установили принцип культурной разработанности, пусть на основе "скучных" примеров, мы можем применять его к областям, структурированность которых менее очевидна для невооруженного взгляда. Это и есть причина (или, по крайней мере, одна из причин) того, что язык, может быть, как это сформулировал Сепир,—путеводитель в "социальной действительности", т. е. руководство к пониманию культуры в широком смысле слова (включающем образ жизни, мышления и чувства).

Если кто-то найдет скучным, что, например, в языке хануноо на Филиппинах девяносто слов для обозначения риса (Conklin 1957), то это его проблема. Для тех, кто не находит скучным сопоставление культур, принцип культурной разработанности играет основополагающую роль."

То есть таки нету у эскимосов множества слов для снега.

Как это нету? Вы прочли выделенное жирным?

Два раза, а сейчас ещё и третий. Не увидел, где там сказано, что таки есть.

Цитата: Nekto от января 25, 2010, 00:19
Да. Внешним проявлением этой скалярной величины является заметное потепление и некоторые другие эффекты... ;)

А что собой представляет это внешнее проявление?

8-)

...just as English uses derived terms for a variety of forms of water (liquid, lake, river, brook, rain, dew, wave, foam) that might be formed by derivational morphology from a single root meaning 'water' in some other language, so Eskimo uses the apparently distinct roots aput 'snow on the ground', gana 'falling snow', piqsirpoq 'drifting snow', and qimuqsuq 'a snow drift.

Цитата: myst от января 25, 2010, 00:11

Цитата: Nekto от января 24, 2010, 23:49
При взрыве атомной бомбы например?  ;)

При взрыве атомной бомбы, материя превращается в скалярную величину, да? :eat:

Не совсем так. Материя остается одна и та же. Просто переходит из одного вида в другой. Что происходит в результате ядерной реакции.

Цитата: Ngati от января 25, 2010, 00:40
Eskimo uses the apparently distinct roots aput 'snow on the ground', gana 'falling snow', piqsirpoq 'drifting snow', and qimuqsuq 'a snow drift.

Цитата: Евгений от января 25, 2010, 00:19
Eskimoer på Vest-Grønland har tre grunnord for snø. I teorien kan disse ordene bøyes på uendelig mange måter, men likevel finnes det bare tre grunnord (lingvistisk faguttrykk: røtter).

И об чём спор? :eat:

Цитата: Ngati от января 25, 2010, 00:44
Материя остается одна и та же. Просто переходит из одного вида в другой.

Это в физической реальности так, а в реальности Nekto материя превращается в энергию, то есть в нематериальную абстракцию. :)

Цитата: Евгений от января 25, 2010, 00:45

Цитата: Ngati от января 25, 2010, 00:40
Eskimo uses the apparently distinct roots aput 'snow on the ground', gana 'falling snow', piqsirpoq 'drifting snow', and qimuqsuq 'a snow drift.

Цитата: Евгений от января 25, 2010, 00:19
Eskimoer på Vest-Grønland har tre grunnord for snø. I teorien kan disse ordene bøyes på uendelig mange måter, men likevel finnes det bare tre grunnord (lingvistisk faguttrykk: røtter).

И об чём спор? :eat:

Это норвежский?

Цитата: Ngati от января 25, 2010, 01:03

Цитата: Евгений от января 25, 2010, 00:45

Цитата: Ngati от января 25, 2010, 00:40
Eskimo uses the apparently distinct roots aput 'snow on the ground', gana 'falling snow', piqsirpoq 'drifting snow', and qimuqsuq 'a snow drift.

Цитата: Евгений от января 25, 2010, 00:19
Eskimoer på Vest-Grønland har tre grunnord for snø. I teorien kan disse ordene bøyes på uendelig mange måter, men likevel finnes det bare tre grunnord (lingvistisk faguttrykk: røtter).

И об чём спор? :eat:

Это норвежский?

Это норвежский. Там написано, что у западногренландских эскимосов три корня для обозначения снега.

Цитата: myst от января 25, 2010, 00:48

Цитата: Ngati от января 25, 2010, 00:44
Материя остается одна и та же. Просто переходит из одного вида в другой.

Это в физической реальности так, а в реальности Nekto материя превращается в энергию, то есть в нематериальную абстракцию. :)

Черт! Не материя, а масса!  :wall: Материя может иметь нулевую массу. Например, фотончики от солнышка, которые нас греют... :smoke:

Я таки не понимаю, где разговор о летоисчислении? При чем тут эскимосы и их язык?

Цитата: Лукас от января 25, 2010, 12:08
При чем тут эскимосы и их язык?

Они предки майа, они всё знают про время и летоисчесление!

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 21:55

Цитата: Григ от января 24, 2010, 21:46
И вообще вы не понимаете, что я не делю историю. До момента 4000 до н.э. мы не найдем ни одно историческое событие, ни одного исторического персонажа.

Если вы чего-то не знаете, то это не значит, что не было.

Цитата: Григ от января 24, 2010, 21:46
До этого момента истории не было.
Конечно, это не значит, что история началась именно в этот момент. Но, тем не менее, вся история, которую мы учили в школе, происходила после этого момента.

Замечательные у вас познания. А что-нибудь кроме школьных учебников вы потрудились проштудировать?

Слушайте, то, что я предлагаю, я не с потолка взял. Я этим уже год занимаюсь, и поверьте, изучил тему основательно. Когда я говорю про учебник истории, я имею в виду, что предлагаю летосчисление для науки-истории. Есть такая наука – история, которую проходят в школе. Чтобы составить о ней представление достаточно почитать учебники. Конечно, я не только учебниками пользовался. Но как ни крути, какими источниками не пользуйся, все равно первые исторические события относятся к рубежу IV-III тысячелетий до н.э. Это есть в учебниках. И не только в учебниках. Это принципиальный для меня вопрос, и поверьте, я много времени посвятил ему. Не хотите мне верить, тогда приведите пример исторического события, которое произошло раньше 4000 года до н.э.

В общем, я предлагаю летосчисление именно для историков. Историкам плевать на Большой взрыв и на динозавров. И еще прикол в том, что летосчисление только историкам и нужно. Палеонтологи и физики обходятся без него.

Цитата: Лукас от января 25, 2010, 12:08
Я таки не понимаю, где разговор о летоисчислении? При чем тут эскимосы и их язык?

А я не понимаю, при чем тут вся эта болтовня о физике.

А эскимосы тут при том, что некоторые люди просто не понимают гипотезу Сепира-Уорфа, которую я использую в отношении летосчислений.

Цитата: Григ от января 25, 2010, 21:08
И еще прикол в том, что летосчисление только историкам и нужно.

Тогда кому нужен Ваш велосипед с треугольными колёсами? Историкам? Они в курсе об этом?

Цитата: Григ от января 25, 2010, 21:08
Я этим уже год занимаюсь, и поверьте, изучил тему основательно.

школоло детектед

В каком году началась эпоха Дзёмон?

Цитата: Ngati от января 26, 2010, 09:56

Цитата: Григ от января 25, 2010, 21:08
Я этим уже год занимаюсь, и поверьте, изучил тему основательно.

школоло детектед

В каком году началась эпоха Дзёмон?

Назовите мне событие.
Эпохи можно разные выделять. В том, что керамика появилась до истории, ничего нет противоречивого. И города были до истории.
История - это исторические события. А таких до 4000 г. до н.э. не было.

Цитата: Григ от января 26, 2010, 18:10

Цитата: Ngati от января 26, 2010, 09:56

Цитата: Григ от января 25, 2010, 21:08
Я этим уже год занимаюсь, и поверьте, изучил тему основательно.

школоло детектед

В каком году началась эпоха Дзёмон?

Назовите мне событие.
Эпохи можно разные выделять. В том, что керамика появилась до истории, ничего нет противоречивого. И города были до истории.
История - это исторические события. А таких до 4000 г. до н.э. не было.

А, то есть, изобретение керамики - это не-история. Ну ну.

Цитата: Ngati от января 26, 2010, 18:20
А, то есть, изобретение керамики - это не-история. Ну ну.

Изобретение керамики — это не история, это культурная антропология. История работает с конкретно идентифицируемыми историческими событиями.

Неверно в принципе! История - это вся история человечества. А культурная антропология - это культурная антропология.

Цитата: Ngati от января 26, 2010, 18:43
Неверно в принципе! История - это вся история человечества. А культурная антропология - это культурная антропология.

Тогда где, по-вашему, пролегает граница между историей и доисторическим периодом?
Понятно, что эту границу точно установить нельзя. Но в чем принципиальное отличие истории от доистории?

Я считаю, что отличие в том, что в истории есть конкретные исторические события, записанные кем-то. До истории таких событий не было. А как вы считаете? В чем отличие?

Цитата: Григ от января 26, 2010, 19:23

Цитата: Ngati от января 26, 2010, 18:43
Неверно в принципе! История - это вся история человечества. А культурная антропология - это культурная антропология.

Тогда где, по-вашему, пролегает граница между историей и доисторическим периодом?
Понятно, что эту границу точно установить нельзя. Но в чем принципиальное отличие истории от доистории?

Я считаю, что отличие в том, что в истории есть конкретные исторические события, записанные кем-то. До истории таких событий не было. А как вы считаете? В чем отличие?

Я вот профессиональный историк, вообще, не делю историю на до-историю и собственно историю. До-история - это понятие исторической науки позапрошлого века. Очень странно, что вы это не понимаете.

Я встречал в научной литературе, например, термин prehistoric animals. Объясните, Нгати.

Цитата: Nekto от января 25, 2010, 11:22

Цитата: myst от января 25, 2010, 00:48

Цитата: Ngati от января 25, 2010, 00:44
Материя остается одна и та же. Просто переходит из одного вида в другой.

Это в физической реальности так, а в реальности Nekto материя превращается в энергию, то есть в нематериальную абстракцию. :)

Черт! Не материя, а масса!  :wall: Материя может иметь нулевую массу. Например, фотончики от солнышка, которые нас греют... :smoke:

Нулевую массу ПОКОЯ. А фотоны у нас покоя не знают. Тем не менее, в гравитационных взаимодействиях вполне себе участвуют.

Nekto, почитайте школьные учебники. На самом деле их редко кто неплохо знает. Высказаться - не всегда полезно. Ура!!! :D

Цитата: Ngati от января 26, 2010, 19:44

Цитата: Григ от января 26, 2010, 19:23

Цитата: Ngati от января 26, 2010, 18:43
Неверно в принципе! История - это вся история человечества. А культурная антропология - это культурная антропология.

Тогда где, по-вашему, пролегает граница между историей и доисторическим периодом?
Понятно, что эту границу точно установить нельзя. Но в чем принципиальное отличие истории от доистории?

Я считаю, что отличие в том, что в истории есть конкретные исторические события, записанные кем-то. До истории таких событий не было. А как вы считаете? В чем отличие?

Я вот профессиональный историк, вообще, не делю историю на до-историю и собственно историю. До-история - это понятие исторической науки позапрошлого века. Очень странно, что вы это не понимаете.

Почему тогда на уроках истории не проходят динозавров, а начинают сразу с зарождения цивилизаций?
Я чувствую, что вы клоните к тому, что история изучает вообще все. Я с таким подходом в корне не согласен. Просто слово "история" можно применить ко всему. Можно говорить об истории вселенной, истории Земли, истории развития жизни и т.д. Такое уж слово. Но именно наука-история изучает конкретные исторические события, а не всякую там керамику.

Странно, что вы не понимаете, что граница должна быть. Иначе логично было бы изучать на уроках истории не историю цивилизаций, а вообще всё без разбора. 

История болезни... ;)

единственное неудобство я испытываю от условности разделения до н.э. и н.э., это когда говорится о Древнем Мире, появляется некое противоречие: по идее бы то, что до нас - древнее, то, что с нами - не древнее.
Помню был удивлен, когда впервые осознал, что Др.Рим существовал целых 500 лет в нашей эре, мне казалось это совершенно невероятным, и пытался себя убедить, что учебники и энциклопедии ошибаются :)
ну а в принципе нет никакой необходимости сменять одну условную точку отсчета на другую. Что в лоб, что по лбу  :wall:
И, кстати, неудобство с до н.э. и н.э. возникает только у русскоязычных в наше время, по-моему. Привыкли бы  с детства употреблять  Р.Х. и никаких сомнений не было бы.

Цитата: Алалах от января 26, 2010, 20:52
ну а в приниципе нет никакой необходимости сменять одну условную точку отсчета на другую.

Чистейшее шило на мыло.

Цитата: Алалах от января 26, 2010, 20:52
И, кстати, неудобство с до н.э. и н.э. возникает только у русскоязычных в наше время, по-моему.

Мне нравится французский подход.

Цитата: http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_des_Thermopyles_(-480)
La bataille des Thermopyles en -480 oppose une alliance des cités grecques à l'empire achéménide.

;up:

У меня есть еще кое-какие соображения на счет летосчисления, которые я еще нигде не приводил. Приведу их здесь. Дело в том, что у многих может создаться впечатление, что речь идет только в переносе точки отсчета, что «до Истории» нам все равно придется считать годы задом наперед. На самом деле, я считаю обратный счет лет абсолютным злом. Мы просто не должны воспринимать время задом наперед, потому что это тупо. Есть вариант избежать этой тупости. Причем некое абсолютное летосчисление с Большим Взрывом в качестве начала отсчета вовсе не нужно.   

Расскажу, как я воспринимаю времена, которые были «до Истории». В одной из своих статей я писал о том, что когда-нибудь наряду с десятилетиями, столетиями и тысячелетиями люди будут использовать десятитысячелетия. Не надо быть очень проницательным, чтобы предсказать такое.
Я придумал название для этой единицы времени – стовек (потому что 10000 лет содержат 100 веков). Сокращенно можно называть ее свек.

10 стовеков составляют тысячевек или 100000 лет. Тысячевек можно называть твек.
10 твеков составляют 1 миллион лет.
Эти единицы когда-то будут использоваться (это не значит, что их будут называть именно так, как я придумал).

Так вот, почему не выкинуть к чертовой матери обратный счет лет и не смотреть на доисторические времена как на вереницу свеков? Не нужно даже думать о том, какой свек считать первым. Свеки идут один за другим, при этом счет лет в каждом из них идет от начала самого свека. Чтобы нам не пришлось нумеровать свеки, например, «1-й свек до истории», мы можем давать им имена.

Вот, например, зацените вереницу свеков, которую я для себя составил. Безымянные свеки я называю просто свеками.

..., свек, свек, свек, краманьонец, свек, свек, города, наш свек.

Сейчас 6010-й год «нашего свека».
Свек под названием «кроманьонец» так называется, потому что самые древние останки современного человека или кроманьонца относятся именно к этому свеку (40000 лет до н.э.). 
В свеке «города» появляются первые города. Например Иерехон построили около 6000-го года этого свека. Самые древние обнаруженные керамические изделия датируются примерно 1000-м годом этого свека. То есть, в этом свеке люди пытались замутить что-то вроде цивилизации, но историей еще не пахнет.
Наш же свек отличается от всех предыдущих тем, что в нем люди начали записывать историю.

Названия свеков я никому не навязываю. Это просто пример того, как можно воспринимать время. Можно называть их именами людей. Например, именами людей, которые поддерживают идею ИЛ (есть у меня такая смутная идея, это что-то вроде продажи участков на Луне).

В будущем, когда свеков истории накопится достаточно много, встанет вопрос об их нумерации. Свеки начнут объединяться в твеки. Надо будет выбрать первый свек «нашего твека» (знаю, звучит все это смешно). Может быть, первым свеком станет «наш свек» как первый свек письменной истории. Может быть будущим людям больше понравится вести отсчет от начала свека «краманьонец», так как там впервые появился современный тип человека. Тогда мы окажемся в 5-м свеке «нашего твека». Наш год будет 46010-м годом «нашего твека». Вариантов может быть много. Сейчас этот вопрос просто не актуален. Важно понять, что некая абсолютная нумерация лет на самом деле не важна. Важны локальные летосчисления, которые со временем как матрешки будут вкладываться в более крупные летосчисления. Границы более крупных единиц времени будут определять люди будущего. Для нас же актуален вопрос определения начала «нашего свека», потому что тысячелетий истории накопилось уже достаточное количество. Вопрос об определении начала «нашего твека» по-настоящему может назреть только через десятки тысячелетий.   

Что касается совсем древней истории, динозавров и т.п., то там можно разобраться и без летосчисления. В том смысле, что, например, для того, чтобы сказать, что динозавры вымерли 65 млн. лет назад, не нужна точка отсчета. Можно пользоваться любым летосчислением - результат будет один. Динозавры вымерли за 65 млн. лет до РХ, либо до «начала Истории», либо до Сотворения мира, либо до основания Рима и т.д. А тот, кто разбирается во всей этой палеонтологии и воспринимает геологические эпохи, как мы все воспринимаем месяцы в году, для него вообще все эти миллионы лет до одного места. И это логично. Миллион лет – слишком маленькая единица для измерения ею истории Земли. Думая о далеком прошлом, лучше воспринимать время целыми эпохами, например: кембрий, ордовик, силур, девон, карбон, пермь, триас, юрский период, меловой период, палеоген, неоген.

Такие вот дела...

Не изобретайте велосипед!

Сейчас у нас 11710 год голоцена.

Цитата: Григ от января 28, 2010, 19:34
краманьонец,

лол

Суть в том, что все эти большие числа не важны. Сейчас 6010-й год нашего свека. Это важно. Как мы будем рассматривать время в более крупном масштабе - это дело другое, и тут я ничего никому не навязываю. Я просто показываю, что можно обойтись без обратного счета лет, и для этого не нужно какое-то абсолютное летосчисление.   

ЦитироватьСейчас у нас 11710 год голоцена.

Блин, а календарь голоцена можно где-нить погонять?  8)

Я так и не понял мотивы создания этого велосипеда. Прокачка ЧСВ, неосиление отрицательных чисел в 6 классе?.. :???

А по-моему, Григ вполне разумно излагает...
Отрицательные числа - удел цивилизаций; у каждой - своя точка отсчета.
А если брать вцелом?..

Да, Нгати изначально такую линию вел.

Но сначала Григ пытался предложить нам по-другому взглянуть на происходящее...  8)

Цитата: Кассивелан от января 29, 2010, 00:01
А по-моему, Григ вполне разумно излагает...
Отрицательные числа - удел цивилизаций; у каждой - своя точка отсчета.

Ничего не понял. А положительные числа удел кого? Для кого этот велосипед предназначен?

Положительных чисел никто и не лишается  8)
Я говорю о том, что точка отсчета, ДО которой начинаются числа отрицательные - у многих цивилизаций не совпадает.

Цитата: Кассивелан от января 29, 2010, 00:09
Я говорю о том, что точка отсчета, ДО которой начинаются числа отрицательные - у многих цивилизаций не совпадает.

Ну и что?

А то, что в рамках Палеозойской - Мезозойской - Кайнозойской Эр -
разногласий особых межэтнических вроде не возникает...  8)

А какие разногласия с новой/старой эрой?

Сколько угодно.
Одни озираются на Кали-Югу, еще одни на "приход" С. Гаутамы, другие на РХ, четвертые на Хиджру...
Начало Олимпийских Игр, Основание Рима, Эра Селевкидов...

Эт не просто разногласия...

Цитата: Кассивелан от января 29, 2010, 00:39
Сколько угодно.
Одни озираются на Кали-Югу, еще одни на "приход" С. Гаутамы, другие на РХ, четвертые на Хиджру...
Начало Олимпийских Игр, Основание Рима, Эра Селевкидов...

Эт не просто разногласия...

Я только Моммзена могу припомнить. :what:

Про Эру Моммзена не слышал...  ;D

Цитата: Кассивелан от января 29, 2010, 00:47
Про Эру Моммзена не слышал...  ;D

;D Не, у Моммзена в книге «История Рима» летоисчисление от основания этого города. :)

1) Первые Олимпийские игры вроде к 776 ВС относятся;
насколько первыми они были - никто, естественно, не в курсе.
2) Основание Рима - ну понятно, да? Считали-считали, а к общему знаменателю так и не пришли... 753-754 ВС в приоритете...
3) Эра Селевкидов - если не изменяет память - 312 ВС, от нее кстати и считали арамеи поначалу свои сэйшны.

Цитата: Григ от января 28, 2010, 19:34
когда-нибудь наряду с десятилетиями, столетиями и тысячелетиями люди будут использовать десятитысячелетия. Не надо быть очень проницательным, чтобы предсказать такое.
Я придумал название для этой единицы времени – стовек (потому что 10000 лет содержат 100 веков). Сокращенно можно называть ее свек.

10 стовеков составляют тысячевек или 100000 лет. Тысячевек можно называть твек.
10 твеков составляют 1 миллион лет.

Свек и твек звучат ужасно. И непонятно чем хуже выражения десять тысяч лет и сто тысяч лет?

Цитата: Ngati от января 29, 2010, 01:37
Свек и твек звучат ужасно. И непонятно чем хуже выражения десять тысяч лет и сто тысяч лет?

Не понятно, зачем вообще нужен перенос начала отсчёта. (Изгнанных из начальной школы за неспособность осмыслить отрицательные числа в расчёт не берём, восприятие Григом истории через призму летоисчисления тоже.)

ЦитироватьНе понятно, зачем вообще нужен перенос начала отсчёта.

... И нахрена нужны языки типа эсперанто?...  8)

Цитата: Кассивелан от января 29, 2010, 02:27
... И нахрена нужны языки типа эсперанто?...  8)

Кстати, да, нахрена нужен эсперанто?

( Я все еще на Лингвофоруме?...   :tss: )

...Че-то у меня внезапно пиво закончилось.
Пойду, впаду в депрессию...   :no:

Эта система будет работать только для узкой части общества. Для большей части человечества это непримлемо. Как раз таки разделение в системах РХ и Хиджры имеют смысловую нагрузку. Между до и после есть овраг даже сказал бы овражище:)) Мир изменился из-за  перехода с состояния до на после.
А тупо считать цифирки никому не нужно.

Цитата: ali от января 29, 2010, 03:01
Как раз таки разделение в системах РХ и Хиджры имеют смысловую нагрузку.

Эти системы имеют смысловую нагрузку только для тех, кто придерживается христианства и ислама. Для секулярной публики начало нашей эры - не более чем условная точка во времени.

Среди людей встречается такое навязчивое состояние: любой ценой что-нибудь масштабное изобрести, пусть даже велосипед. Не пора ли опрокинуть это дело в ПН?

Цитата: Чугуний от января 29, 2010, 05:01
Не пора ли опрокинуть это дело в ПН?

Пора! :)

Цитата: ali от января 29, 2010, 03:01
А тупо считать цифирки никому не нужно.

Нет, шило на мыло менять никому не нужно. Если уж реформировать летоисчисление, то реформировать. И в первую очередь пора закончить переход на десятичную систему. Извраты 12, 28/29/30/31, 7, 24, 60, 365/366 должны быть ликвидированы.

Цитата: Чугуний от января 29, 2010, 05:01
Не пора ли опрокинуть это дело в ПН?

Где здесь псевдонаука, я не понял?

Цитата: myst от января 29, 2010, 06:31

Цитата: Чугуний от января 29, 2010, 05:01
Не пора ли опрокинуть это дело в ПН?

Где здесь псевдонаука, я не понял?

Григ не пытается создать Новую Хронологию как у Фоменко. Он хочет лишь улучшить по своему разумению летоисчисление.
Нет здесь Псевдонауки. А есть стойкое желание создать стройное построение летоисчисления, которое у него пока не получается.

Цитата: myst от января 29, 2010, 06:30
Если уж реформировать летоисчисление, то реформировать. И в первую очередь пора закончить переход на десятичную систему. Извраты 12, 28/29/30/31, 7, 24, 60, 365/366

Землю притормозить, что ли?  Крутится не в соответствии с десятеричной системой....
:o

Цитата: Flos от января 29, 2010, 12:29
Землю притормозить, что ли?  Крутится не в соответствии с десятеричной системой....
:o

Шуршите мой Денарный календарь (http://calendars.wikia.com/wiki/Denary_system_of_measurement#The_Denary_calendar).

Год = 10 месяцев = 50 недель = 250 рабочих дней.

Цитата: Flos от января 29, 2010, 12:29
Землю притормозить, что ли?  Крутится не в соответствии с десятеричной системой....

Апачиму нет? :eat:

Цитата: Лукас от января 29, 2010, 12:06
Он хочет лишь улучшить по своему разумению летоисчисление.
Нет здесь Псевдонауки.

Точно. :dayatakoy:

Цитата: myst от января 29, 2010, 13:20

Цитата: Flos от января 29, 2010, 12:29
Землю притормозить, что ли?  Крутится не в соответствии с десятеричной системой....

Апачиму нет? :eat:

Трос с Земли на Луну перекинуть?..   :???
Все равно надо сначала с циферками определиться, под которые подгонять ее вращение - а в соответствии с ними уже и тормозить...

Цитата: Ngati от января 29, 2010, 01:37

Цитата: Григ от января 28, 2010, 19:34
когда-нибудь наряду с десятилетиями, столетиями и тысячелетиями люди будут использовать десятитысячелетия. Не надо быть очень проницательным, чтобы предсказать такое.
Я придумал название для этой единицы времени – стовек (потому что 10000 лет содержат 100 веков). Сокращенно можно называть ее свек.

10 стовеков составляют тысячевек или 100000 лет. Тысячевек можно называть твек.
10 твеков составляют 1 миллион лет.

Свек и твек звучат ужасно. И непонятно чем хуже выражения десять тысяч лет и сто тысяч лет?

Если пользоваться христианским летосчислением, то, конечно, такие выражения будут удобнее. Но, если мы используем предлагаемую мной систему без глобальной точки отсчета, то надо как-то назвать одним словом каждую новую единицу измерения времени. Чтобы мы могли сказать, что такое-то событие произошло в таком-то десятитысячелетии. Просто слово "десятитысячелетие" длинное. Стовек лучше звучит.

Можно воспользоваться системой СИ:
10000 лет - гектовек,
100000 лет - киловек.

Как называть эти единицы, на самом деле не важно. Для того, чтобы изучать историю, эти единицы вообще не нужны. Самые большие единицы, которые нам понадобятся - это тысячелетия. Все эти соображения на счет больших единиц я привел, для того, чтобы показать что я не предлагаю установить новый "пуп земли". Я предлагаю шкалу, которая не имеет абсолютного начала, но четко разделена на равные периоды времени. Кстати, в своих первых статьях я называл эти гектовеки или стовеки просто эрами.

В свете всего этого, думаю, должно стать понятнее, почему я выбрал именно начало письменной истории за точку отсчета нашего гектовека. Мы просто не дотянемся нашим гектовеком до начала эпохи Дзёмен, например. Появление письменной истории более осязаемое и более близкое к нам событие. И полученная граница не такая искусственная, как граница между нашей и не нашей эрой в христианском летосчислении. И не такая жестокая: непосредственно перед началом нашего гектовека был просто 10000-й год предыдущего гектовека.

Цитата: Григ от января 29, 2010, 21:15
Просто слово "десятитысячелетие" длинное. Стовек лучше звучит.
Можно воспользоваться системой СИ:
10000 лет - гектовек,
100000 лет - киловек.

А неплохо: "Мы живем в третьем килогоде"?  :donno: 

Большие цифры неудобны. Не зря исчисление "от сотворения мира" не выдержало конкуренции... Когда-нибудь (не так уж и не скоро) и нынешняя цивилизация "открутит счётчик назад"... Если доживёт, конечно...

Цитата: Flos от января 29, 2010, 12:29
Землю притормозить, что ли?  Крутится не в соответствии с десятеричной системой....

Календари основаны на природных циклах, а человек всё больше от них отвязывается. Как влияет на бухгалтерский отчёт выпадение или таяние снега? Разве что совсем косвенно.
А в экваториальных странах по жизни всегда было наплевать на то, что в году 365 дней... Вот будет центром "новой цивилизации" Сингапур и начнут все под его дудку плясать...

Цитата: Iskandar от января 29, 2010, 23:39
Большие цифры неудобны. Не зря исчисление "от сотворения мира" не выдержало конкуренции...

Не думаю, что это такая уж проблема. Редко когда разные тысячелетия вместе употребляются. Как раз от сотворения мира удобно. Нуль абсолютный, типа. Все равно ведь до того ничего исторически не происходило. Если чересчур много, можно от всемирного потопа.

Цитата: Iskandar от января 29, 2010, 23:39
Большие цифры неудобны. Не зря исчисление "от сотворения мира" не выдержало конкуренции... Когда-нибудь (не так уж и не скоро) и нынешняя цивилизация "открутит счётчик назад"... Если доживёт, конечно...

Летосчисление от сотворения мира "не выдержало конкуренции" по другим причинам. Во всяком случае не потому что цифры большие (самые большие числа там четерыхзначные, как и у нас). Когда дойдет дело до пятизначных чисел счетчик "откручивать" не надо. Можно его просто обнулить. После 10000-го года будет 1-й год нового гектовека. Так удобнее, чем считать дальше как ни вчем не бывало: 10001, 10002, 10003...

Меня вполне устраивает нынешняя система летоисчисления. Практической, педагогической или идеологической значимости или необходимости в предлагаемой модернизации этой системы я пока не увидел. :donno:

Хочу сказать пару слов о том, какое место занимает ИЛ в ряду других летосчислений, чтобы ни у кого не возникало впечатления, что ИЛ – это велосипед. При составлении этого сообщения я воспользовался статьей «Хронология» из Википедии. Некоторые предложения прям оттуда копировал.

Изначально не было никаких летосчислений, никаких эр. Просто велись какие-то хроники, года считались по правлениям царей. В городах-государствах годы датировались по именам избираемых на год должностных лиц, которые например в Ашшуре назывались «лимму», в Афинах — «архонты-эпонимы» и т. д. Первым историкам приходилось пользоваться такими системами. Например, Фукидид, в своей работе использовал сразу три системы: по спартанским эфорам, по афинскому архонту-эпониму и по жречествам жриц Геры в Аргосе.

Позже историки стали использовать систему, основанную на олимпийских играх. Также была придумана эра от основания Рима. То есть, у историков появилась потребность упорядочить для себя историю, и они стали использовать эры. Все остальные люди продолжали жить по старым системам. Думаю, большинству людей было параллельно, по какой системе они живут. Просто не было у людей привычки считать годы.

То есть изначально было разделение на исторические (используемые историками) летосчисления и летосчисления административные, которые использовались в повседневной жизни.

Были также летосчисления, применявшиеся в чисто астрономических целях. Например эра Диоклетиана применялась для составления пасхальных таблиц. Позже она была заменена христианской эрой. Наше летосчисление появилось изначально как чисто астрономическое летосчисление. Никто даже не заметил его появления. Только через сотни лет оно вошло в широкое употребление. Затем историки стали переводить даты в это летосчисление. И только в 17 веке было предложено ввести обратный счет лет до РХ. Обратный счет лет вошел в обиход по-настоящему только в 18-м веке. То есть, система, которой мы сейчас пользуемся, существует в том виде, в каком мы ее знаем, всего 200-300 лет.

Именно, потому, что христианское летосчисление охватывает всю временную ось и в нем можно обозначить вообще любой год, христианское летосчисление называют историческим. Им пользуются и в административных целях и в исторических. Такого летосчисления раньше не было. Не было летосчисления, в котором бы  рассматривалась вся история. Были летосчисления, потенциально пригодные для этого, например, различные  летосчисления от сотворения мира. Но историки ими не пользовались. Поэтому ИЛ только похоже на летосчисления от сотворения мира. Используя ИЛ, мы не возвращаемся к тому, что уже было, потому что ничем подобным историки раньше не пользовались. Вот почему  ИЛ – не велосипед.

вот вы и ответили сами себе, почему нет особого смысла в дроугих системах:

ЦитироватьИменно, потому, что христианское летосчисление охватывает всю временную ось и в нем можно обозначить вообще любой год

Нет, я просто сказал, почему христианское летосчисление называют историческим. То, что в других летосчислениях нет смысла, это ваши слова.

Христианское летосчисление можно назвать "христианским историческим летосчислением".
Предлагаемое мной летосчисление можно назвать "историческим историческим летосчислением".

Один раз оно историческое в том же смысле, что и христианское (просто потому, что в нем можно рассматривать всю историю).
Второй раз оно историческое в том смысле, что его эра - эра непосредственно истории. И в этом смысле ИЛ по сравнению с ХЛ - шаг вперед.

Задумайтесь: летосчисление нужно нам для записи истории. Логично иметь поэтому именно эру истории, а не чего-либо другого.

Кто-нибудь понимает почему автор статьи добавил в византийском календаре 1 год к 5508?

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Православный_календарьТак, 2010-й год соответствует 2010 + 5508 + 1 = 7519-у году «от сотворения мира»

И что здесь в александрийском имеют ввиду когда называют 5501 исходной точкой, а 5493 фактической?

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Возраст_ВселеннойАлександрийская эра Анниана — (исходная точка — 5501 (фактически 25 мая 5493) год до н. э., а также 5472 год до н. э. или 5624 год до н. э.), бывшая основной хронологией в Византийской империи до IX века.

Цитата: myst от января 24, 2010, 23:38

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 22:58
Понимаете, любая теория, которая утверждает необязательность факультативность законов сохранения - это псевдонаука

Понимаете, любая теория — это всего лишь модель. Степень её адекватности проверяется экспериментально. Утверждать, что модель ≡ объект,— это псевдонаука. Законы сохранения, пока не противоречат результатам наблюдений. Но отсюда не следует, что они выполняются везде, выполнялись всегда, и тем более в состоянии Вселенной, о котором вообще ничего не известно.

И, кстати, да, вот, например, во время бета распада наблюдаются эффекты перпендикулярные законам сохранения.

Цитата: Евгений от января 24, 2010, 03:08Сейчас, получается, 15 000 000 010?

Предлагаю кардинально упростить: сейчас 15 000 002 010
Переучивать придется только года до н.э.
Геологи-Палеонтологи будут юзать девять-восемь последних разрядов
Палеонтологи, специализирующиеся на антропогенезе - семь последних разрядов будут отмечать
Историки могут оперировать последними пятью-шестью разрядами. Для документооборота - три-четыре последних разряда.
Школьники - двумя последними разрядами...