Подскажите, пожалуйста, ресурсы в сети по сабжу. Интересует всё: от лексики, грамматики, синтаксиса до рунической письменности. Особенно важно историческое развитие языка.
Заранее thx.
Не, здесь с этим не помогут. В этом форуме не любят скандинавов. :( Спросите лучше на http://valhalla.ulver.com
ЦитироватьВ этом форуме не любят скандинавов
Почему это? Скандинавы форева! То есть, фёр аллтид!
Цитата: THE NOTE TAKERНе, здесь с этим не помогут. В этом форуме не любят скандинавов
Что за ерунда? Евгений, объясни человеку.
Кто не любит сканлинавов???:x
Да я щас такую обалденную книгу читаю про историю викингов.
И учебник исландского еле откопал.
Я хотел человеку сказать, что древнескандинавский язык один, а не много их. А искать их - просто гуглянуть один раз и всё сразу найдёшь.
Цитата: Peamurdmisu:lesanneдревнескандинавский язык один, а не много их
Сомневаюсь...
:dunno:
ты наверное о диалектах?
Добавлено спустя 9 минут 15 секунд:
Может мне кратко сказать, сколько древнескандинавских языков было?
На этом форуме всем заправляют скандинавы 8)
Кстати, я немного швед!8-)
А ещё француз, немец, русский и эстонец (даже есть немного грузинского). Вот такое вот последствие Олимпиады-80:D
Цитата: RawonaMЦитата: THE NOTE TAKERНе, здесь с этим не помогут. В этом форуме не любят скандинавов
Что за ерунда? Евгений, объясни человеку.
Я сделал такой вывод по отношению количества скандинавских тем в форуме к количеству тем о других языках.
И активность в существующих темах тоже не очень...
Цитата: Peamurdmisu:lesanneЯ хотел человеку сказать, что древнескандинавский язык один, а не много их. А искать их - просто гуглянуть один раз и всё сразу найдёшь.
Существует версия что до разделения скандинавских языков-диалектов существовал некий общий древнескандинавский язык.
Искала много и гуглом, и яндексом, и много ещё чем, но в итоге действительно стоящего материала очень мало: или история викингов, или "вода" и общие рассуждения а лучше всего - просто список литературы, которая в инете не ищется )что ж придётся в библиотеке как следует посидеть...(.
Вот например интересует конкретный вопрос - руническая письменность скандинавов. В итоге 80% найденного - магическое значение рун..
Цитата: THE NOTE TAKERЦитата: RawonaMЦитата: THE NOTE TAKERНе, здесь с этим не помогут. В этом форуме не любят скандинавов
Что за ерунда? Евгений, объясни человеку.
Я сделал такой вывод по отношению количества скандинавских тем в форуме к количеству тем о других языках.
И активность в существующих темах тоже не очень...
То, что не говорят о них, это не значит, что не любят.
Я очень люблю скандинавию, и всю информацию нашёл двумя кликами в гугле.
ЦитироватьСуществует версия что до разделения скандинавских языков-диалектов существовал некий общий древнескандинавский язык.
Ну я ж говорил что он один был!
Кстати мы все скандинавы немного, потому что и слово "русы" пошло от них. Так называли скандинавов в те давние времена; тех, что согласились править славянами и прочей чудью. Кажется слово "рус"(или что-то вроде того) значит "люди, которые гребут" и происходит не то от финского, не то от древне шведского. А Русь была "Большой Швецией" у скандинавов.
Цитата: Алориниль.Существует версия что до разделения скандинавских языков-диалектов существовал некий общий древнескандинавский язык.
Вот именно, что это только версия. 8-)
А я больше склоняюсь к мысли, что был единый древнегерманский язык, а единого древнескандинавского уже не было. Более того, только на территории Швеции в довикинговский период проживало минимум три не смешивающихся (тогда) племени: некие гауды (родство с готами спорно), собственно свеи, и еще кто-то (забыл :dunno: ). Кроме того, на разных территориях существовали разные догерманские пласты, что тоже не способствало единству языка.
Цитата: Peamurdmisu:lesanneКстати мы все скандинавы немного, потому что и слово "русы" пошло от них.
Тоже только версия.
об общем древнескандинавском языке в интернете не так много информации, учебник к примеру такого языка найти невозможно. :) поэтому вот стало интересным, какой из скандинавских языков наиболее близок их древнескандинавскому предку. некоторые источники считают таким языком исландский, который слабо отличается от древнеисландского и соответственно от древнескандинавского... так ли это, неясно.
ещё одно, возможно, кто-нибудь увлекается рунологией, в этом случае скандинавскими рунами?:roll:
Я мифологией и сагами=(
Исландский и вправду не изменился почти за 1000 лет своей жизни, но вряд ли он схож сильно с древнеисландским.
Алориниль, ищите информацию о Old Norse - так называется этот язык. А древнеисландский пока можете оставить, это немножко другое.
Мне показался крайне интересным этот ресурс:
http://www.sunnyway.com/runes/
Для начала рекомендую
www.hi.is/~haukurth/norse/
Там даже есть аудиофайлы. Причём в двух вариантах: с современным исландским произношением и предполагаемым древнескандинавским. И то, и другое озвучивается исландцами.
Цитата: Peamurdmisu:lesanneКстати мы все скандинавы немного, потому что и слово "русы" пошло от них. Так называли скандинавов в те давние времена; тех, что согласились править славянами и прочей чудью. Кажется слово "рус"(или что-то вроде того) значит "люди, которые гребут" и происходит не то от финского, не то от древне шведского.
Скажем так, это одна из версий.
И собственно скандинавов на Руси было не так много, чтобы каким-то образом повлиять на славян генетически.
Что касается древнескандинавского, то, я полагаю, можно таковым считать общий континуум диалектов от древнеисландского до древнешведского в раннем средневековье.
ЦитироватьСкажем так, это одна из версий.
Собственно в истории редки факты, всегда теории. :)
Цитироватьчтобы каким-то образом повлиять на славян генетически
Само собой!
Если я не ошибаюсь, один или несколько городов были отданы или построены шведами (Новгород?). Таким образом, некая капля, на севере России, возможно и была генетически затронута. Это теория.
ЦитироватьЧто касается древнескандинавского, то, я полагаю, можно таковым считать общий континуум диалектов от древнеисландского до древнешведского в раннем средневековье.
С этим и я соглушусь :D
Древнесканд. языки: древнеисландский, древненорвежский, древнешведский, древнегутнийский, древнедатский. Плюс язык старших рунич. надписей, это праскандинавский язык, из которого развились вышеназванные. В сети есть учебник др.-исл. Стеблина-Каменского. См. valhalla.ulver.com
Цитата: RaconteurДревнесканд. языки: древнеисландский, древненорвежский, древнешведский, древнегутнийский, древнедатский. Плюс язык старших рунич. надписей, это праскандинавский язык, из которого развились вышеназванные. В сети есть учебник др.-исл. Стеблина-Каменского. См. //valhalla.ulver.com
Таки не совсем понятно, насколько сильно все же отличается Old Norse от Old Icelandic... Я вот, например, практически всегда слышал, что это одно и то же... А тут еще и древнешведский и древнедатский... :?
Old Norse, old icelandic - Eti polnye sinonimy, odno i tozhe. Old Norse sejchas malo upotrebljaetsja. Eto ne drevnenorvezhskij, Old Norwegian...
Наверно, все проблемы в том, что не пишут время и границы распространения идиома, о котором говорят.
Цитата: RaconteurOld Norse, old icelandic - Eti polnye sinonimy, odno i tozhe. Old Norse sejchas malo upotrebljaetsja. Eto ne drevnenorvezhskij, Old Norwegian...
А древненорвежский, древнешведский и древнедатский - это, значит, уже следующая стадия развития, после распада этого самого древнеисландского языкового состояния?
Net, ne sledeujushaja stadija, eti jazyki ravnopravnye, togo zhe urovnja, chto drevneislandskij. Prosto Drevneislandskij zasvidetel'stvovan nemnogo ranee. I na drevneislandskom bol'she tekstov.
I'm sorry, translit is out of order and no Russ. keyboard :dunno:
Цитата: RaconteurI'm sorry, translit is out of order and no Russ. keyboard
Тут запрещено писать транслитом! Уже второй раз пишете. Есть много способов переконвертировать в кириллицу.
ЦитироватьКстати мы все скандинавы немного, потому что и слово "русы" пошло от них. Так называли скандинавов в те давние времена; тех, что согласились править славянами и прочей чудью. Кажется слово "рус"(или что-то вроде того) значит "люди, которые гребут" и происходит не то от финского, не то от древне шведского. А Русь была "Большой Швецией" у скандинавов.
Я слышал другую теорию, что русы от от древнескандинавского племени русов, но они получили это название то ли от римлян (rox - светлый), то ли от аланов (кажется, рохс - светлый?)
А скандинавы называли Русь Гардарикой (страна городов), или нет?:dunno:
ЦитироватьЯ слышал другую теорию, что русы от от древнескандинавского племени русов
Насколько я знаю, не было такого древнескандинавского племени. Ругии - да, были. Но не русы.
Гипотеза о связи названия "русы" и иранского термина, обозначающего "светлый", действительно, интересна.
ЦитироватьА скандинавы называли Русь Гардарикой (страна городов), или нет?
Да, называли (Gardariki). Однако, я думаю, что не стоит трактовать именно как "страна городов", ибо gardr - это и "город", и "хутор", "деревня", в общем, поселение любого вида.
Гумилёв разделяет Русов и Ругов, последние из которых - скандинавы, первые - древние германцы. От последних и пошло слово "русь". Подробнее - читайте его книжки ;--)
Как произносился конечный -r в древне-норвежском и древне-исландском?
И как например произнести слова типа armr, konungr? Там ведь нет протетического гласного.
Цитата: Dana от августа 30, 2006, 16:56
Как произносился конечный -r в древне-норвежском и древне-исландском?
И как например произнести слова типа armr, konungr? Там ведь нет протетического гласного.
Как r. Гласный не обязателен, r мог быть слоговым или глухим.
И ещё у меня такой вопрос. Можно ли реконструировать прото-норвежский (Proto-Norse) язык до такой степени, чтобы разговаривать на нём?
Или же это будет спекуляция, подобная басням Шлейхера?
Древнеисладнский язык довольно хорошо известен. «Протонорвежский» — это уже язык рунических надписей, единый чуть ли не для всех германцев (хотя обычно отрицается его общегерманский характер в виду диалектных различий), этот известен из рук вон плохо.
Спасибо за ответы.
Однако, прото-норвежский иначе называемый древне-нордическим, древне-скандинавским или прото-северогерманским, совсем не единый для всех германцев. Он отделился от прото-германского в первых веках новой эры.
Я читала, что известны около 260 надписей на этом языке, выполненных Старшим Футорком.
Однако, мне кажется, там весьма прозрачны аналогии с древне-норвежским.
Вот например, такая надпись: Ek, Godagastiz runo faihido — Ek, Goðgestr rún faða.
Учите исландский и не заморачивайтесь! :eat:
Цитата: Dana от августа 30, 2006, 17:41
Спасибо за ответы.
Однако, прото-норвежский иначе называемый древне-нордическим, древне-скандинавским или прото-северогерманским, совсем не единый для всех германцев. Он отделился от прото-германского в первых веках новой эры.
Я читала, что известны около 260 надписей на этом языке, выполненных Старшим Футорком.
Дана, разница между древнескандинавским и западногерманским на рубеже эр была не больше разницы между соверменными английскими диалектами, что и подтверждается употребление единого рунического койне всеми германцами.
Цитата: Dana от августа 30, 2006, 17:41
Однако, мне кажется, там весьма прозрачны аналогии с древне-норвежским.
Вот например, такая надпись: Ek, Godagastiz runo faihido — Ek, Goðgestr rún faða.
В СГГЯ есть пример и подлиннее: *ik/ek Hlewaǥastiz hurnan tawiðo данный на руническом (собственно, руническая запись), на готском и западногерманском, при том, что самые заметные отличия нес готский вариант (ik Hliugasts haurn tawida), несмотря на его скандинавское происхождение, тогда как западногерманская форма почти полностью совпадала со рунической. Это говорит только об одном: диалекты развивались вне группировок, а разделение произошло позднее, веку к VIII примерно, когда скандинавский стал приобретать отчетливые самостоятельные черты (несомненно, в силу мнестной интерференции).
Цитата: "Dana" от
Старшим Футорком
Футарком
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Да, старшый был еще фуþарком.
Что тут возразишь? Ничего не возразишь.
ЦитироватьМожно ли реконструировать прото-норвежский (Proto-Norse) язык до такой степени, чтобы разговаривать на нём?
Лично общался на протяжении двух недель с человеком, который это может - Арне Торпом (http://www.hf.uio.no/iln/om-instituttet/ansatte/vit/arnet.xml) 8)
Цитата: "macabro" от
Лично общался на протяжении двух недель с человеком, который это может - Арне Торпом
Здорово! :)
Кстати, на его сайте http://folk.uio.no/arnet/ есть два видеофайла. На каких языках там речь? В первом, как на меня кажется, именно прото-норвежский. А второй?
1-й это общий древнескандинавский.. 2-й вроде тоже, не знаю в чем там разница
Что в скандинавской (и вообще германской) транскрипции обозначают знакой ǫ ? :donno:
Типа как в древненорвежском слове mjǫk.
Явно ведь не назализованный [õ].
[о] открытое, будущее ø
Цитата: Peamur от мая 5, 2005, 00:20
Я мифологией и сагами=(
Исландский и вправду не изменился почти за 1000 лет своей жизни, но вряд ли он схож сильно с древнеисландским.
Алориниль, ищите информацию о Old Norse - так называется этот язык. А древнеисландский пока можете оставить, это немножко другое.
Мне показался крайне интересным этот ресурс:
http://www.sunnyway.com/runes/ (http://www.sunnyway.com/runes/)
Мои источники говорят, что одно и то же.
Цитата: Алориниль от мая 1, 2005, 16:29
Подскажите, пожалуйста, ресурсы в сети по сабжу. Интересует всё: от лексики, грамматики, синтаксиса до рунической письменности. Особенно важно историческое развитие языка.
Заранее thx.
Древнеисландский язык, М.И.Стеблин-Каменский, 2002
Формат: djvu
Размер: 6.96 MB
Качаем (http://depositfiles.com/en/files/449860).
Цитата: GayleSaver от сентября 22, 2006, 05:29
Цитата: Peamur от мая 5, 2005, 00:20
Алориниль, ищите информацию о Old Norse - так называется этот язык. А древнеисландский пока можете оставить, это немножко другое.
Мои источники говорят, что одно и то же.
Поддерживаю это мнение, Old Norse - это древненорвежский, на котором говорили и в древней Исландии. Иногда выделяются некоторые различия между письменными нормами в той и другой стране, но они были совершенно мизерными.
Цитата: Peamur от мая 5, 2005, 00:20
Исландский и вправду не изменился почти за 1000 лет своей жизни, но вряд ли он схож сильно с древнеисландским.
Странная цитата, не правда ли? Как будто он, не изменившись за 1000 лет, сходство тем не менее потерял. Действительно, в грамматике изменения незначительны, к тому же некоторые "испорченные" склонения были исправлены (т.е. возвращены к исконному виду) в начале 19 в. датским языковедом Расмусом Раском и его исландскими сподвижниками-пуристами. В лексике и фонетике изменения конечно же более значительны, однако это не мешает исландцу свободно читать саги, написанные в 13 в.
Цитата: Алориниль от мая 1, 2005, 16:29
Подскажите, пожалуйста, ресурсы в сети по сабжу. Интересует всё: от лексики, грамматики, синтаксиса до рунической письменности. Особенно важно историческое развитие языка.
Заранее thx.
http://www.natahaus.ru/2007/01/07/jazyk_drevnejjshikh_runicheskikh_nadpisejj.html
Название: Язык древнейших рунических надписей
Автор: Э.А.Макаев
Издательство: "Наука"
Год: 1965
Страниц: 156
Формат: pdf
Размер: 5метров
Качество: читабельно
Язык: русский
Цитата: Peamur от мая 2, 2005, 22:31
Кто не любит сканлинавов???:x
Да я щас такую обалденную книгу читаю про историю викингов.
И учебник исландского еле откопал.
Я хотел человеку сказать, что древнескандинавский язык один, а не много их. А искать их - просто гуглянуть один раз и всё сразу найдёшь.
Где его можна достать в Инете?
Цитата: Peamur от мая 5, 2005, 00:20
Исландский и вправду не изменился почти за 1000 лет своей жизни, но вряд ли он схож сильно с древнеисландским.
Как то можно понять- не изменился ,но стал непохож на то из чего изменился.
На этом форуме много сказано о сверхслабом изменении исландского языка с момента заселения Исландии. Те кто так утверждает, вы хорошо знаете исландский язык? Айда подумаем- вот в Исландии высадились колонисты из Скандинавии, славящиеся своей горячей кровью викингов. Кто мог уплыть с родины? Те у кого дома всё отлично или те кому приходиться скрываться ,кого изгнали из клана за бандитизм? Вот такой контингент и представляли из себя первые исландцы.
Но через 100 лет после новоселья в Исландии исчезли ссоры и драки между хуторами, кровь остыла. Ещё через пару веков исландцы стали лёгкой добычей для пиратов. В средневековье Исландия была владением Норвегии и Дании. Из-за своего островного положения Исландия была отличным местом для ссылки из метрополии опасных и провинившихся датчан и норвежцев. Там постоянно находился военной гарнизон ,прибывший из метрополии. Оффициальный язык Исландии в средневековье- норвежский и датский.
Можно предположить ,что в Исландии говорить иностранными заимствованиями престижно, кто так говорит похож на иностранца со свежей незакисшей кровью как у исландцев. Из-за малочисленности исландцев и островного жития ,они являются все друг другу родственниками разных типов. Исландцы всегда были заинтересованы в притоке иностранцев к себе
Цитата: владыка Ситхо от ноября 5, 2007, 18:56На этом форуме много сказано о сверхслабом изменении исландского языка с момента заселения Исландии. Те кто так утверждает, вы хорошо знаете исландский язык?
Да, я утверждаю, что хорошо знаю исландский язык ;D
ЦитироватьНо через 100 лет после новоселья в Исландии исчезли ссоры и драки между хуторами, кровь остыла.
Кровь наоборот вскипела к 13 веку, когда Исландия погрязла в распрях между олигархическими кланами. Тогда-то исландцы и подались в подданство норвежскому королю, чтобы тот навёл порядок.
ЦитироватьЕщё через пару веков исландцы стали лёгкой добычей для пиратов.
В 17 веке, что немного выбивается из Вашей хронологии.
ЦитироватьВ средневековье Исландия была владением Норвегии и Дании. Из-за своего островного положения Исландия была отличным местом для ссылки из метрополии опасных и провинившихся датчан и норвежцев. Там постоянно находился военной гарнизон ,прибывший из метрополии. Оффициальный язык Исландии в средневековье- норвежский и датский.
Ряд неточностей. Во владении Норвегии Исландия была года с 1262 (могу ошибиться на год-два) по 1380, когда Норвегия по Кальмарской унии отошла к Дании вместе с Исландией, Гренландией, Фарерами, Шетлендскими и Оркнейскими о-вами. В то время ещё не было "норвежского" языка, пользовались древненорвежским, который в те времена ещё мало отличался от древнедатского и тем более от древнеисландского. Я не припомню того, что в Исландии были тюрьмы для норвежцев и датчан, и сам очень в этом сомневаюсь, т.к. экономически везти заключённых через всю Атлантику было совершенно невыгодно. Датских гарнизонов там тоже не было, лишь иногда заходили военные корабли. Так что неудивительно, что в 17 веке от алжирских пиратов исландцев никто защитить не смог.
ЦитироватьМожно предположить ,что в Исландии говорить иностранными заимствованиями престижно, кто так говорит похож на иностранца со свежей незакисшей кровью как у исландцев. Из-за малочисленности исландцев и островного жития ,они являются все друг другу родственниками разных типов. Исландцы всегда были заинтересованы в притоке иностранцев к себе
Я не предполагаю, я знаю - исландцы как малый народ со своей самобытной культурой очень настороженно относятся к притоку иностранцев, особенно гастарбайтеров (хотя экономике они очень нужны). Некоторый приток свежей крови есть, но стремление сохранить свою самобытность в Исландии намного сильнее. Престижности у иностранных заимствований нет, даже разговорный язык достаточно пуристичен, ну разве что молодёжный сленг допускает больше англизмов и чуть более редких данизмов, чем обычный язык.
Цитата: "владыка Ситхо" от
На этом форуме много сказано о сверхслабом изменении исландского языка с момента заселения Исландии. Те кто так утверждает, вы хорошо знаете исландский язык?
К сожалению, я не отношусь к знатокам исландского языка, но всё же...
Грамматика и орфография исландского мало отличается от древненорвежского. Старую лексику также исландский сохранил очень хорошо. Исландские школьники могут читать скандинавские саги 13-го века (в адаптированной орфографии). Единственное, что изменилось существенно, это фонетика. Spoken language они бы не поняли, это да.
Цитата: "владыка Ситхо" от
Можно предположить ,что в Исландии говорить иностранными заимствованиями престижно, кто так говорит похож на иностранца со свежей незакисшей кровью как у исландцев. Из-за малочисленности исландцев и островного жития ,они являются все друг другу родственниками разных типов. Исландцы всегда были заинтересованы в притоке иностранцев к себе
Однако же ваши рассуждения совершенно противоречат действительности.
Во-первых, использовать иностранные заимствования ни разу не престижно, а совсем наоборот. Исландцы очень гордятся своим языком и сохраняют его в чистоте.
А во-вторых, исландцы совсем не заинтересованы в притоке иностранцев. И вообще чужаков они там не жалуют...
Исландия всегда имела широкую автономию и никого туда не ссылали.
Давно интересовался таким вопросом: а могли-ли протославяне понять язык протогерманцев и латинский? И когда взаимопонимание между этими 3 языками исчезло? Есть-ли какие-нибудь достоверные данные на сей счёт?
Цитата: "Andrsy" от
Давно интересовался таким вопросом: а могли-ли протославяне понять язык протогерманцев и латинский?
Не могли.
Цитата: "Andrsy" от
И когда взаимопонимание между этими 3 языками исчезло?
Когда прото-индоевропейский язык начал распадаться на диалектные зоны. Т.е. примерно начало 2-го тысячелетия до нашей эры.
francisrossi, я не ошибся насчёт начала эры пиратских набегов на Исландию. Это только африканцы нападали в 17 веке. В интернете можно найти рассказ о том как всего лишь 30 пиратов захватили столицу Исландии и бесчинтсвовали там как хотели, отпор не получали. Датский гарнизон сложил оружие после первого выстрела по нему, хоть и сидел в крепости. Такая вот у них там "горячая кровь". Наберите в яндексе слова "часовщик Юрген Юргенсон Исландия" и вы найдёте эту историю.
Я много наслышан о программе в Исландии по привлечению туда иммигрантов европейского происхождения, чтобы они привнесли в исландскую нацию свежую кровь. Хотя вообще-то там стоит 40-тысячный американский военный гарнизон, этого достаточно чтобы спасти исландцев от инцестов.
Я тоже не слыхал чтоб в Исландии были каторги для материковых скандинавов, но местность там самая подходящая для высылки. Англичане самый дальний от них континент Австралию заселили своими уголовниками. А Исландия намного ближе к Дании, чем Австралия к Британии. Так что экономически это очень даже целесообразно.
Кто знает почему эскимосы подарили скандинавам право заселить Исландию? Почему там нет эскимоских поселений?
Исландцы первыми из европейцев посетили Америку, заселили Гренладнию, где были в тесном контакте с эскимосами.
Поселения гренладнцев скандинавского происхождения вымерли к 1500 году. Они не были ассимилированы эскимосами, те остались такими же монголоидами, можно предположить что викинги вернулись домой в Исландию ,неся с собой в языке многочисленные эскимоские заимствования в языке и образе жизни. Следы пребывания викингов есть даже в Южной Америке.
Вам всем известно много примеров когда 1 народ не любит другой. В противовес бывает обратное- когда какой-то народ другому является братским. Вот и исландцы любят англичан, много исландцев владеет хорошо английским языком. Поэтому в исландском должны быть многочисленные английские заимствования.
Цитата: владыка Ситхо от ноября 6, 2007, 18:11
francisrossi, я не ошибся насчёт начала эры пиратских набегов на Исландию. Это только африканцы нападали в 17 веке.
То были на самом деле не африканцы, а турки из Алжира, тогда принадлежавшего Турции. В Исландии до сих пор то нападение называется "Турецким ограблением" (Tyrkjaránið).
ЦитироватьВ интернете можно найти рассказ о том как всего лишь 30 пиратов захватили столицу Исландии и бесчинтсвовали там как хотели, отпор не получали. Датский гарнизон сложил оружие после первого выстрела по нему, хоть и сидел в крепости. Такая вот у них там "горячая кровь". Наберите в яндексе слова "часовщик Юрген Юргенсон Исландия" и вы найдёте эту историю.
Теперь всё ясно! "Не читайте советских газет перед обедом!!!" Или Гумилёва, когда речь идёт об истории Исландии, с которой он, судя по всему, был знаком "по книжкам". В начале 19-го века турков там уже не было, то был датский авантюрист Юрген Юргенсон, который так мало продержался у власти, что исландский народ его практически не заметил. Отвечая уже теперь Гумилёву, он совершенно не прав, говоря о "милодушии" исландцев. Почему исландцы не взялись за оружие в 17 веке, чтобы ответить туркам? Да потому что оружие уже 200 лет как было запрещено датчанами, которые были недовольны тем, что исландцы убивали датских наместников, почитайте Стеблина-Каменского то ли "Историю...", то ли "Культуру Исландии". В 16 веке, когда датчане пытались ввести в стране протестантство, они встретили ожесточённое (и вооружённое) сопротивление со стороны католического епископа Йоуна Арасона, возглавившего мятеж, который был подавлен кровью, а сам епископ был казнён (между прочим, с двумя своими сыновьями, но это - отдельная история). Через несколько десятилетий после набега турецких пиратов жители Северо-Западных фьордов забили насмерть всю команду потерпевшего там крушение испанского рыболовного судна, приняв их за пиратов - как потом выяснилось, по ошибке. И тд. и тп.
ЦитироватьЯ много наслышан о программе в Исландии по привлечению туда иммигрантов европейского происхождения, чтобы они привнесли в исландскую нацию свежую кровь.
Нет такой программы, впервые о ней слышу.
ЦитироватьХотя вообще-то там стоит 40-тысячный американский военный гарнизон, этого достаточно чтобы спасти исландцев от инцестов.
Недостаточно - в том плане, что не знаю как 30-40 лет назад, но в последние годы гарнизон насчитывал около тысячи военных, многие из которых были там со своими семьями. Сейчас все американские войска оттуда уже год как выведены.
ЦитироватьЯ тоже не слыхал чтоб в Исландии были каторги для материковых скандинавов, но местность там самая подходящая для высылки. Англичане самый дальний от них континент Австралию заселили своими уголовниками. А Исландия намного ближе к Дании, чем Австралия к Британии. Так что экономически это очень даже целесообразно.
Я знаю случаи из истории, когда исландцы отбывали наказание в датских тюрьмах, но не наоборот. Местность там трудноподходящая хотя бы тем, что заключённых чем-то надо кормить. В Австралии земля плодородная, а в Исландии - совсем нет, там самих исландцев прокормить проблема была.
Цитата: владыка Ситхо от ноября 6, 2007, 19:35Кто знает почему эскимосы подарили скандинавам право заселить Исландию? Почему там нет эскимоских поселений?
Потому что у эскимосов были недостаточно хорошие лодки, чтобы пересекать Датский пролив и мыс Фарвель.
Цитироватьможно предположить что викинги вернулись домой в Исландию ,неся с собой в языке многочисленные эскимоские заимствования в языке и образе жизни. Следы пребывания викингов есть даже в Южной Америке.
То, что найдено в Южной Америке, - подозрительного происхождения, ну не важно. В Гренландии скандинавы и эскимосы контактировали не очень тесно, жили обособленно друг от друга и лишь торговали между собой. Совршенно точно известно, что массового переселения из Гренландии в Исландию не было, гренландские норманны вымерли сами. Недавно на С-З Исландии были найдены кости гренландских женщин, живших где-то в 14 веке, т.е. небольшой трафик всё же был, но речь идёт о единицах (а т.к. в Исландии всё население записывалось в церковные книги, проследить кто от кого происходит очень легко).
ЦитироватьВам всем известно много примеров когда 1 народ не любит другой. В противовес бывает обратное- когда какой-то народ другому является братским. Вот и исландцы любят англичан, много исландцев владеет хорошо английским языком. Поэтому в исландском должны быть многочисленные английские заимствования.
Исландцы спокойно относятся к англичанам, а английский они знают благодаря американскому ТВ и тому, что фильмы они смотрят без перевода (в лучшем случае с субтитрами).
Цитата: владыка Ситхо от ноября 6, 2007, 19:35
Кто знает почему эскимосы подарили скандинавам право заселить Исландию? Почему там нет эскимоских поселений?
Исландцы первыми из европейцев посетили Америку, заселили Гренладнию, где были в тесном контакте с эскимосами.
Поселения гренладнцев скандинавского происхождения вымерли к 1500 году. Они не были ассимилированы эскимосами, те остались такими же монголоидами, можно предположить что викинги вернулись домой в Исландию ,неся с собой в языке многочисленные эскимоские заимствования в языке и образе жизни. Следы пребывания викингов есть даже в Южной Америке.
Веке в десятом было потепление климата, появилась трава, викинги завезли коров.
В это же время степи превратились в пустыню, предки венгров переселились на Среднедунайскую Равнину, тюрки сельджуки заполонили Иран, Якуты уплыли вниз по Лене... В общем очередное переселение народов приключилось.
Потом климат нормализовался, нагрянули эскимосы. Гренландцы не пожелали менять образа жизни, на каяках гоняться за тюленями, они подарили право эскимосам заселить Гренландию, а сами вернулись на "Историческую Родину".
Ничиго не слышал о заимствованиях из эскимоского ни в языке, ни в образе жизни.
Цитата: рекуай от марта 9, 2013, 21:21
Потом климат нормализовался, нагрянули эскимосы. Гренландцы не пожелали менять образа жизни, на каяках гоняться за тюленями, они подарили право эскимосам заселить Гренландию, а сами вернулись на "Историческую Родину".
Ничиго не слышал о заимствованиях из эскимоского ни в языке, ни в образе жизни.
Вопрос был об Исландии, а там никто на каяках не гонялся, и эскимосов не видно.
http://norse.ulver.com/
? Там и саги и их переводы и даже уроки древнеисландского
Ксати, откуда этимологичeски окончание -r у слов вроде konungr, haukr, brandr, góðr? Результат ротацизма конечной -s?
Цитата: dagege от марта 9, 2013, 22:53
Ксати, откуда этимологичeски окончание -r у слов вроде konungr, haukr, brandr, góðr? Результат ротацизма конечной -s?
Да, только не конечной -s, а -z/-R. Почему произошло такое озвончение в западно- и северогерманских на конце слова (в готском было -s) - для меня загадка. Иногда связывают это с законом Вернера (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0), но никакого переноса индоевропейского ударения тут не было, поэтому я эту аналогию не поддерживаю.
Цитата: рекуай от марта 9, 2013, 21:21
Цитата: владыка Ситхо от ноября 6, 2007, 19:35
Кто знает почему эскимосы подарили скандинавам право заселить Исландию? Почему там нет эскимоских поселений?
Исландцы первыми из европейцев посетили Америку, заселили Гренладнию, где были в тесном контакте с эскимосами.
Поселения гренладнцев скандинавского происхождения вымерли к 1500 году. Они не были ассимилированы эскимосами, те остались такими же монголоидами, можно предположить что викинги вернулись домой в Исландию ,неся с собой в языке многочисленные эскимоские заимствования в языке и образе жизни. Следы пребывания викингов есть даже в Южной Америке.
Веке в десятом было потепление климата, появилась трава, викинги завезли коров.
В это же время степи превратились в пустыню, предки венгров переселились на Среднедунайскую Равнину, тюрки сельджуки заполонили Иран, Якуты уплыли вниз по Лене... В общем очередное переселение народов приключилось.
"Средневековый климатический оптимум (также встречается название Средневековый тёплый период) — эпоха относительно тёплого климата в северном полушарии в X—XIII веках, последовавшая за климатическим пессимумом эпохи Великого переселения народов и предшествовавшая так называемому малому ледниковому периоду в течение XIV—XVIII веков. Характеризовалась мягкими зимами, сравнительно тёплой и ровной погодой. Среди наиболее ярких исторических свидетельств средневекового климатического оптимума — основание скандинавских поселений в Гренландии, а также земледельческий бум и рост населения в Северо-Восточной Руси."
(wiki/ru) Средневековый_климатический_оптимум (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BE%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%BC%D1%83%D0%BC)
Что касается эскимосов, то как это ни странно, в 10 в. их в Гренландии практически не было - тогдашняя культура Дорсет, существовавшая на востоке острова, уже практически вымерла. Около века норманны жили в Гренландии в одиночестве, только потом веке в 11-ом начался приток из Канады инуитов культуры Туле, от которых и происходят современные гренландцы, и то, они поначалу жили только на северо-западе. Лишь потом, ближе к 14 веку, когда началось похолодание, инуиты начали перемещаться на юг, где жили норманны.
Цитата: francisrossi от марта 9, 2013, 23:14
Цитата: dagege от марта 9, 2013, 22:53
Ксати, откуда этимологичeски окончание -r у слов вроде konungr, haukr, brandr, góðr? Результат ротацизма конечной -s?
Да, только не конечной -s, а -z/-R. Почему произошло такое озвончение в западно- и северогерманских на конце слова (в готском было -s) - для меня загадка.
В германском существует противопоставление не звонкие - глухие, а сильные - слабые. Вначале оно было только в во взрывных, и происшедших от них фрикативных, а потом распространилась на любые фрикативные.
Так как слабые всегда звонкие, а позиция нейтрализации в конце слова есть слабая позиция, то и s озвончилась. В русском противопоставление звонкие - глухие, вот в конце слова звонкие нейтрализуется в глухие.
Цитата: Rex от марта 9, 2013, 23:24
Цитата: francisrossi от марта 9, 2013, 23:14
Цитата: dagege от марта 9, 2013, 22:53
Ксати, откуда этимологичeски окончание -r у слов вроде konungr, haukr, brandr, góðr? Результат ротацизма конечной -s?
Да, только не конечной -s, а -z/-R. Почему произошло такое озвончение в западно- и северогерманских на конце слова (в готском было -s) - для меня загадка.
В германском существует противопоставление не звонкие - глухие, а сильные - слабые. Вначале оно было только в во взрывных, и происшедших от них фрикативных, а потом распространилась на любые фрикативные.
Так как слабые всегда звонкие, а позиция нейтрализации в конце слова есть слабая позиция, то и s озвончилась. В русском противопоставление звонкие - глухие, вот в конце слова звонкие нейтрализуется в глухие.
Противопоставление по силе-слабости есть только в немецком, датском, исландском и фарерском, в остальных - по глухости-звонкости, и судя по всему, прагерманский и праскандинавский относились именно ко второму типу. Оно затрагивает только смычные, а не фрикативные, которые везде противопоставляются по звонкости - откуда Вы взяли, что на них распространилась корреляция силы? В случае, о котором мы говорим, возможно имела место соноризация -s. Гуглпоиск по фразе "конечный ротацизм" первым делом вывел меня на пост Антиромантика на ЛФ, где он сообщает о переходе -s > -j в итальянском и румынском, наверное это типологически родственное явление:
Про ротацизм (http://lingvoforum.net/index.php/topic,5475.msg149903.html#msg149903)
В процессе формирования язык испытывает значительные изменения, которые распространяет потом в период экспансии.
ЦитироватьСамыми важными фонетическими изменениями, пережитыми прагерманским языком были Закон Гримма и Закон Вернера.
Так например сформировалась германская языковая группа.
ЦитироватьПротоскандинавский развился в древнескандинавский к 8 веку, а древнескандинавский начал развиваться в современные скандинавские языки в середине-конце 14 века.
В древнескандинавском выделялось три основных диалекта: восточный, западный и древнегутнийский. Восточный и западный диалекты формировали диалектный континуум без четкой географической границы. Так, например, черты, характерные для восточного диалекта, найдены в восточной Норвегии, хотя древненорвежский входил в число западных диалектов. И наоборот, черты, характерные для западных диалектов, найдены в Швеции.
Протоскандинавский, это один из диалектов германских языков, на которые распался прагерманский.
Проще всего с древнегутнийским, на котором разговаривали на Готланде, место относительно изолированное, язык смог сохранить свою самобытность.
А вот что про западные диалекты известно?
И какие особенности у древнескандинавского?
Цитата: francisrossi от марта 10, 2013, 00:27
Цитата: Rex от марта 9, 2013, 23:24
Цитата: francisrossi от марта 9, 2013, 23:14
Цитата: dagege от марта 9, 2013, 22:53
Ксати, откуда этимологичeски окончание -r у слов вроде konungr, haukr, brandr, góðr? Результат ротацизма конечной -s?
Да, только не конечной -s, а -z/-R. Почему произошло такое озвончение в западно- и северогерманских на конце слова (в готском было -s) - для меня загадка.
В германском существует противопоставление не звонкие - глухие, а сильные - слабые. Вначале оно было только в во взрывных, и происшедших от них фрикативных, а потом распространилась на любые фрикативные.
Так как слабые всегда звонкие, а позиция нейтрализации в конце слова есть слабая позиция, то и s озвончилась. В русском противопоставление звонкие - глухие, вот в конце слова звонкие нейтрализуется в глухие.
Противопоставление по силе-слабости есть только в немецком, датском, исландском и фарерском, в остальных - по глухости-звонкости, и судя по всему, прагерманский и праскандинавский относились именно ко второму типу.
Нет конечно. Корреляция силы есть во всех германских языках, она исконно германская инновация. И была в прагерманском вне всяких сомнений. Других мнений не читал, и даже не слышал. Насчет что "есть только в" - не пишите то чего не знаете. Сильные дают придыхание - это естественный коррелянт силы, что мы видим в английском, и тд. И даже аффрикаты. Голос вторичен, даже в английском. Естественно, иноязычное (романское) влияние было чрезвычайно сильно.
Цитата: Rex от марта 10, 2013, 11:47
Нет конечно. Корреляция силы есть во всех германских языках, она исконно германская инновация. И была в прагерманском вне всяких сомнений. Других мнений не читал, и даже не слышал. Насчет что "есть только в" - не пишите то чего не знаете.
:green: Ну хорошо, как Вы объясняете одно известное явление, которое произошло в исландском в 16 веке? И как насчёт форм сильных глаголов на -ng- и -nd- в императиве и 1,3 ед.ч. претерита в древнескандинавском?
Цитата: francisrossi от марта 10, 2013, 17:08
Цитата: Rex от марта 10, 2013, 11:47
Нет конечно. Корреляция силы есть во всех германских языках, она исконно германская инновация. И была в прагерманском вне всяких сомнений. Других мнений не читал, и даже не слышал. Насчет что "есть только в" - не пишите то чего не знаете.
:green: Ну хорошо, как Вы объясняете одно известное явление, которое произошло в исландском в 16 веке? И как насчёт форм сильных глаголов на -ng- и -nd- в императиве и 1,3 ед.ч. претерита в древнескандинавском?
Вы это конкретно о чем?
Цитата: Rex от марта 10, 2013, 20:14
Цитата: francisrossi от марта 10, 2013, 17:08
Цитата: Rex от марта 10, 2013, 11:47
Нет конечно. Корреляция силы есть во всех германских языках, она исконно германская инновация. И была в прагерманском вне всяких сомнений. Других мнений не читал, и даже не слышал. Насчет что "есть только в" - не пишите то чего не знаете.
:green: Ну хорошо, как Вы объясняете одно известное явление, которое произошло в исландском в 16 веке? И как насчёт форм сильных глаголов на -ng- и -nd- в императиве и 1,3 ед.ч. претерита в древнескандинавском?
Вы это конкретно о чем?
Странный вопрос от всезнающего человека.. речь идёт о явлениях, о которых человек, рассматривающий вопросы глухости/силы в германских, должен непременно знать - я намеренно о них спросил именно так завуалированно.
Цитата: francisrossi от марта 10, 2013, 21:01
Цитата: Rex от марта 10, 2013, 20:14
Цитата: francisrossi от марта 10, 2013, 17:08
Цитата: Rex от марта 10, 2013, 11:47
Нет конечно. Корреляция силы есть во всех германских языках, она исконно германская инновация. И была в прагерманском вне всяких сомнений. Других мнений не читал, и даже не слышал. Насчет что "есть только в" - не пишите то чего не знаете.
:green: Ну хорошо, как Вы объясняете одно известное явление, которое произошло в исландском в 16 веке? И как насчёт форм сильных глаголов на -ng- и -nd- в императиве и 1,3 ед.ч. претерита в древнескандинавском?
Вы это конкретно о чем?
Странный вопрос от всезнающего человека.. речь идёт о явлениях, о которых человек, рассматривающий вопросы глухости/силы в германских, должен непременно знать - я намеренно о них спросил именно так завуалированно.
Я предполагаю что знаю о чем вы. Но дата мне кажется странной, если это то о чем я думаю. Вы что думаете что всё можно угадать? Вы что думаете что все даты однозначны и в одном веке происходил только один процесс?
Мне также на понятно, вы об ng - kk?
Я тоже могу писать аллегориями.
Лучше бы написали какие изменения претерпел древнескандинавский, про изменения в прагерманском упоминается и про
ЦитироватьСамыми важными фонетическими изменениями, пережитыми прагерманским языком были Закон Гримма и Закон Вернера.
и про другие изменения относительно протогерманского, а про древнескандинавский я таких данных не нашёл.
Цитата: Rex от марта 10, 2013, 21:18
Я предполагаю что знаю о чем вы. Но дата мне кажется странной, если это то о чем я думаю. Вы что думаете что всё можно угадать? Вы что думаете что все даты однозначны и в одном веке происходил только один процесс?
Мне также на понятно, вы об ng - kk?
Я тоже могу писать аллегориями.
Rex, Вы выступили с таким апломбом, что мол, я (francisrossi) ничего не знаю, а Вы всё читали, что мне не оставалось ничего другого, как проверить, так ли это на самом деле. Собственно говоря, для человека, более-менее покопавшегося в исторической фонетике германских и скандинавских языков мои "аллегории" должны были быть понятны без особых намёков, да и что за изменение было в исландском тоже лежит на поверхности.
Цитата: francisrossi от марта 12, 2013, 19:27
Цитата: Rex от марта 10, 2013, 21:18
Я предполагаю что знаю о чем вы. Но дата мне кажется странной, если это то о чем я думаю. Вы что думаете что всё можно угадать? Вы что думаете что все даты однозначны и в одном веке происходил только один процесс?
Мне также на понятно, вы об ng - kk?
Я тоже могу писать аллегориями.
Rex, Вы выступили с таким апломбом, что мол, я (francisrossi) ничего не знаю, а Вы всё читали, что мне не оставалось ничего другого, как проверить, так ли это на самом деле. Собственно говоря, для человека, более-менее покопавшегося в исторической фонетике германских и скандинавских языков мои "аллегории" должны были быть понятны без особых намёков, да и что за изменение было в исландском тоже лежит на поверхности.
А я вот прекрасно понял что вы сами не знаете о чем пишете.
Цитата: рекуай от марта 11, 2013, 19:25
Лучше бы написали какие изменения претерпел древнескандинавский, про изменения в прагерманском упоминается и про
ЦитироватьСамыми важными фонетическими изменениями, пережитыми прагерманским языком были Закон Гримма и Закон Вернера.
и про другие изменения относительно протогерманского, а про древнескандинавский я таких данных не нашёл.
Рекомендую почитать 2-й том Сравнительной грамматики германских языков, там описаны основные звуковые изменения как в западно-, так и в северогерманском по сравнению с прасостоянием (хотя некоторые трактовки, особенно по акцентуации, уже устарели). Перечислить их все в узком окошке интернет-форума - задача вряд ли выполнимая.