Есть идеи насчёт -ī/-e в словах типа nāvis, clāvim, axis ... ? :wall:
Грамматика говорит, что в согласном и смешанном склонении окончание e, в гласном - ī. Есть слова, для которых допустимы обе формы - тем лучше, значит, ни одна не является ошибочной. Конечно, если есть информация, что одна из форм является более употребительной, то употреблять лучше её, а это уже индивидуальный вопрос для каждого слова.
Дезессар пишет в том роде, что латинский язык имеет такой почтенный возраст, что в нём накопились некоторые особенности и варианты, поэтому не нужно удивляться, если в том или ином тексте появляется неожиданная форма. :)
А какие вообще сомнения?
Цитата: Квас от января 23, 2010, 18:29
А какие вообще сомнения?
Я не люблю кучи вариантов. Выбрать бы один какой-то вариант (для себя, конечно) - и вперёд с песней.
Я думаю составить списочек слов с -im в аккузативе (но не только попсу, как в советских учебниках: turris, tussis, puppis...) и считать, что все остальные слова на -is тоже могут образовывать аблатив на -ī (типа amnis, ignis, nāvis, axis...). Проблема со словом hostis, для которого аблятив на -и не засвидельствован :'(
Далее, непонятно насчёт генитива мн. ч. в словах vātēs, sēdēs, cor, os. + все слова на -tās: aetās, cīvitās...
Уфф... Вопрос понятен. Ego quoque cōgitābō.
Там ещё заковыки есть: например, для rēte обычен аблатив rēte, так что in Interrēte. :)
И у fāmēs тоже такой аблятив :??? Я вчера скачал Formenlehre lateinischer Sprache Нойя - первая часть >1000 стр. Серьёзный источник?
Цитата: Roman от января 23, 2010, 21:30
Formenlehre lateinischer Sprache
Не слыхал. :-[ Может быть, Xico или agrammatos?
Цитата: Квас от января 23, 2010, 21:42
Не слыхал.
Вот это
http://www.archive.org/details/formenlehrederla01neueuoft
Цитата: Квас от января 23, 2010, 19:52
например, для rēte обычен аблатив rēte, так что in Interrēte. :)
Цитата: Roman от января 23, 2010, 21:30
И у fāmēs тоже такой аблятив :???
Цитата: Квас от января 23, 2010, 21:54Гласное склонение.
Цитата: Roman от января 23, 2010, 21:56Скорее смешанное.
:??? :-\
fāmē cum E prōductō secundum dēclīnatiōnem quīntam
Цитата: Rōmānus от января 23, 2010, 18:37
Я не люблю кучи вариантов. Выбрать бы один какой-то вариант (для себя, конечно) - и вперёд с песней.
Так или иначе, в третьем склонении многие слова не подчиняются правилам. Это природа вещей, ничего не поделаешь.
Цитата: Rōmānus от января 23, 2010, 18:37
Я думаю составить списочек слов с -im в аккузативе (но не только попсу, как в советских учебниках: turris, tussis, puppis...) и считать, что все остальные слова на -is тоже могут образовывать аблатив на -ī (типа amnis, ignis, nāvis, axis...). (Выделено мной - К.)
Мне кажется, выделенное утверждение неверно. Кстати, если подобное утвержение имеет место, то оно было бы сформулировано за два тысячелетия преподавания латыни; я такого правила пока не видел.
Могу предложить следующий достаточно обширный список слов с особенностями (http://books.google.com/books?id=BqMAAAAAYAAJ&pg=PA48&as_brr=1&hl=ru&cd=7#v=onepage&q=&f=false). В скобках отмечу, что там указывается предпочтительный вариант из альтернативных (разумеется, он может не согласовываться с Rōmānitās ;D).
Цитата: Квас от января 25, 2010, 09:25
Так или иначе, в третьем склонении многие слова не подчиняются правилам.
Например? Кроме пары гетероклитиков ничего такого особенного в третьем склонении, что "не подчинялось бы правилам", я не видел
Цитата: Квас от января 25, 2010, 09:25
Мне кажется, выделенное утверждение неверно.
Оно может быть "неверно" только из-за пары слов вроде hostis
Цитата: Квас от января 25, 2010, 09:25
Кстати, если подобное утвержение имеет место, то оно было бы сформулировано за два тысячелетия преподавания латыни; я такого правила пока не видел.
его и сформулировали, только не с того конца. Якобы, есть 7 слов, в которых ī обязательно, а в остальных -e (хотя может быть и -ī). Никто не попытался встать в противоположную позицию: все с -ī, а некоторые могут и с -e. Причина? Гласное склонение рассматривается как некое "отклонение, девиация" от "идеальной" модели согласного склонения. Поэтому все альтернативы согласным окончаниям по умолчанию отметаются, хотя они, может, даже были намного более частотны, чем согласные окончания. Вспомним хотя бы аккузатив мн. ч. на -īs в словах гласного склонения - а ведь многие учебники вообще молчат о существовании этого окончания. Мало того, учебные издания латинских авторов ещё и "подчищают" от этой формы, чтобы не дай Бог не травмировать юные умы
Я, честно говоря, не понимаю, зачем нужны эти абстрактные рассуждения.
Цитата: Rōmānus от января 25, 2010, 11:53
Поэтому все альтернативы согласным окончаниям по умолчанию отметаются, хотя они, может, даже были намного более частотны, чем согласные окончания.
Зачем гадать? В грамматике Адама явно указано, в для каких именно слов эти окончания более частотны. Впрочем, узус для вас ничто. ;)
Цитата: Квас от января 25, 2010, 18:24
Зачем гадать? В грамматике Адама явно указано, в для каких именно слов эти окончания более частотны.
В грамматике Адама аккузатив на -ис
не рассматривается вообще с точки зрения частотности
Честно говоря, частотность acc. pl. на is - это такой грамматический вопрос, до которого я ещё "не дорос". Вероятно, на Книгах Гугл можно найти какие-нибудь материалы по этому поводу. Если обнаружите что-нибудь интересное - поделитесь, пожалуйста. Хотя предчувствую, что для классической латыни эти формы являются реликтовыми.
Цитата: Квас от января 25, 2010, 21:51
Хотя предчувствую, что для классической латыни эти формы являются реликтовыми.
Плохо предчувствуете. Насколько я понял в республиканской латыни этот аккузатив преобладал, и только со времён имперской латыни аккузатив на -ес стал преобладать, хотя формы на -ис продолжали использоваться вплоть до Нового времени
Где-нибудь можно прочитать?
Цитата: Квас от января 25, 2010, 22:04
Где-нибудь можно прочитать?
Я не уверен, но возможно в той самой "Форменлере" Нойя об этом было написано. Но руку на отсечение не даю :)
Скачал "Форменлере", полистал - ох и мудрёная книженция.
Цитата: Квас от января 25, 2010, 22:07
ох и мудрёная книженция.
Очень, и очень неудобная в использовании.
С положительной стороны - всё подкреплено источниками, и от моих форм аблятива на -ī вы уже не сможете отмахнуться как от назойливой мухи :D
С аблативом более-менее ясно, а насчёт acc. pl. самому стало интересно. Кое-что можно прочитать здесь:
http://latinforum.org/viewtopic.php?f=5&t=7731&p=41097#p41052
Цитата: Квас от января 30, 2010, 11:01
http://latinforum.org/viewtopic.php?f=5&t=7731&p=41097#p41052
Ответ Битмапа совсем неубедителен. Его сравнение с дательным на -е абсолютно неадекватно. То, что в текстах -ис видно реже, чем -ес, скорее связано с работой
современных редакторов, которые считают своим долгом "исправить" текст, чем с реальной языковой практикой
Цитата: Rōmānus от января 30, 2010, 11:18
Ответ Битмапа совсем неубедителен.
Другой реакции я и не ожидал. ;D
Сам Bitmap пишет, конечно, осторожно, и своё мнение не навязывает. Его сообщение не содержит ссылок на параграфы конкретных грамматик, поэтому я привёл его только для того, чтобы показать
точку зрения компетентного человека на вопрос. Безусловно, он гораздо лучше нас обоих разбирается в латинской литературе и в её редакциях.
После ответа Битмапа я продолжу со спокойной совестью использовать окончание ēs во всех случаях.
Де юре вопрос открыт. На Latinforum можно надеяться на дополнения от одного или двух участников; я поинтересовался и ещё кое-где.
Цитата: Квас от января 30, 2010, 12:01
После ответа Битмапа я продолжу со спокойной совестью использовать окончание ēs во всех случаях.
Он у вас дилер индульгенций? :eat:
Цитата: Квас от января 30, 2010, 12:01
Его сообщение не содержит ссылок на параграфы конкретных грамматик
Я вам привёл конкретный источник - Форменлере Нойя, где написано ясно и недвусмысленно. В ответ вы цитируете интернетного анонима, который безо всяких ссылок выражает своё мнение посредством нелепого сравнения с немецким (где какие-то данные, что эти окончания сравнимы между собой по частнотности употребления?) - и вы считаете, что вопрос закрыт?
Цитата: Rōmānus от января 30, 2010, 12:02
Он у вас дилер индульгенций? :eat:
Будучи любителем, доверяю авторитетам. Иначе и до фричества недалеко. :green:
Цитата: Квас от января 30, 2010, 12:05
Будучи любителем, доверяю авторитетам.
Авторитет = интернетный аноним, который противоречит многократно переизданным книгам, которые писали профессоры классической филологии?
з.ы. Беннета того же почитайте по этой теме, наконец
Цитата: Rōmānus от января 30, 2010, 12:05
Я вам привёл конкретный источник - Форменлере Нойя, где написано ясно и недвусмысленно. В ответ вы цитируете интернетного анонима, который безо всяких ссылок выражает своё мнение посредством нелепого сравнения с немецким (где какие-то данные, что эти окончания сравнимы между собой по частнотности употребления?) - и вы считаете, что вопрос закрыт?
Наоборот, я считаю, что вопрос открыт, и выше это написал. Насчёт сравнения с немецким - это же
иллюстрация того, что в языке в принципе могут использоваться отмирающие формы в определённых стилях; Битмап с его помощью ничего не доказывает, а поясняет то, что хочет сказать.
Ответом Битмапа я не хотел вас в чём-либо убедить, просто решил, что его точка зрения может иметь интерес и для вас, и для других читателей ветки. По крайней мере, этот человек говорит не о "принципиальных глазах принципиального крота". :)
Цитата: Rōmānus от января 30, 2010, 12:11
противоречит многократно переизданным книгам, которые писали профессоры классической филологии?
А чем противоречит? Он же ничего категорически не утверждает.
Цитировать
I suppose it depends on the time and register you want to imitate. With classical, *conversational* Latin, you might be better off to go for the regular "-es" that you find in your grammars (probably for *some* reason); but poetical/artistic or just slightly archaic use of Latin would of course justify the "-is"
However, i have to admit that these are just observations from the texts I have read, but no clear figures that I could base on any statistic
Выделения - мои. Как видим, Битмап меньше всего призывает считать свои слова окончательной истиной.
С
Ярхо и
Соболевским всё вполне согласуется (а также с Адлером, который наше
фсё: "The accusative plural of those words which have
ium in the genitive is among some writers
īs or
eis instead of
ēs; as
artīs, civīs, omnīs, instead of
artēs, civēs, &c.") Следовательно, если я сам буду писать только ēs, то никаких вопросов ко мне нет. Если вы будете у febris, tussis, etc. писать īs, то никаких вопросов к вам тоже нет, всё согласуется с Бенеттом и Алленом & Greenough. Какую бы форму не выбрал Цицерон, мы оба уразумеем. О чём спор?
Мнение Битмапа вы вправе игнорировать, это же не автор учебников. Пусть ссылка фигурирует "для полноты изложения". Если будут ещё ответы на Latinforum или других форумах, то я их тоже упомяну.