1. Фраза, написанная на чистом (надеюсь) русском языке:
Где кончается язык?
2. Фраза, написанная на русском (надеюсь) языке:
Где кончаится язык?
3. Фраза, написанная на русском (что вряд ли) языке:
Гдзе кнчится изык?
Теперь расширенная формулировка заглавного вопроса.
Законодательство славянского государства предусматривает ответственность за рекламу, производимую не на языке титульной нации. Можно ли установить лингвистическими методами, выполнен ли рекламный текст еще с ошибками (N2), или уже "не на том" языке (N3)?
Адада, относительно главной темы могу ответить четко:
язык кончается ровно там же, где и начинается: во рту! :lol:
Цитата: DigammaАдада, относительно главной темы могу ответить четко:
язык кончается ровно там же, где и начинается: во рту! :lol:
"...а во рте у нее зуб золотой," да?
Но и я буду четок относительно:
Не удивлен, ибо знаком с иншомовностью Digamm`ы по "ложным друзьям..." :)
Цитата: adadaНе удивлен, ибо знаком с иншомовностью Digamm`ы по "ложным друзьям..." :)
Вам мой русский чем-то не понравился? :)
Я не іншомовний - я принаймі двомовний.
Цитата: Digammaне понравился? :)
Нет! Просто обратил внимание на уверенность в сопоставлении "языка" и "мови"... :)
Действительно, в русско-украинском словаре (1956) "язик" в значении "речь" сопровожден пометой редко.
Цитата: adadaНет! Просто обратил внимание на уверенность в сопоставлении "языка" и "мови"... :)
Действительно, в русско-украинском словаре (1956) "язик" в значении "речь" сопровожден пометой редко.
Уверенность, потому что свободно говорю по-украински... Хотя, вернее было бы говорить, что это по-русски я свободно говорю. :)
И насчет "редко"... Это не редко - это вообще неверно. Разве что где-нибудь в близких к русскому восточных диалектах можно будет встретить, а так - неверно по сути. Разница между украинскими
язиком и
мовою еще сильнее, чем между английскими
tongue и
language.
Еще раз подчеркиваю:
язик в украинском имеет строго одно значение - орган речи. И никаких "редко". :)
Цитата: adadaславянского государства
Что это за государство?
Цитата: adadaЗаконодательство славянского государства предусматривает ответственность за рекламу, производимую не на языке титульной нации.
Я не понял, какая разница на каком языке. Ведь даже если реклама чужом языке, все равно ответственность не снимается.
Цитата: adadaМожно ли установить лингвистическими методами, выполнен ли рекламный текст еще с ошибками (N2), или уже "не на том" языке (N3)?
Имхо, не нужно лингвистических методов. Берешь носителя языка и спрашиваешь его, понял он или нет. Если понял, то "на том", если не понял, то толк какой в рекламе, на каком бы языке она ни была?
Гдзе кнчится изык?: Кто сказал что это не по-русски?
Цитата: rawonam
Гдзе кнчится изык?: Кто сказал что это не по-русски?
это ещё как по русски , если тыкаешь в клаву вторым пальцем левой ноги (извращенцы могут тыкать другими конечностями), так это и выглядываеться
Цитата: ИванЪ РабиновичьЦитата: rawonam
Гдзе кнчится изык?: Кто сказал что это не по-русски?
это ещё как по русски , если тыкаешь в клаву вторым пальцем левой ноги (извращенцы могут тыкать другими конечностями)...
Тут, знаете ли, степень извращенности зависит от правописания слова [клава] - если со строчной буквы, то конечно извращенцы; а вот если с прописной, то вовсе и не извращенцы!!!
:_2_02
:_3_01 :_3_09
Да уж, прикольно получилось.
Цитата: rawonamЧто это за государство?
Украина, а что?..
Цитировать...какая разница на каком языке...
Да вот, недавно запретили рекламировать товары и услуги на чужих языках, включая русский.
Многим это, конечно, не нравится. Я, к примеру, легко распознаю профессиональные украинские тексты, чего не скажешь о художественных. И как только в рекламе появляются "завитушки", боюсь остаться в дураках (по языковой причине)... :)
Цитата: rawonamБерешь носителя языка и спрашиваешь его, понял он или нет. Если понял, то "на том", если не понял, то толк какой в рекламе, на каком бы языке она ни была?
Если понял... Ну, бывает, что люди лучше понимают на иностранном языке, чем на каком-то особо диком диалекте родного. В русском это не так заметно по причине отстутствия шибко непонятных диалектов (чай, не немецкий). Грамотный язык кончается с первой же ошибкой, дальше начинаются его варианты.
Цитата: Станислав СекиринГрамотный язык кончается с первой же ошибкой, дальше начинаются его варианты.
Так все же ЕГО!?
А Вы возьмите русский и украинский, поставьте меж ними рожь-пшеницу (суржик) и попробуйте указать, когда текст перестает быть малограмотным украинским и превращается в малограмотный русский.
И усугубим задачу тем, что Вы, господин хороший, в соответствии с законом привлечены в качестве эксперта (а на этом форуме все -- эксперты, только адада подозреваемый) и за свою предвзятость можете быть упечены или запечены в одну каталажку вместе с преступным рекламодателем. :)
Кстати, отсутствие точного ответа на такой простой и смешной вопрос может быть расценено как бессилие лингвистики пред правдой жизни, не правда ли?.. :)
Цитата: adadaА Вы возьмите русский и украинский, поставьте меж ними рожь-пшеницу (суржик) и попробуйте указать, когда текст перестает быть малограмотным украинским и превращается в малограмотный русский.
Кстати, отсутствие точного ответа на такой простой и смешной вопрос может быть расценено как бессилие лингвистики пред правдой жизни, не правда ли?.. :)
Суржик - это малограмотный украинский, сколько бы там русских слов не было. Если их больше половины - это уже не суржик, а бес знает что - я лично такое встречал только в русских анекдотах об украинцах да ещё в некоторых ограниченных случаях... Марина тоже иногда употребляет в русской речи словечки типа "бо" - вы же это не называете суржиком или безграмотностью.
На вопрос "где кончается язык" ответ
есть. А именно: чöг'т йево знаит...
Цитата: Станислав Секиринч?г'т йево знаит...
И очень жаль, что на специализированном лингвистическом форуме -- да и в некоторых других местах -- такой вопрос переуступлен черт-те знает кому... :)
Кажется, лингвисты -- профи и люби -- не слишком готовы напрягаться в решении проблем общего, если хотите, философского плана, даже если они языковые. Но вопрос-то о границах языка вполне практический, если речь идет о родственных, о близких языках!
А если еще отвергнуть некоторые условные, исторически сложившиеся, но мало обоснованные, различия в правилах между украиским и русским, раздвинуть границы норм, -- тогда что будет?!
Цитата: adadaА если еще отвергнуть некоторые условные, исторически сложившиеся, но мало обоснованные, различия в правилах между украиским и русским, раздвинуть границы норм, -- тогда что будет?!
Если границы норм только самую чуточку раздвинуть, то можно считать украинский и белорусский язык только диалектами русского (или наоборот), идиш и голландский - диалектами немецкого (или, опять же, наоборот), а каталан и галисийский - диалектами испанского. Если ещё чуточку раздвинуть, то диалектами русского окажутся уже польский и болгарский, диалектами идиша - букмол и английский, а диалектами французкого - румынский и ладино. Если раздвинуть ещё сильнее, то спокойно можно считать хинди, кашубский, романш и исландский диалектами осетинского. С этим я ещё согласиться готов... Но вот в том, что кечуа и йоруба на самом деле диалекты корейского или татарского, вы меня убедить не сможете! Ну или с большим трудом...
Интереснее было бы сузить границы - в этом случае можно было бы считать отдельными языками фуэгийский, силезский, польский вариант идиша, цюрихтюч, американский английский, платт, кокни, западноукраинский, московский и много других...
По-моему, строгое (хотя и трудно реализуемое) определение границы уже было дано выше. Если американец понимает австралийца, а мс Дулитл - мра Хиггинса, то американский, австралийский, кокни и классич. британский относятся к одному языку. А если мадридец не понимают каталанский, а каталунец - кастильский (так оно и есть на самом деле, достаточно посетить Испанию, чтобы в этом убедиться), то эти языки - разные. Я отлично понимаю уральские говоры и крымский русский, но не могу читать даже рекламные плакаты на украинском - значит, украинский не диалект русского.
Цитата: ФизикПо-моему, строгое (хотя и трудно реализуемое) определение границы уже было дано выше. Если американец понимает австралийца, а мс Дулитл - мра Хиггинса, то американский, австралийский, кокни и классич. британский относятся к одному языку. А если мадридец не понимают каталанский, а каталунец - кастильский (так оно и есть на самом деле, достаточно посетить Испанию, чтобы в этом убедиться), то эти языки - разные. Я отлично понимаю уральские говоры и крымский русский, но не могу читать даже рекламные плакаты на украинском - значит, украинский не диалект русского.
Что, опять спор, "что такое язык, а что такое диалект"? :mrgreen: :_3_01 Внутри Британии, не все диалекты английского понятны между собой, к вашему сведению, тов. Физик. А если завтра в каком-то диалекте русского, будут произносить "к" вместо "ш", а "с" вместо "к", "д" вместо "м" и "р" вместо "у", вы думаете вы это поймете? И что же, это будет другой язык? А если завтра, в Архангельской области введут иероглифическое письмо, кто-нибудь сможет это прочитать хоть одну надпись? Так что же, это другой язык? :_1_01
Интересно, закончатся ли когда-нибудь подобные дискуссии, или людям может надоест :)
Цитата: ФизикПо-моему, строгое (хотя и трудно реализуемое) определение границы уже было дано выше. Если американец понимает австралийца, а мс Дулитл - мра Хиггинса, то американский, австралийский, кокни и классич. британский относятся к одному языку.
Я благодаря своему испанскому сносно понимаю устный ладино - так что же, это только испанский диалект? Нет, так как в письменном ладино я ни бум-бум (пишут они еврейскими буквами, но по другой орфографии, чем ашкеназы). Письменный болгарский я "малко разбирам", а устный - никак нет. Силезский, баварский и вестфальский для нижнесаксонских немцев - тарабарщина (мало того, молодое поколение даже не всегда понимает местные, но чуть более древние говоры). Литовский идиш я разбираю (хотя и не так, как хотелось бы), а одесский мне непонятен (слышал пару раз по радио) - но это один язык. Ну и так далее...
Если вы приезжаете в область распространения какого-либо языка/диалекта, и без специального обучения, просто коммуницируя через несколько недель проживания начинаете понимать язык/диалект, то это диалект вашего же языка, иначе - это иной язык. Обычно носители русского языка через 2-3 недели проживания на Украине уже почти всё понимают. То же случается и с носителями верхненемецкого языка в области распространения нижненемецкого. Вообще считается, что швейцарско-немецкий язык дальше от литературного, чем нидерландский. В Польше же россиянину придётся прожить довольно долго, прежде чем он начнёт коммуницировать, не изучая польский специально.
Цитата: rawonamИнтересно, закончатся ли когда-нибудь подобные дискуссии, или людям может надоест :)
Господа! Я думаю, тут есть о чем поспорить знатокам, но ответьте простому человеку, "вернувшемуся с холода", где все-таки описаны общепризнанные критерии, пользуясь которыми я самолично попробую определиться!? К примеру, сколько угодно можно спорить о цветах, кто-то различает десятки оттенков, а другой видит всего один, но всегда можно определиться со спектром, с частотой колебаний и все дела.
Вопрос, собственно, подразумевал два варианты ответа. Или количественные критерии, по которым можно отличить украинский от русского существуют, или их нет, ну не удалось -- пока! -- установить...
Хотя по своей простоте душевной я допускаю и третий вариант: не та наука лингвистика, чтобы в принципе ставить перед ней такие вопросы. На чем же остановимся?
2 Станислав Секирин
Если Вы уже договорились о границах, так дайте ссылку на подписанный договорчик! :)
Я мало сведущ в диалектах, социолектах и пр., но попалась мне однажды любопытная книга о социолингвистике, цитату из которой я сейчас приведу.
Цитировать"Рассматривая тезис о существовании двух немецких языков, он <Dieckmann, 1981> указывает. что до сих пор не существует четких критериев, позволяющих сказать, что при таком-то количестве различий на том или ином языковом уровне или нескольких из них следует считать, что исследуемые феномены являются двумя языками, а не вариантами одного и того же языка"
И хотя это мнение не самое последнее, двадцатилетней давности, но всем, наверное, будет интересно узнать, что речь шла о языках ФРГ и ГДР! Так что не ададу надо урезонивать... :)
Я вот пришёл на идею поговорить с Вами на диалекте, который часто бенутцуют немецкие школьники русского происхождения. А может быть, что это отдельный язык? Нет. Понимать вы его делаете, да и аусшпрахе нормальная, только интонации бывают очень меаквюадихь. Кое-кто может сказать: "Ну так слова ж не все русские!". Так такой умный и я был! В чистом русском тоже слова часто фремд, только там не так заметно. А другие скажут "Ну так твёрдые воатфеабиндунген слегка другие - в русском так не говорят!" Так кто сказал, что метафан во всех диалект одни? Диалект, короче. А теперь вопрос: если это диалект, значит это - тоже русский?! Или это такой вроде как грундшпрахе из русского?
Цитата: adadaА если еще отвергнуть некоторые условные, исторически сложившиеся, но мало обоснованные, различия в правилах между украиским и русским, раздвинуть границы норм, -- тогда что будет?!
Ну, насчет малой обоснованности, это вы, adada, расскажите 50 милл. украинцев и 150 милл. россиян - объясните им, почему они не правы в своих различиях.
А вообще, нечего огород городить: хотите полемизировать на тему "а язык ли украинский?" - выдвигайте аргументы, а не "а если"...
Цитата: LeoОбычно носители русского языка через 2-3 недели проживания на Украине уже почти всё понимают.
Не более половины в разговорной речи. Опыт. Лично могу показать массу носителей русского, которые после 5-10 лет проживания в Украине просят перевести отдельные предложения.
Цитата: Станислав СекиринЯ вот пришёл на идею поговорить с Вами на диалекте, который часто бенутцуют немецкие школьники русского происхождения. А может быть, что это отдельный язык? Нет.
Станислав, в народе это "пиджином" кличут. ;)
%%...расскажите 50 милл. украинцев и 150 милл. россиян - объясните им, почему они не правы в своих различиях. ... хотите полемизировать на тему "а язык ли украинский?"...%%
Не хочу!
Но если будут предложены внятные критерии, "цветовая дифференциация штанов", конечно, попробую примерить их из любопытства. :) Но только из любопытства, т.к. результат мне известен заведомо: для этого достаточно сложившегося представления об естественно-исторических отличиях в развитии двух племен, украинского и русского.
%%Лично могу показать массу носителей русского, которые после 5-10 лет проживания в Украине просят перевести отдельные предложения.%%
И меня окружает масса мыслящих по-русски, которые после десятков лет ежедневного пользования родным языком нуждаются в "переводе" относительно правильной и точной русской речи на их бытовой язык. Я имею в виду тексты нормативно-правовых актов, незнание которых не освобождает от ответственности ни эллина, ни иудея.
Некоторые считают, и здесь на форуме это проговаривалось, что язык характеризуется набором правил. И что? достаточно просто взять 3194 параграфа Академической Русской Грамматики (1982 г.) и использовать их в качестве знаменитого мерного ложа? (Кстати, интересно, много ли будет несовпадений с Украинской Грамматикой, в порядке шутки, разумеется.)
В таком разе, коль уж Станислав Секирин оперся на геттингенские образчики, сошлюсь и я еще на одного немца, Х.Штегера, который подчеркивал, что "каждая группа языкового коллектива обладает собственной языковой нормой".
Все идет к тому, что для поиска ответа на вопрос темы не годятся жесткие, формальные методы... И внутренних убеждений тоже недостаточно.
Цитата: adadaНо только из любопытства, т.к. результат мне известен заведомо: для этого достаточно сложившегося представления об естественно-исторических отличиях в развитии двух племен, украинского и русского.
Adada, вы как всегда находите проблему там где ее нет. Есть совершенно четкие дефиниции отличия языка от диалекта и русский с украинским ни по одному из вариантов на роль двух диалектов одного языка претендовать не могут. Думаю, не стоит велосипед изобретать.
Цитата: adadaИ меня окружает масса мыслящих по-русски, которые после десятков лет ежедневного пользования родным языком нуждаются в "переводе" относительно правильной и точной русской речи на их бытовой язык. Я имею в виду тексты нормативно-правовых актов, незнание которых не освобождает от ответственности ни эллина, ни иудея.
А к чему уходить в сторону??? Думаю, мою фразу вы отлично поняли: речь не идет о мудреных текстах, а о совершенно обыденных вещах, таких как выпуски новостей и т.д.
Цитировать
И хотя это мнение не самое последнее, двадцатилетней давности, но всем, наверное, будет интересно узнать, что речь шла о языках ФРГ и ГДР! Так что не ададу надо урезонивать...
В соцязыкознании действительно языки ФРГ и ГДР считались различными или имеющими тенденцию к различию. В атласе немецкого языка указывается, что речь идёт об одном и том же языке. В немецком ФРГ больше английских заимствований, а ГДР - русских, но последние в большинстве своём изжились с исчезновением соотвествующих реалий.
Цитировать
Я вот пришёл на идею поговорить с Вами на диалекте, который часто бенутцуют немецкие школьники русского происхождения. А может быть, что это отдельный язык? Нет.
Пиджинизация без склонности к креолизации :lol:
Цитировать
Не более половины в разговорной речи. Опыт. Лично могу показать массу носителей русского, которые после 5-10 лет проживания в Украине просят перевести отдельные предложения.
Может быть они проживали в русскоязычных областях. Может попался непривычный диалект. Всегда есть исключения. Видел раз, как восточные украинцы и западные не понимали друг друга.
В Сибири мне попадались русские, которых я понимал хорошенько сообразив (особенно в первые дни пребывания). Хотя, конечно, критерий я выбрал в самом деле слабоватый. Я был свидетелем, когда: испанцы-итальянцы-португальцы, татары-турки-киргизы, шведы-норвежцы-датчане, чехи-словаки-поляки; говоря каждый на своём языке отлично понимали друг друга (вот так по трое). Очевидно, что это всё различные языки.
Цитата: LeoЦитировать
Не более половины в разговорной речи. Опыт. Лично могу показать массу носителей русского, которые после 5-10 лет проживания в Украине просят перевести отдельные предложения.
Может быть они проживали в русскоязычных областях. Может попался непривычный диалект. Всегда есть исключения.
Такими глупостями я бы вам не стал голову морочить. :)
Цитата: Digamma...русский с украинским ни по одному из вариантов на роль двух диалектов одного языка претендовать не могут. Думаю, не стоит велосипед изобретать.
Позвольте ремарку в сторону от поставленного в настоящей теме вопроса: еще раз подчеркну, что не имею ни оснований, ни патологической склонности утверждать, что украинский язык не существует или является чьим бы то ни было диалектом!
Цитата: DigammaДумаю, мою фразу вы отлично поняли: речь не идет о мудреных текстах, а о совершенно обыденных вещах, таких как выпуски новостей и т.д.
Мудреными Вы называете тексты, в которых общество обязано быть предельно точным, тексты. для которых нормативные языковые установки уже не относятся к области вкуса, или чутья, или общей культуры. Ближайшим аналогом их являются воинские уставы, но последние описывают достаточно примитивные отношения, тогда как законы касаются "человеческого, слишком человеческого". Если хотите, только законы и оправдывают поддержание нетленных 3194 параграфов армией лингвистов.
А в быту, да и в художественной литературе необходимости в такой жесткой регламентации нет, вот почему я написал чуть выше о "надуманности" правил языка. Поэтому правильнее называть не тексты законов "мудреными", а язык как практическое сознание (здесь я пользуюсь, конечно, не вполне гегелевским определением) -- "немудреным" .
А раз нет необходимости в регламенте, то и возникает вопрос, до какой степени допустимо искажение теоретического канона? Только не в плане понимания "неграмотных" текстов (тут система простая, что человек недопоймет, то он додумает), а в юридическом понимании слова "язык".
Переводит ли в статус "неязыка" сколь угодно малая примесь искажения, или существует некий измеренный и общепризнанный порог искажения?
А русский и украинский языки просто становятся реальным жизненным пространством, на котором этот вопрос возникает.
Цитата: adadaМудреными Вы называете тексты, в которых общество обязано быть предельно точным
Адада, вы и вправду не поняли?! Я говорил о том, что понять юр. текст человеку без высшего образования зачастую совсем не просто. Но это отнюдь не означает незнания языка (не будете же вы утверждать, что язык и мышление - синонимы?). А вот если человек не понимает бытового текста, обычных фраз, то тут налицо как раз именно незнание языка.
Цитата: adadaПоэтому правильнее называть не тексты законов "мудреными"...
А можно я буду как умею? ;) Заранее спасибо.
Цитата: adada... а в юридическом понимании слова "язык".
Ой, а можно юр. определение понятия язык? Страшно интересно! :)
А потом и все встанет на свои места...
Ссылка на язык закона родилась у нас исключительно для того, чтобы прояснить некоторые особенности языка обыденного, бытового.
Первый обязан быть таким, чтобы его на при каких обстоятельствах нельзя было истолковать инако; он не предполагает необходимости диалога; все термины употребляются в их обычных и общепринятых значениях или им дается немедленное толкование. И т.д. и т.п.
А второй язык избавлен от такого бремени, он или допускает, что коммуникаторы имеют право понимать сообщения по-разному, или предусматривает дополнительный уточняющий обмен знаками.
Но и в том, и в другом случае свои трудности и замысловатости (если Вы употребили в этом смысле слово мудреный), хотя можно предположить, что на запрет внесения искажений в язык закона должны быть наложены более строгие ограничения, чем в бытовой сфере.
И я готов рассматривать поставленный в теме вопрос раздельно по каждому уровню, но не могу согласиться с тем, что он кем-то надуман.
Кое-какое право на некоторое недопонимание я все же имел, т.к. существует и первое значение слова мудреный -- загадочный и непонятный. Но согласиться с Вами при таком употреблении, конечно, не готов, ибо в этом смысле язык закона существовать не может, загадочный и непонятный закон это оксюморон.
Так что вопрос пока остается открытым: существуют ли объективные критерии, по которым можно судить, что данный, скажем, украинский язык искажен в контексте настолько, что перестает считаться украинским? И начинает больше походить, к примеру, на белорусский?
Не ответив на этот "главный вопрос философии" разве мы сможем двинуться далее... :)
Адада, вы традиционно уклоняетесь от прямых вопросов, ставя "главные вопросы философии". Только вот ломать - не строить, знаете ли...
Цитата: Станислав Секирина одесский мне непонятен (слышал пару раз по радио)
Или! :-)
//forum.od.ua
Понимабельность - нечёткий критерий. Одни понимают лучше, другие хуже. Одни приспосабливаются быстро, другие медленно. У одних багаж на 100000 слов, у других на 10000.
Цитата: Alone Coder от августа 29, 2010, 18:19
Понимабельность - нечёткий критерий. Одни понимают лучше, другие хуже.
Вот почему так — непонятно... :donno:
Я встречала русских, которые говорили, что практически не понимают по-украински, и с другой стороны — русских, которые, по их словам, неплохо понимали польский и словацкий (без предварительного обучения). Парадокс.
Это что, и правда, существуют некие «лингвистические способности»?
Может, у тех и других русских были разные требования к пониманию? Одни, например, расстраиваются, что не понимают каждого слова, а другие общий смысл уяснили себе и рады :)